[klovis]

Citation :

Publié par Miley HEERN

C'est une bonne intervention pour quelqu'un qui légitime les guerres et l'ingérence.

lol

A ce tarif la on devrait etre allemands

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Folkensedai

imposer la démocratie à coup de latte, y'a que dans les téléfilms ricains que ça peut être fait.
N'est pas chuck norris qui veut.

Il n'est pas question d'"imposer la démocratie à coup de latte". Juste de demander que quitte à aider et soutenir des soudanais, on soutienne et finance les victimes et non les bourreaux.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Il n'est pas question d'"imposer la démocratie à coup de latte". Juste de demander que quitte à aider et soutenir des soudanais, on soutienne et finance les victimes et non les bourreaux.

Soutenir trop activement les gens dont tu parles, c'est aussi leur coller une grosse cible sur la tête et assister la propagande locale visant à faire passer les contestataires pour des agents secrets et des traitres de l'étranger.

Ce sont des situations complexes ou une réponse simpliste comme celle que tu proposes ne fera pas le boulot. S'il y avait une recette magique pour propager la démocratie et la liberté partout dans le monde, ça se saurait .

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Comme je l'ai marqué c'est un tableau sommaire, les détails sont lire chez les autres contributeurs. Par contre en quoi le rôle de l'ONU serait biaisé ?

Maintenant comme tu daigne enfin dialoguer j'ai besoin que tu m'apporte quelques précisions, je me suis permit de barrer les lignes de texte qui sont la pour la forme et n'apporte aucune information.

Qu'entend tu par rapport de force avec un axe directeur ?

Tu es sérieux quand tu dis que tu veux dialoguer ? Si tu devais barrer les lignes qui n'apportent aucune info du thread t'aurais du taf. Heureusement que t'es pas modo.

En quoi le rôle de l'ONU serait biaisé ? C'est une question aussi sérieuse que ta précédente intervention ? Aussi sérieuse que de savoir que l'ONU reconnait "l'entité palestinienne" comme un "état observateur non membre" ? Aussi sérieuse que le droit de véto des membres permanents ? Que de se demander pourquoi le mouvement des non-alignés existe ? Que de se demander à quoi peut bien servir l'ONU en analysant mieux ton tableau ? Yaura-t-il un jour un blocus de l'ONU vs les US, la France ou la Russie ? Tu me poses la question de qu'est-ce que j'entends par rapport de force ? Par axe directeur ? L'axe directeur il a l'air d'aller dans le sens de la gravité.

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Peut tu détaillé en quoi les situations sont comparables ?

Elles sont comparables par l'intervention répétée des forces dominantes, toujours pour de bonnes raisons foireuses, par un brouillard d'infos médiatiques fumeuses et surtout par des résultats exécrables avec toujours cet impression du fait accompli @It wasn't me mais c'était pour la bonne cause. Next.

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

On peut très bien ne pas vouloir reconnaître le droit international, mais dans ce cas, par cohérence intellectuel, on ne peut le réutiliser pour critiquer une action unilatérale d'un pays.

C'est l'ONU que tu places comme garant du Droit International ? C'est pas sérieux, monsieur.

Citation :

Publié par klovis

lol

A ce tarif la on devrait etre allemands

Oui, et on aurait un taux de chômage de 2 %. Et toc.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

On aurait aussi pu les évacuer les 6000 Français. Je dis pas qu'il valait mieux faire ça qu'aller se battre contre les Islamistes, mais ce n'était pas la seule raison.

Pourquoi ça me fait penser aux fils sur les expatriés qui considèrent ne plus rien devoir à leur patrie... Mais qui c'est qu'on appelle quand ça chauffe ?

[Njuk]

Citation :

Publié par Meine

Oui, et on aurait un taux de chômage de 2 %. Et toc.

Et un salaire minimum à combien ?

Message supprimé par son auteur.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Rho oui ! Agitons l’épouvantail de l’ingérence ! C’est classe.

« Oui monsieur l’agent, la victime était violée et j’aurais pu l’aider. D’ailleurs, elle appelait à l’aide. Mais je ne voulais pas commettre une ingérence dans sa vie privée. »

LOL.

Juste LOL.

Et un peu, aussi.

Premièrement je ne suis pour rien dans ce viol. Deuxièmement si je me contente de "sauver" la jeune femme, et de tabasser le violeur (ou de lui prendre sauvagement les fesses dans un coin sombre pour lui faire comprendre que ce sont des choses qui ne se font pas), il y a beaucoup de chance qu'au final mon action, évitant un viol manifeste, en entraîne pas mal d'autres potentiels. Troisièmement je n'ai aucune légitimité particulière dans ce conflit, des gens sont formés pour ça. Quatrièmement mon intervention peut mener à un drame pus important, je dois être conscient qu'en intervenant et en fonction de la réaction de l'agresseur, on va peut-être passer d'un viol à un meurtre. Cinquièmement je ne suis pas obligé (à fortiori dans un débat à froid, tranquillement assis devant un PC) d'appréhender un viol comme un acte spontané, naissant de nulle part, je peux très bien réfléchir à ses causes (comme à ses conséquences), à plus forte raison quand ces mêmes causes pourraient être la résultante d'autres viol mal gérés (ici ton analogie avec le viol trouve ses limites).

