[Belzebuk]

C'est mignon ce que tu dis mais à partir du moment où tu as compris que chaque personne est unique, alors chaque personne vit différemment le sexe. Et quand je dis sexe, je l'emploie au sens large (et aussi long en ce qui me concerne).

ça repose sur tellement de chose qui vous/nous passe tellement au dessus que généraliser à partir de soi, même en y mettant toute la bonne volonté du monde, sert strictement à rien.

Alors c'est bien beau de dire qu'il faut/s'est mieux/préférable etc de séparer sexe/d'amour mais en fait non, parce que ça va dépendre des mœurs de chacun, de la vision que se fait chacun de l'amour et du sexe qui peuvent être pour certains très distinct et pour d'autres, forcément étroitement liés.

Il serait bon d'ajouter donc un brin de relativisme à ce thread en partant du postulat que VOUS êtes unique et qu'il y a autant de vision du couple et du sexe, qu'il existe de personne.
Alors s'il vous plaît, pas de pseudo discours brandissant l’étendard d'une vérité qui n'existe qu'au fond de votre petit cœur Hello Kitty ou de votre slip kangourou.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Pavé

Mec, je te kiffais déjà des masses pour ton savoir académique sur les armes blanche et les morgensterns et le comment du pourquoi les clercs de D&D n'ont pas d'armes '' qui coupent", apres ce pavé, je te kiffe, vraiment, mais vraiment d'une force peu commune. Franchement merci.


( et les couilles sur le nez en faisant '' glouglouglou'' ca marche aussi ? )

[Fenrhyl Wulfson]

Et comment !

[Atomnium]

Citation :

Publié par Belzebuk

C'est mignon ce que tu dis mais à partir du moment où tu as compris que chaque personne est unique, alors chaque personne vit différemment le sexe. Et quand je dis sexe, je l'emploie au sens large (et aussi long en ce qui me concerne).

ça repose sur tellement de chose qui vous/nous passe tellement au dessus que généraliser à partir de soi, même en y mettant toute la bonne volonté du monde, sert strictement à rien.

Alors c'est bien beau de dire qu'il faut/s'est mieux/préférable etc de séparer sexe/d'amour mais en fait non, parce que ça va dépendre des mœurs de chacun, de la vision que se fait chacun de l'amour et du sexe qui peuvent être pour certains très distinct et pour d'autres, forcément étroitement liés.

Il serait bon d'ajouter donc un brin de relativisme à ce thread en partant du postulat que VOUS êtes unique et qu'il y a autant de vision du couple et du sexe, qu'il existe de personne.
Alors s'il vous plaît, pas de pseudo discours brandissant l’étendard d'une vérité qui n'existe qu'au fond de votre petit cœur Hello Kitty ou de votre slip kangourou.

Je plussoie tout ça, en revanche j'aurai tendance (un peu contre ma volonté ..) à être d'accord avec le pavé Fenrhyl, même si ça va contre mes "préceptes", très certainement influencés par mon éducation (mes parents en sont à plus de 25 ans de mariage, et ni l'un ni l'autre n'a jamais été voir ailleurs), par la société et les valeurs qu'on souhaite nous faire intégrer depuis longtemps.

Je vais donc me prendre pour exemple ; il m'a été donné une seule fois actuellement d'être vraiment amoureux d'une personne et d'avoir pu nouer quelque chose de sérieux avec elle, et durant ce temps jamais il me serait venu à l'idée d'aller voir ailleurs.

C'est peut-être bête ou fou d'un point de vue masculin, mais c'est comme ça. Ca m'a valu qu'on se foute souvent de ma gueule ou qu'on croie simplement que je mente. Exemple, une fille objectivement magnifique passe, on est entre amis, fatalement ça tourne au "Putain j'me la ferai bien !", bah moi non.

J'ai juste des oeillères, cette bombe aurait pu venir et me dire "Viens chez moi, on va passer une nuit de folie et personne n'en saura rien", j'aurai juste refusé.

Et ce n'est pas qu'une question d'attirance. Je ne m'intéressais simplement plus aux autres femmes, j'avais des amies mais c'était purement et simplement des AMIES. Sans sous-entendus, sans trucs cachés, rien.

Je suis conscient hein que ça découle de "lois" (c'est pas le terme approprié, je sais) ou plutôt de valeurs qui nous ont été inculquées plus ou moins indirectement, mais je sais simplement que j'avais déjà tout ce dont je désirais (sur tous les plans, je vous vois venir) avec celle que j'aimais. Ce n'est pas son cul que j'aimais, c'était tout. J'aimais passer des moments simples avec elle, discuter longuement, nos centres d'intérêts étaient similaires ce qui fait qu'il n'était pas difficile de passer de très bons moments ensembles. Sur le plan sexuel, c'était irréprochable également.

Evidemment, objectivement ce n'est peut-être pas tout à fait sain car il y a une sorte de notion d'appartenance, notion qui était partagée par elle comme par moi. L'explication se trouve probablement dans ce que Fenrhyl a dit, c'est peut-être totalement absurde vue de l'extérieur, mais c'est comme ça. C'est probablement davantage voué à se casser la gueule qu'une relation plus "libre", mais j'ai quelques exemples (bon, d'accord, seulement deux) dans mon entourage de couples qui ont énormément duré et qui sont encore comme au premier jour. Toujours très calins, très proches et qui se disent même encore mieux dans leur relation que ce qu'ils n'étaient au début, sans être allé voir ailleurs, des deux cotés. Parce qu'ils n'en ont jamais ressenti le besoin, et ce même si ça va à l'encontre même du coté "scientifique" de la chose.

Pour ma part, cet aspect là me fait plus envie qu'une relation libre où les deux amants noueraient d'autres relations en parallèle.

[Albion]

Citation :

Publié par Siamoize

Albion, tu as quel âge? Ebe n'est pas agressive dans ses messages elle donne son avis et tu prends la mouche car tu t'enfermes dans des convictions ultra masculines. Et ultra macho... Mais sans xp sûr le terrain...

Mais je n'arrive pas à déterminer si c'est à cause de ton ancienne obésité ou de ton jeune âge.

D'où ma question.

Et sinon je n'ai pas trop de ficelles à donner, chaque histoire de culotte ou d'amour est unique. Par contre ça me la couperait dans la seconde si j'apprends que le mec qui me plait et qui le dragouille applique des méthodes à la con. Ça c'est sûr de sûr.

J'ai 24 ans. Si Ebe n'est pas agressive, alors elle a peut-être des comptes à régler : une fois encore ce ne sont pas mes affaires, qu'elle aille le faire auprès des concernés. Je me fiche éperduement des méthodes de PUA et autres qui ne sont jamais que la mercantilisation (il faut toujours payer) et la technicisation d'intuitions sociales. Donc j'aimerais ne pas être amalgamé à ce "courant", qui de toute façon ne se destine qu'à des mecs voulant apprendre à chopper des coups d'un soir efficacement, sans pour autant comprendre réellement comment se définissent les relations hommes-femmes dans leur globalité.
Et je n'ai jamais été obèse hein. Enfin bon, si on pouvait arrêter de focaliser la discussion sur des détails persos insignifiants ce serait cool aussi.

C'est pas parce qu'on ne fait pas la promotion des lieux communs qui ont engendré des générations entières d'empotés à l'égard des femmes qu'on est un "macho" (terme de toute façon galvaudé et même ringard) Je ne sais pas quel âge tu as. Mais si tu es plus âgée, alors peut-être qu'on pourrait y voir une confirmation supplémentaire d'un clivage générationnel. Mais puisque tu parles du terrain, je t'invite à venir sur le terrain des 18-25 ans en la matière pour constater les ravages de décennies entières de culture populaire mielleuse et mensongère sur le sujet, surtout du côté des hommes. Ravages qui ont été en plus accentués par la multiplication des moyens de communication (internet, réseaux sociaux, téléphone portable), qui ont apporté de la confusion au lieu de simplifier les choses

Et justement tout ce que je dis est corroboré par une comparaison sur le terrain en l'appliquant. Par exemple sur le coup des SMS en phase de séduction, j'ai remarqué que c'était nettement mieux sans dans les situations que que je décrivais, c'est-à-dire celles où il était question de lire les signes d'intérêt d'une personne. Peut-être que ça ne concerne que les gens de ma génération après. Ou que, comme disait je ne sais plus qui, la JOLienne n'est pas représentative de la gent féminine que je côtoie. Qui plus est, ce "conseil" sur le SMS était à relier à un conseil plus général qui est de ne pas montrer trop d'intérêt, ce qui me paraît être un conseil sain, que ce soit dans le cas d'une femme ou d'un homme. Qui n'a jamais été refroidi par une fille ou un mec qui se croyait déjà en couple alors qu'on commençait tout juste à se tourner autour ? Tout est question d'équilibre.

J'ai jamais préconisé une méthode ou un mode d'emploi, la seule ligne de conduite que j'ai est : rester léger. Je dis juste, comme je ne sais plus qui sur ce thread, que les individus ont une part "individuelle" et une part qui est déterminée par la société. Et que donc certains comportements, je pense, sont à proscrire, même si il y a toujours des exceptions. Mais utiliser le cas des exceptions pour couper court à toute discussion un tant soit peu conceptuelle, c'est dialectiquement très faible.
Je trouve ça plus pertinent d'essayer de dégager des principes des dynamiques sociales, que votre sempiternel "toutes les histoires sont différentes, restez naturels, hi hi hi !" Ou alors une fois encore, vous êtes plus âgé, ou socialement plus aptes que les autres. Pas une raison pour faire de votre cas une généralité et d'en vouloir à ce point à ceux qui ont choisi une autre voie.

PS : pour répondre à Fenryl en étant un peu HS, j'étais tombé sur cette vidéo que je trouve relativement intéressante sur le sujet (le mec est un peu extrémiste) :

[Dok Slayers]

C'est marrant quand même. Beaucoup ici font du déni de réalité sous prétexte d'idéologie.

"Les femmes et les hommes ne sont pas différents par nature !"
"On est tous différents et uniques ! On ne peut pas généraliser !"

Bon ... Essayons d'être clair. Personne ici, je pense, ne nie le caractère unique de chaque personne. Ça serait complètement idiot de croire cela. Mais c'est tout aussi idiot de croire que l'on a pas aussi beaucoup de choses en communs, parce qu'on est des humains hein. On a des propriétés physiques mais aussi mental en communes, même si dans le détail on a des petites différences.