Citation :

Publié par Njuk

De manière incontestable, l'intervention était nécessaire ( pour nos ressortissants ) et légitime ( on est venu à la demande des autorités du pays ).
Ensuite qu'on y colle de la Realpolitik par dessus, oui, bien évidemment, et bien évidemment qu'on va en profiter pour défendre nos interets, sous réserve qu'il y en a réellement.

Les intérêts existent mais je ne parle pas de ça, je parle de la légitimité de l'intervention en elle-même, je parle de ses conséquences. Une réflexion en Lybie aurait pu éviter de fait un intervention au Mali, incroyable non ? Comme quoi la question n'est pas si inutile.

Donc non, l'intervention n'était pas incontestablement nécessaire. Ses modalités auraient pu être discutées. L'urgence de la situation n'impliquait pas forcément une première action active, le processus aurait pu être débattus et discuté plus longuement. Etc.

[Njuk]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Donc non

Non, désolé, tu n'as rien démontré du tout.
Déjà faire un amalgame avec la Libye est douteux, car les modalités d'intervention n'ont rien à voir ( le seul lien c'est que des armes circulent d'un conflit à l'autre, rien de neuf sur la Terre ).

Ensuite, d'un point de vu purement factuel, l'intervention était nécessaire. Oui il fallait protéger nos ressortissants vu que l'Etat Malien en était incapable et la CEDEAO n'était pas prete, Oui il fallait détruire les colonnes d'AQMI car on voyait mal tenir une position politique du "ok on évacue nos ressortissants, mais on vous laisse gérer les moches qui arrivent, gl hf", et à partir de là oui il fallait reprendre les villes du nord et sécuriser autant que faire se peut car la stabilité de la région rentre dans nos interets ( et on a quelques otages qui trainent dans le secteur ).

Message supprimé par son auteur.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Njuk

Non, désolé, tu n'as rien démontré du tout.

Euh je ne peux pas démontrer mieux, tu dis que c'est incontestable, je le conteste, te faut quoi de plus ? Un dico ?

Citation :

Publié par Njuk

Déjà faire un amalgame avec la Libye est douteux, car les modalités d'intervention n'ont rien à voir ( le seul lien c'est que des armes circulent d'un conflit à l'autre, rien de neuf sur la Terre ).

N'importe quoi, ça va beaucoup plus loin qu'une simple "circulation d'armes"...

Citation :

Publié par Njuk

Ensuite, d'un point de vu purement factuel, l'intervention était nécessaire. Oui il fallait protéger nos ressortissants vu que l'Etat Malien en était incapable et la CEDEAO n'était pas prete, Oui il fallait détruire les colonnes d'AQMI car on voyait mal tenir une position politique du "ok on évacue nos ressortissants, mais on vous laisse gérer les moches qui arrivent, gl hf", et à partir de là oui il fallait reprendre les villes du nord et sécuriser autant que faire se peut car la stabilité de la région rentre dans nos interets ( et on a quelques otages qui trainent dans le secteur ).

Intervenir =/ Mener une guerre, on peut continuer et reprendre ou je t'ai complètement perdu là ?
Attention c'est compliqué car même une fois qu'on aura discuté de la différence entre les deux actions sus-cités je vais aussi vouloir débattre de la légitimité et des modalités même de l'intervention, comme quoi c'était pas si incontestable que ça.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Intervenir =/ Mener une guerre, on peut continuer et reprendre ou je t'ai complètement perdu là ?
Attention c'est compliqué car même une fois qu'on aura discuté de la différence entre les deux actions sus-cités je vais aussi vouloir débattre de la légitimité et des modalités même de l'intervention, comme quoi c'était pas si incontestable que ça.

Purée, c’est épique.
Alors on faisait un passage d’hélico, et puis le suivant la semaine prochaine, et un autre un mois plus tard, et ainsi de suite, jusqu’à ce que les types aient VRAIMENT du matériel sol-air et qu’on y laisse une portion non-négligeable des hélicoptères et des équipages engagés. Et puis une fois la désintégration du Mali consommée, on vend les morceaux à leurs voisins*?

Et bien sûr, pendant ce temps les mecs ont les mains libres pour préparer des attentats sur notre sol.

[Modéré par MelkyWay : ...]