Le jeu de la séduction, même ceux étant farouchement opposés "aux généralisations abusives" reconnaissent aussi que ça peut souvent être un jeu, et ce jeu comportent des règles. C'est évident. Oui encore une fois, je sais, chaque rencontre comporte sa part d'unique, mais encore une fois, il serait malvenu de croire qu'il n'y a pas beaucoup de règles communes qui en ressortent.

Prenons un exemple un peu idiot: Si je vous dis qu'à chaque fois je fous des baffes et j'insulte les nanas qui me plaisent, vous allez me dire que ça risque pas de marcher, et vous auriez raison. Vous êtes donc d'accord pour admettre qu'il y a quand même un minimum de règles générales à respecter pour jouer à ce jeu. Non ?

Ben nous on pense juste que c'est amusant de mettre en exergue les règles un peu plus subtiles dans les relations hommes femmes. Que vous préfériez ne pas les connaitre, fort bien, je peux tout à fait comprendre cela, mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi ça vous défrise autant que d'autres cherchent à les comprendre.

Ce qu'à dit Albion, sur les sms par exemple, c'est peut-être une erreur, peut-être pas, mais de toute manière ce n'est pas très grave non ? Pourquoi cette vendetta ? Il vous agresse pas, si ?

Pour répondre à Dablob: Je pense que tu vois le truc de la mauvaise manière. Prenons un autre exemple. Les excellents magiciens expérimentent et apprennent comment amener les gens à rentrer dans leurs tours. Ils savent ce qu'il faut dire et faire pour réussir leurs tours. Y a rien de mal ? Pourtant c'est une objectivation des comportements humains.
Le jeu de la séduction est vécu aussi de la même manière. Résumer le truc à "augmenter son % de coups au lit / semaine", c'est peut-être le cas pour certains, mais je pense que la majorité des PUA voient avant tout le jeu de la séduction. Et c'est un jeu qui, tout comme pour le magicien et ses spectateurs, amuse le dragueur comme la draguée. Donc encore une fois, où est le mal ?

(Et c'est marrant comme l'exemple du magicien colle super bien en fait, parce que "augmenter son % de coups au lit / semaine", ça peut aussi marcher pour lui )

Citation :

Publié par Ebe

Pour ce qui est de la guerre des sexes, dans la discussion je suis la personne qui pense qu'il n'y a pas spécialement de différence à faire et c'est toi le dernier à m'avoir dit qu'il fallait pas donner les même conseils aux hommes et aux femmes... Donc moi je fais pas de différenciation et toi si. Du coup, c'est pas très très logique de dire que j'en fais mon créneau... 'fin bon.

Pour beaucoup (moi compris) nier les différences entre homme et femme fait aussi parti de la guerre des sexes. Car des différences, il y en a. Mais c'est un autre débat.

[Edit] Ok visiblement je m'étais trompé sur les idées d'Albion, même si j'pense que dans le fond, on défend la même chose.

[Albion]

Non mais je suis d'accord avec ce que tu dis. Pour moi il y a bien certaines règles, mais qui découlent juste du bon sens et de conventions sociales. Je trouve ça étrange que tout le monde admette, comme tu dis, la validité de certaines règles, mais pas d'autres, juste parce qu'elles donnent l'impression qu'elles relèvent de la manipulation, alors que pour ma part je parle depuis le départ d'automatismes. Je ne me force pas à faire quoi que ce soit... je l'intègre parce que c'est logique et cohérent. C'est la différence avec ceux que les sites de drague appellent grossièrement les "alpha male" (à partir d'une lecture erronée de Schopenhauer), qui ont ces automatismes, pour diverses raisons, depuis toujours, et ceux qui ont dû en faire l'apprentissage. Même si ce n'est pas un "package" complet, on peut avoir compris certains trucs depuis longtemps et pas d'autres...

[Hilpak]

Citation :

Pour moi il y a bien certaines règles, mais qui découlent juste du bon sens et de conventions sociales.

Oui, mais pas que. A côté de tout cela il y a des restes d'animalité chez l'homme qui font que tu comprends un peu mieux certaines choses avec un prof'... d'éthologie. Horreur et damnation, l'Homme serait donc un animal et pas cette espèce d'entité éthérée n'ayant rien à voir avec ses congénères que pensent les individualistes forcenés?

Par ailleurs, j'aimerais des précisions sur ce que tu entends par "qui découlent du bon sens"?

[Albion]

Citation :

Publié par Hilpak

Oui, mais pas que. A côté de tout cela il y a des restes d'animalité chez l'homme qui font que tu comprends un peu mieux certaines choses avec un prof'... d'éthologie. Horreur et damnation, l'Homme serait donc un animal et pas cette espèce d'entité éthérée n'ayant rien à voir avec ses congénères que pensent les individualistes forcenés?

Par ailleurs, j'aimerais des précisions sur ce que tu entends par "qui découlent du bon sens"?

Ben des choses élémentaires quoi. Ne pas être lourd par exemple. Tout le monde sait qu'il ne faut pas être lourd et si je l'affirme personne ne viendra me dire "ARRÊTE DE GÉNÉRALISER MOI MON MEC M'A SEDUITE EN ETANT LOURD LOL".

[Hilpak]

Citation :

Publié par Albion

Ben des choses élémentaires quoi. Ne pas être lourd par exemple. Tout le monde sait qu'il ne faut pas être lourd et si je l'affirme personne ne viendra me dire "ARRÊTE DE GÉNÉRALISER MOI MON MEC M'A SEDUITE EN ETANT LOURD LOL".

Ben voilà, bon exemple : "être lourd".

Le manque de tact peut être pris comme de la confiance en soi, ce qui peut être attirant parce que ça correspond au schéma du "mâle alpha" qui est rassurant sur le plan de la reproduction et de la fondation d'un couple. Après la réception de ce modèle est bien évidemment différent d'une personne à l'autre, pour de multiples raisons qui ont trait au vécu de chacun.

J'ai lu, sur un site de sexologie, il y a quelques années, qu'un pourcentage absolument incroyable d'infidélités féminines dans des contextes de couples stables se produisaient durant un moment bien précis du cycle féminin : pile pendant l'ovulation. Par ailleurs, les sujets de l'étude cherchaient une personnalité plus agressive.
Il y a donc une contradiction. Le "machisme" (parce qu'on peut mettre pas mal de choses dans ce mot) est rejeté parce que l'homme et la femme sont censés être égaux, mais trop de gentillesse ne convient pas non plus sous peine d'envoyer un message de faiblesse.

A côté de ça, il y a... les femmes battues. Mon père a travaillé avec ce type de population pendant près de 20 ans, en deuxième année de fac de psycho, je suis allé faire un stage dans son institution. La première réaction qu'on a en face de ce phénomène est de se demander pourquoi ça existe et d'être révolté. Il m'a fallu mon cours d'éthologie pour comprendre que c'était aussi lié à ça. On a là un bon exemple de non-application du bon sens. ("P'tin mais s'il est violent avec toi barre-toi, au lieu de retourner avec toutes les deux semaines", s'il suffisait de leur dire ça, les institutions du genre n'existeraient pas. Voir l'être humain comme une entité purement rationnelle, c'est mignon mais très éloigné de la réalité).

En conclusion, je dirais donc que les relations homme/femme sont à l'évidence un résultat complexe issus de facteurs divers tant sociaux que personnels (i.e. liés au vécu, à l'éducation), avec en dessous de tout ça, des restes de comportements issus de l'animal que nous sommes toujours. Ce qui donne pas mal de possibilités d'individus différents. Dire qu'il y a autant de perceptions de la relation homme/femme que d'individus n'est pas faux en soi, mais ce n'est pas pour autant que les points communs n'existent pas, effectivement.

[Carotte§]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Salut

C'est marrant comme VDM a plus de lecteurs que la littérature italienne.
Si je suis dans l'ensemble en accord avec ce que tu as énoncé, il faut savoir prendre du recul, un paix avec sois même et avoir du vécu pour arriver à voir les choses ainsi.

Je suis intellectuellement en accord avec ta philosophie mais je ne me vois pas l'appliquer. ça me semble irréalisable, des principes, des idées préconçues et une forme de marginalisation me stoppent. Je suppose qu'en bas de mon jeune age et de mes expériences diverses, je vois ton paradigme comme un god mode.
Aujourd'hui je découvre l'age féodal or tu me sembles à l'age des châteaux, concrètement, ta pensée sans le cheminement ne fonctionne pas.
Bien entendu, il s'agit de mon avis qui manque d'une confirmation empirique, j'en suis conscient.

Citation :

Publié par Alzeir

Du coup, je me suis demandé : c'est quoi la drague selon vous?
Est-ce que ça vous est déjà arrivé d'envoyer des "signaux" alors qu'en fait, non?

Envoyer des signaux alors qu'en fait non. Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Tu peux ne pas être sur la même longueur d'onde que l'autre et un des deux peut envoyer des signaux qui ne seront pas vu parce que l'autre s'en fou oui.
Sinon, la drague ça me semble être identifié à partir du moment où tu joue.

[Hilpak]

Citation :

Envoyer des signaux alors qu'en fait non. Je ne comprend pas ce que tu veux dire.

C'est ce que font les personnes (des deux sexes) quand le but de la drague est juste de se conforter dans le fait de plaire à l'autre mais sans chercher davantage. En gros, elles envoient un stimulus de séduction, mais le résultat attendu c'est que ça morde à l'hameçon, pas spécialement que ça suive au pieu.

[Terrible Fate]

Citation :

Publié par Jiyaa

Ce thread est désespérant un peu... On dirait qu'il est impossible de s'intéresser à quelqu'un du sexe opposé, au sens s'intéresser à la personne pour elle-même, pas dans un objectif de drague, sans raison particulière, pour le simple plaisir de l'échange, en étant sympa. Que la finalité des interactions hommes/femme est forcément de finir au pieu. C'est triste. Et je suis bien contente du lieu commun qui dit que "les femmes ne draguent pas", ça permet d'avoir des discussions avec des mecs en étant avenante sans qu'ils pensent que je veux forcément me les faire. Je passerai pour un putain de mdf si j'étais un mec par contre je parie...