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Et non, ce n’est pas compliqué. C’est une question de priorités, c’est tout. Et là, tout de suite, la vie des ressortissants français, la sécurité de notre territoire, celle du Mali et l’existence même de ce pays valent plus que les pertes engendrées par un conflit picrocolique. Après, s’ils valent moins que tes principes, grand bien te fasse. Perso, mon père a raté le RER qui a sauté à Saint-Michel. D’autres n’ont pas eu cette chance. On butte les enfoirés qui promeuvent ce genre d’actes ? Tant mieux.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Purée, c’est épique.
Alors on faisait un passage d’hélico, et puis le suivant la semaine prochaine, et un autre un mois plus tard, et ainsi de suite, jusqu’à ce que les types aient VRAIMENT du matériel sol-air et qu’on y laisse une portion non-négligeable des hélicoptères et des équipages engagés. Et puis une fois la désintégration du Mali consommée, on vend les morceaux à leurs voisins*?

Et bien sûr, pendant ce temps les mecs ont les mains libres pour préparer des attentats sur notre sol. Réussir à être plus cynique et incompétent qu’un politicien, faut le faire.

Oh oui, des leçons de stratégie militaire, chouette ! Tu as l'air tellement compétent en plus.
Truculent.

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Oh oui, des leçons de stratégie militaire, chouette ! Tu as l'air tellement compétent en plus.

Je suis Fenrhyl Wulfson depuis longtemps sur ces forums, et, effectivement, il parle rarement au hasard sur ce style de sujet. Certains ont l'air compétent, d'autres ont juste l'air con, péteux. Au hasard, une andouille qui prétend intervenir sans faire la guerre. En larguant des flyers pour le salon de l'érotisme de Palavas-les-flots sur les colonnes de jihadistes je suppose.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je suis Fenrhyl Wulfson depuis longtemps sur ces forums, et, effectivement, il parle rarement au hasard sur ce style de sujet. Certains ont l'air compétent, d'autres ont juste l'air con, péteux. Au hasard, une andouille qui prétend intervenir sans faire la guerre. En larguant des flyers pour le salon de l'érotisme de Palavas-les-flots sur les colonnes de jihadistes je suppose.

C'est le problème d'un forum, on y trouve de tout. Ce sujet par exemples déborde de l'avis de gros débiles complètement obnubilés par loi du plus fort, incapables du moindre recul dès qu'il s'agit de conflits armés, des chiens de guerre, qui non contents de prôner l'agression directe et de légitimer n'importe quelle guerre sous prétexte qu'elle semble relativement gagnée d'avance, passent leur temps à ressasser en boucle le même argument qui voudrait qu'aux agissements extrême, ne puisse s'opposer que la non action. Dès lors que tu as le malheur de remettre en cause leur sacro-sainte mentalité de légionnaire ils se regroupent d'un bloc comme l'armée qu'ils défendent de tout leur cœur, oubliés les divergences d'antan, après tout sous le drapeau nous sommes tous Français de cœur, regardez l'ennemi il est là bas, celui qui ne lèvera pas son fusil est au mieux un niais inconséquent, au pire un traître à la patrie.

La guerre menée au Mali aurait pu prendre d'autre formes, la menace terroriste aurait pu être gérée autrement, la sécurisation de Bamako restant à ce jour la seule action à caractère urgent de ce conflit. La suite des opérations aurait pu (du) être débattue et réfléchie les conséquences d'une intervention européenne en Afrique sont, on commence à le savoir, autant de répercutions possibles sur la stabilité du continent. En France on interdit la fessée car elle est jugée comme une sanction irréfléchie et néfaste, à l'étranger apparemment on la glorifie. L'intervention au Mali était une réaction, pas une action, il est bien là le problème.

[Moquette]

Citation :

Publié par Miley HEERN

la sécurisation de Bamako restant à ce jour la seule action à caractère urgent de ce conflit.

C'est un peu faux. Beaucoup considèrent qu'on aurait du intervenir même plus tôt et que c'est notre réserve qui a fait empirer la situation. Ensuite tout dépend de tes priorités : ce qui s'est passé à Tombouctou est un massacre culturel, une urgence signalée depuis longtemps mais personne n'a tenté de la sécuriser non-plus.

Autant je veux bien qu'il existe des alternatives non-militaires, mais on est quand même face à une grosse partie fanatique dont la discussion est quasiment bloquée. Discuter avec les touaregs, c'était un peu plus faisable par contre.
L'alternative militaire avait énormément d'avantage car elle permettait, par exemple, de reprendre une partie des armes qui étaient volés à Khadafi ou armés par les américains.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Moquette

C'est un peu faux.

Je parle du moment précis où nous sommes intervenus. C'était surtout pour m'opposer à l'idée soulevée par le très compétent Fenrhyl qui présentait le risque de renforts des terroristes comme une urgence manifeste, ce qui est totalement faux.