Je rejoins vraiment Dablob qui déplore le coté "utilitariste" des relations actuelles, toujours avoir un objectif à atteindre. Rentrez donc en contact avec les gens parce que vous pouvez avoir des choses à échanger et partager, pour le plaisir de la discussion, plutot qu'en ayant forcément en tête de vouloir serrer. Mon p'tit doigt me dit que vous ferez beaucoup plus de rencontres d'un coup... (mais bon, va bien y avoir quelqu'un pour me sortir "ca c'est le point de vue de quelqu'un qui n'est pas en misère sexuelle/émotionnelle ou dans l'échec relationnel", certes, mais c'est ptet aussi parce que j'essaye pas de me servir de mon entourage que j'arrive à développer des relations)

Félicitations, tu es sociable. Tu es capable d'échanger "pour le plaisir de la discussion" avec plus ou moins n'importe qui et de t'en contenter.

Maintenant ça n'est pas le cas de tout le monde, et les gens qui le sont moins ont tendance à voir disparaître cet intérêt sincère pour les relations sociales parce que l'échange est, pour ces personnes, quelque chose qui s'avère généralement pénible, au moins avec des inconnus ou des gens que l'on estime comme peu intéressants.

Et comme tout ce qui est pénible, on ne consent généralement à le faire que lorsque c'est utile, pas par plaisir.

Ça peut être tout un tas de raisons utiles : obtenir des faveurs (d'ordre sexuel, comme tu l'entends, ou pas), pour élever son statut social, pour apprendre d'une personne qui aurait des choses à vous apporter. Ça peut même être par pur narcissisme (pour se prouver que l'on peut plaire à une personne), ou encore dans le simple objectif de gagner en aisance avec autrui. Et bien d'autres choses encore.

On peut effectivement regretter que certaines personnes, dont je fais partie, ont cette fâcheuse tendance à ne pas savoir discuter par pur plaisir avec n'importe qui. Mais s'en plaindre c'est ni plus ni moins se plaindre que certaines personnes sont moins sociables que d'autres.

Il y a une finalité dans toute interaction sociale. Quand cette finalité ne peut pas être le simple plaisir de l'échange, on élimine les personnes qui n'ont rien d'autre à vous apporter.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

4) Ami avec des femmes sans chercher à coucher avec ? Possible. J’en ai des valises. Amis après avoir couché ? Oui, totalement possible. Amis, coucher, encore amis ? Possible. Comment ? Simple : je n’ai pas de croyance étrange selon laquelle une fois que deux sexes sont entrés en contact, une forme de magie t’empêche d’être ami. Chez certaines tribus, le seul fait d’y penser fait exploser ton amitié en plein vol. Des anthropologues cherchent encore à expliquer comment des idées aussi fantaisistes peuvent voir le jour.
Le sexe c’est simple : ça procède du désir. Le désir, c’est simple aussi : moi vouloir sexe avec toi. Ça n’a rien à voir avec l’amour.
L’amour, c’est un truc un poil plus compliqué. J’aime mes amis, mes parents, mes filles, mes chats, mon épouse (et d’autres) et les tartes au citron meringuées. Sans surprise, je n’ai jamais tenté la levrette avec mes chats (mais la tarte au citron a pris cher). «*Amour*» est un mot riche qui recouvre une vaste gamme de sentiments dont la force et la nature ne sont exprimés réellement que par le contexte et la déclamation. Crier «*je t’aime beaucoup*» en sautant partout n’a pas la même portée qu’un murmure au creux de l’oreille.
Avant de parler de sexe et d’amour, il faut sérieusement se demander ce que ces concepts sont pour nous et comment nous les vivons. Bon, je vais pas vous faire un MyLife.
Après, il y a le mythe de la vie commune. Bon sang, aimer quelqu’un ça ne veut pas dire être capable de vivre avec. Avec certaines personnes, le quotidien est un calvaire. Sur ce point, je suis une purge, j’ai juste eu de la chance de tomber sur quelqu’un qui peut passer outre (et réciproquement) parce que je n’infligerais pas ma présence à autrui à longueur de temps.
Après, il y a les polyamoureux. Si, c’est possible. J’en suis la preuve vivante, et je ne suis pas le seul. Pas sûr que ce soit très répandu.

Alors sexe != amour != vie commune et grand amour de votre vie != LOL

Pourquoi LOL ? Parce que c’est une invention totale, une escroquerie de Rome pour faire passer le mariage monogame dans les mœurs au 11ème et 12ème siècles. Leur arme : l’amour courtois, les romans, les poèmes, pastourels et autres qui ont contribué à remplir la tête des gens de fadaises. Ça ne veut pas dire que vous ne ressentez pas de sentiments forts, ça veut dire que vous êtes socialement programmés depuis le berceau à ne ressentir ceci que pour une seule personne à la fois. C’est qualifié de fondement de la civilisation occidentale. Fondement que le grand fondateur de l’occident, Charlemagne, n’a jamais connu. LOL, donc.
Et si vous ne me croyez pas, lisez Duby, Pancer, Dumézil et tant d’autres.

Je trouve que c'est se mentir à soi-même que de complètement dissocier, comme tu le fais, les relations amicales et les relations sexuelles entre un homme et une femme.
Dans certains cas, c'est possible, mais c'est se voiler la face que d'affirmer que l'on peut simplement rester amis après avoir eu des relations intimes avec une personne, et généraliser. "Après" ça veut dire qu'il n'y en a plus, ça veut dire qu'il y a eu arrêt et donc, dans beaucoup de cas (pas tous), qu'il y a eu désaccord.
Et donc des attentes différentes, et donc des ressentiments, avec lesquels il n'est pas toujours facile de composer et qui peuvent empêcher la relation de partir sur des bases saines. L'exemple le plus courant, je suppose, c'est la rupture amoureuse à l'initiative de l'un et contre la volonté de l'autre. Bon courage pour rester ami avec cette personne sans la faire souffrir ou sans qu'elle aie toujours des idées derrière la tête. Après je ne doute pas que dans le cas de rupture d'un sincère commun accord, ça n'a rien d'aussi difficile.

Je rejoins pas vraiment ta définition généraliste de l'amour non plus. Je n'ai jamais eu l'impression d'aimer mes ex comme je peux aimer mon chat, comme je peux aimer ma bouffe préférée, ou comme je peux aimer les jeux vidéos. La langue française donne suffisamment de mots pour différencier tous ces types "d'amour", comme affection, préférence, passion, ou... amour. Tous ont des définitions différentes, et ça m'inquiéterait si je me mettais à avoir de l'affection pour ma copine, une passion pour la bouffe, de l'amour pour mon chat et une préférence pour les jeux vidéos.

Diaboliser le modèle monogame et concubin imposé par notre société occidentale me semble dangereux, aussi. Il y a beaucoup de bons arguments contre, tous justifiés, mais ne pas considérer du tout le bien que ça a pu faire à notre civilisation me semble être un défaut de jugement.

Pour t'avoir beaucoup lu, je sais que tu es quelqu'un de très cultivé, et tu as toujours des avis extrêmement intéressants et documentés (j'ai encore ton post sur le féminisme en favoris), mais l'impression que ton message me donne c'est que tu es allé trop loin dans ta volonté de t'affranchir des normes sociales sur les relations h/f, et que tu es passé à l'autre extrême. Nof n'est plus très loin

[Raizin]

Question un peu basique mais bon, j'y suis pas vraiment préparé (j'ai toujours mytho dans cette situation pour jouer la sécurité).

Que répondre à sa copine qui demande "tu m'aimes ?" si on en sait rien (relation trop récente), qu'on veut pas y réfléchir (prise de tête pour rien, l'amour ça vient tout seul ou non) et qu'on veut pas la blesser ni lui mytho ?

[Hilpak]

Citation :

Publié par Raizin

Question un peu basique mais bon, j'y suis pas vraiment préparé (j'ai toujours mytho dans cette situation pour jouer la sécurité).

Que répondre à sa copine qui demande "tu m'aimes ?" si on en sait rien (relation trop récente), qu'on veut pas y réfléchir (prise de tête pour rien, l'amour ça vient tout seul ou non) et qu'on veut pas la blesser ni lui mytho ?

Haha excellente question. Ça pue toujours le piège le machin.
"Elle est belle ma femme?" "Mhuion chef".

Si tu réponds "Oui" tu signifies un engagement, et donc tu risques de te le reprendre dans la face plus tard. "Mais... mais tu m'as dit que tu m'aimais, t'es qu'un sale menteur".
Si tu réponds "Non", tu envoies le message inverse qui est d'ailleurs souvent pris non comme une réponse de l'instant mais comme un refus définitif d'engagement. Elle, se sent peut-être amoureuse et peut avoir un arrière-goût de sentiments à sens unique.

Au pire, explique-lui simplement ce que tu viens de dire ici : "Je sais pas, peut-être, pour le moment on est bien ensemble, ça suffit pas?". Mais même ça, ça peut être pris pour un refus d'engagement. La communication, y'a que ça de vrai.
La solution de facilité reste quand même de dire "Oui".

Citation :

Publié par Raizin

Question un peu basique mais bon, j'y suis pas vraiment préparé (j'ai toujours mytho dans cette situation pour jouer la sécurité).

Que répondre à sa copine qui demande "tu m'aimes ?" si on en sait rien (relation trop récente), qu'on veut pas y réfléchir (prise de tête pour rien, l'amour ça vient tout seul ou non) et qu'on veut pas la blesser ni lui mytho ?

La vérité ? Même si ça fait plaisir d'entendre oui, moi j'aime autant qu'on me le dise seulement si c'est sincère. Parce que par la suite, si elle se rend compte que tu la baratinée, elle aura moins confiance en toi.
Par ailleurs, le fait que tu ne veuilles ni la blesser ni lui mentir témoigne déjà de tes sentiments pour elle, non ?

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Lili*

Par ailleurs, le fait que tu ne veuilles ni la blesser ni lui mentir témoigne déjà de tes sentiments pour elle, non ?

Ca témoigne surtout qu'une meuf blessée c'est chiant.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Lili*

La vérité ? Même si ça fait plaisir d'entendre oui, moi j'aime autant qu'on me le dise seulement si c'est sincère. Parce que par la suite, si elle se rend compte que tu la baratinée, elle aura moins confiance en toi.
Par ailleurs, le fait que tu ne veuilles ni la blesser ni lui mentir témoigne déjà de tes sentiments pour elle, non ?