Mais ce n'est pas le fond du problème, je n'ai pas envie de jouer à la guerre stratégique sur un forum avec des figurines, il existe des gens compétents pour ça, payés pour ça, élus pour ça. Je n'ai ni l'envie ni le temps de me plonger dans le sujet pour en appréhender parfaitement les tenants et les aboutissants, ce qui serait inutile de toute façon car personne ici ne pourrait tenir cette discussion. Ce que je sais en tout cas c'est qu'il y avait beaucoup d'autres alternatives, et même en ce qui concerne une intervention armée (puisque tu l'opposes à ce dont je parle) il était aussi possible de ne pas arriver en tirant dans le tas.

Cette guerre n'était pas inévitable, elle n'était pas nécessaire, et quand bien même cela fut le cas elle aurait pu être menée de façon différente et tout aussi efficace.
Un conflit quel que complexe qu'il soit reste un conflit, et sa résolution ne passe pas forcément par la violence directe et irréfléchie.

[Moquette]

J'aimerais bien comprendre ce que tu entends par "tirer dans le tas" car je ne vois pas d'autres possibilités plus "fines" d'agir autrement qu'en mettant plusieurs années de préparation -agents intérieurs, etc..

En fait, fonctionnons d'une autre manière . Pour moi la solution idéale était d'agir rapidement en libérant la plupart des grandes villes de leur joug. Une solution lente faisant moins de dégâts collatéraux, c'est, je pense, peut-être celle qui ferait le plus de victimes invisibles vu que les villes auraient été libérés bien plus tard (et donc son lot de barbarisme, destruction auraient été maintenu plus longtemps).
En terme financier, c'était mieux l’intervention rapide aussi, c'est indéniable, pas besoin d'être expert.

Bref, y'a sûrement eu d'autres moyens d’intervenir, nous ne sommes pas des experts et tu as raison de signaler qu'il faut rester humble devant tout ceci. Cependant, même aujourd’hui, je ne vois pas ce qu'on aurait pu faire mieux.

[PedroLeChat]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Perso, mon père a raté le RER qui a sauté à Saint-Michel. D’autres n’ont pas eu cette chance. On butte les enfoirés qui promeuvent ce genre d’actes ? Tant mieux.

Vous avez occupé nos terres, porté atteinte à nos honneurs, versé nos sangs, pillé nos biens, démolis nos maisons, vous nous avez éparpillé, ravagé nos sécurités, et nous ferons de même!
Ben Laden.

Bravo à peu de chose près tu tiens le même discours que "les enfoirés qui promeuvent ce genre d'actes".

Donc pour en revenir au sujet, l'intervention de nos soldats sur le sol Malien est une défaite. certes pas militaires mais politique, hors seule la politique pourra sauver le Mali. Faut pas se faire d’illusion, même si nos soldats mettent en déroute les Djihadistes , le sol lui reste un terreau favorable à l'endoctrinement.
Il va falloir mettre en place un gouvernement et une armée qui pourra mettre d'accord toute les ethnies du pays, c'est loin d'être gagné. Si les soldats partent avant, le guerre n'aura servi à rien.
Notre intervention aurait pu être évité, mais il aurait fallu que le reste du monde appui un peu plus les états Africains pour qu'ils puissent enfin avoir leur propre armée continental, capable d'intervenir, avec des moyens conséquents partout en Afrique.

[konys]

C'est impressionnant le nombre de personnes qui ont raté le rer qui a sauté à chatelet On va dire que c'est le karma.

[Stelteck]

Wiston churchill disait que la seconde guerre mondiale était une guerre stupide car elle aurait pu facilement être évité, il aurait suffit de sauter sur l'Allemagne au premier signe de réarmement et tout le conflit aurait été évité.

De la même façon, notre intervention militaire au mali aurait pu être évité.

Si l'armée malienne avait gardé sa cohésion (plutôt que de déserter ou de tenter un coup d'état), Si la guerre en lybie n'avait pas renforcé les brigands du désert, si les forces africaines étaient intervenus plus tôt, si....

Ou même bien avant si la question touared qui fait de cette région une poudrière avait été traité de manière plus satisfaisante.

Bon maintenant, au point ou on en est, notre intervention a quand même libéré les grandes villes du pays et rétablis un minimum la situation, au prix (pour l'instant, croisons les doigts), d'un mort et d'une centaine de millions d'euros de dépenses.

Il n'est guère douteux qu'intervenir plus tard aurait couté plus cher.

Bon maintenant ce n'est pas finis, nous verrons bien.

[Aloïsius]

http://hosted.ap.org/specials/intera...-manifesto.pdf

http://www.jeuneafrique.com/Article/...rovisoire.html