Ou le mieux serait que les gens cessent de poser cette question stupide après une semaine de baise.

Sinon Raizin, tu peux aussi la faire autrement en lui expliquant que là t'es trop dingue d'elle pour te poser la question. Ce n'est même pas du baratin puisque le sentiment principal en début de relation c'est la passion, qui n'a pas grand chose à voir avec l'amour tel que peut l'éprouver un couple après 20 ans de mariage.

Après faut aussi voir ce que les deux membres du couple entendent par "aimer".

[Moquette]

Tu n'es pas obligé de répondre par un oui ou un non. Il faut juste savoir dire la vérité sans le dire "négativement" (c'est ce qu'on appelle le tact...).

"Pour le moment on est bien ensemble, en tous cas, et je souhaite que ça continue comme ça."

C'est ce que je dirais, par exemple. Tu réponds à son interrogation, sans non-plus dire que c'est la femme/l'homme de ta vie. Tu es sincère car tu as envie de continuer avec elle mais la suite "On verra".

[kermo]

En même temps un "je t'aime" n'a jamais garanti que tu mourras à 80 balais avec la personne. Les gens peuvent avoir des sensibilités très différentes pour ce qui est de l'intensité du sentiment amoureux.

Je plussoie la solution de facilité, si elle est pas contente elle a qu'à pas poser ce genre de question stupide. Une variante est de carrément balancer un "je t'aime", on est génétiquement programmés pour trouver ça chelou si l'autre ne répond pas "moi aussi".

[Raizin]

Ok merci pour vos réponses.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Terrible Fate

Je trouve que c'est se mentir à soi-même que de complètement dissocier, comme tu le fais, les relations amicales et les relations sexuelles entre un homme et une femme.

La prostitution et la pornographie sont deux exemples flagrants du contraire. Les fameux coups d’un soir aussi.

T’as regardé trop de Disney.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Raizin

Question un peu basique mais bon, j'y suis pas vraiment préparé (j'ai toujours mytho dans cette situation pour jouer la sécurité).

Que répondre à sa copine qui demande "tu m'aimes ?" si on en sait rien (relation trop récente), qu'on veut pas y réfléchir (prise de tête pour rien, l'amour ça vient tout seul ou non) et qu'on veut pas la blesser ni lui mytho ?

La vérité. Dans ce domaine là, toujours. Après tu as le droit de dire oui sans en être sûr et assumer les conséquences éventuelles si tu t’es planté. Ça ne fera pas de toi un salaud. (Par contre lui mentir délibérément pour te la taper, oui.)

Citation :

Publié par Atomnium / End

…

Et tout ça peut très bien fonctionner. D’ailleurs, si j’avais fait ma vie avec une autre femme, peut-être que c’est le type de relation que j’aurais à l’heure actuelle. Dans ce domaine, tout ce que je dis c’est que nous avons tous des façons sensiblement différentes d’appréhender la chose et que le modèle prince/princesse à la Disney n’est en rien quelque chose de naturel : c’est un archétype, on nous l’inculque. Si on est heureux avec, pourquoi changer ? Moi, je ne l’étais pas (et il faut croire que plein de monde ne l’est pas vu la quantité d’infidélités qui foutent des mariages en l’air).

Dans d’autres cultures, on trouve d’autres archétypes. Chez les mérovingiens, il y avait deux rangs d’épouse : la muntehen, de premier rang, dont on tire notre mariage monogame, et les friedelhen, de second rang. Ces femmes là étaient des ventres à louer, sans droit sur leurs enfants, mais logées et nourries par leur époux (et elles participaient à la vie de la maison). Pourquoi un tel système ? Parce que les Francs avaient une mortalité masculine effroyable à cause des guerres incessantes qu’ils livraient et que c’était le seul moyen de repeupler. En outre, avoir beaucoup de fils, c’était avoir beaucoup de guerriers loyaux (plus que les fils de l’épouse de premier rangs puisque ceux-là pouvaient tuer leur père pour hériter alors que les autres n’hériteraient jamais et tirait leur subsistance de la générosité de leur père.)
Pourquoi le mariage monogame ensuite ? Pour des histoires de contrôle de l’inceste, des mœurs (c’est à cette époque que les curés commencent à pourchasser le vice, la masturbation, les godemichés, les lesbiennes… une femme qui se masturbait risquait 10 ans de pénitence — un truc rigolo qui consistait à faire acte de contrition devant l’Église tous les jours en étant privé de certains aliments — plus que ce que risquait un homme qui mutilait autrui), et surtout du patrimoine.

Citation :

Publié par Carotte§

C'est marrant comme VDM a plus de lecteurs que la littérature italienne.
Si je suis dans l'ensemble en accord avec ce que tu as énoncé, il faut savoir prendre du recul, un paix avec sois même et avoir du vécu pour arriver à voir les choses ainsi.

Je suis intellectuellement en accord avec ta philosophie mais je ne me vois pas l'appliquer. ça me semble irréalisable, des principes, des idées préconçues et une forme de marginalisation me stoppent. Je suppose qu'en bas de mon jeune age et de mes expériences diverses, je vois ton paradigme comme un god mode.
Aujourd'hui je découvre l'age féodal or tu me sembles à l'age des châteaux, concrètement, ta pensée sans le cheminement ne fonctionne pas.
Bien entendu, il s'agit de mon avis qui manque d'une confirmation empirique, j'en suis conscient.

God mode ? Houlà, n’en jetez plus. Gode mode à la rigueur…

Plus sérieusement, il m’a fallu deux dépressions nerveuses, un quasi divorce et la ruine totale d’une belle relation avec quelqu’un que j’aime sincèrement et profondément pour trouver la paix. Ça fait cher payé. Je n’ai clairement pas l’impression d’être un dieu. Par contre, là, je suis vraiment bien dans ma peau et la vie est belle.

[Ebe]

Citation :

si on en sait rien (relation trop récente), qu'on veut pas y réfléchir (prise de tête pour rien, l'amour ça vient tout seul ou non) et qu'on veut pas la blesser ni lui mytho ?

? "Je ne sais pas trop pour l'instant, c'est encore récent tout ça, mais je ne souhaite pas vraiment y réfléchir. L'amour, je pense que ça doit venir de soi-même, je ne veux pas me prendre la tête là dessus. Je te dis ça sincèrement, je ne veux pas te mentir ni te blesser." ?

'fin si tu arrives à nous donner tes arguments à nous, c'est que tu les trouves légitimes, donc tu dois bien pouvoir les lui offrir sans rougir. :)

Tu peux peut-être ajouter un truc comme "je suis content d'être avec toi en ce moment" ou "je suis touché que tu te poses la question" si tu le penses.

Je vois pas tellement l'intérêt de répondre un truc qui n'est pas ce que tu penses parce que si c'est vraiment ce qu'elle veut savoir, tu seras mal barré si elle se rend compte que tu lui mens. Tout bêtement. Et la non réponse, bah ça l'amènera probablement juste à te reposer la question plus tard, ou à ne plus oser le faire même si elle en a envie, et je sais pas si c'est très positif dans un cas comme dans l'autre. ^^ Ou pas, hein, peut être qu'elle n'a pas envie d'une réponse positive ou qu'elle ne sait pas elle même quoi en penser.

Enfin de son coté si elle n'arrive pas à accepter un "je ne sais pas encore", ou que vous n'êtes pas sur la même longueur d'ondes, vaut sans doute mieux le savoir tôt que tard... Surtout que tôt, ça se discute et ça peut s'arranger. :)

Maiiih bon, ce n'est qu'un avis. Et tout dépends de ce que tu cherches aussi.




@Albion : t'as rien lu en fait. Je ne connais pas de puants 2.0. Je répondais à tes phrases, les tiennes, que toi tu as écrit ici, avec tes exemples à toi, et c'est de ceux là que je parle concrètement. Le qualificatif de PUA (appris ici et sur le blog de l'OC linké dans ce fil, s'pour dire), ça avait l'air de cadrer avec tes recettes, c'est tout. Si t'en es pas un, remplace ce mot là par courgette, ça changera rien au propos de base. ;) Ou bien continue à ne rien lire, après tout, c'est un choix comme un autre.

[Alandring]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Dans d’autres cultures, on trouve d’autres archétypes. Chez les mérovingiens, il y avait deux rangs d’épouse : la muntehen, de premier rang, dont on tire notre mariage monogame, et les friedelhen, de second rang. Ces femmes là étaient des ventres à louer, sans droit sur leurs enfants, mais logées et nourries par leur époux (et elles participaient à la vie de la maison). Pourquoi un tel système ? Parce que les Francs avaient une mortalité masculine effroyable à cause des guerres incessantes qu’ils livraient et que c’était le seul moyen de repeupler. En outre, avoir beaucoup de fils, c’était avoir beaucoup de guerriers loyaux (plus que les fils de l’épouse de premier rangs puisque ceux-là pouvaient tuer leur père pour hériter alors que les autres n’hériteraient jamais et tirait leur subsistance de la générosité de leur père.)
Pourquoi le mariage monogame ensuite ? Pour des histoires de contrôle de l’inceste, des mœurs (c’est à cette époque que les curés commencent à pourchasser le vice, la masturbation, les godemichés, les lesbiennes… une femme qui se masturbait risquait 10 ans de pénitence — un truc rigolo qui consistait à faire acte de contrition devant l’Église tous les jours en étant privé de certains aliments — plus que ce que risquait un homme qui mutilait autrui), et surtout du patrimoine.

Ne simplifie pas à l'excès non plus. Déjà durant l'Antiquité, certains philosophes (non chrétiens) prônaient l'abstinence en-dehors du mariage. De même, notre société actuelle est beaucoup plus permissive que d'autres sociétés non chrétiennes. De fait, je veux bien que tu défendes ton modèle de vie et l'association au modèle chrétien n'est pas nécessairement si absurde*, mais il faut se prévenir de généralisations excessives. On croirait lire Robert Muchembled.


* : pour avoir pas mal étudié le sujet, l'entrée de l'Église dans le champ des pratiques sexuelles est surtout liée à la Réforme et à la Contre-Réforme. Avant, elle se satisfaisait de la situation dans les campagnes, où certaines coutumes païennes demeuraient très présentes. Après la Réforme, une véritable lutte s'est instaurée entre les cultes naissants, ce qui explique tous les excès (dont la chasse aux sorcières, qui atteint un pic au 17ème).