Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Mais dire qu'on refuse d'etre en couple, cela renvoit à quelque chose qui n'a pas ete digere.

Quand une femme te dit qu'elle ne veux pas d'enfant et qu'elle refuse d'en avoir, t'en déduit la même chose ?


Tain, vous avez jamais eu des vieilles tante vieux oncles resté célibataire toute leurs vies dans vos familles ? D'ailleurs, autant pour les femmes, on disait volontiers que c'etait des '' vieilles filles'' ( sous entendu qu'elle ont fail de se marie et d'avoir une vie respectable) autant pour les vieux garçons célibataires, on leur fichais relativement la paix.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Maluka

Quand une femme te dit qu'elle ne veux pas d'enfant et qu'elle refuse d'en avoir, t'en déduit la même chose ?

J'ai edite coquine
Le point important est sur le choix des mots. Une femme qui me dit "je ne veux pas d'enfants", ce n'est pas la meme chose que de me dire "je refuse d'avoir des enfants".

[Habemus Papam]

explique?

[Ebe]

C'est peut être parce que je ne veux pas d'enfants et/ou que je refuse d'en avoir, mais je vois pas bien la différence entre les deux...

[Airmed / Ildefonse]

A mon sens, dans le premier, il y a une ouverture comme je ne veux pas d'enfants parce que je bosse trop, je les aime pas, etc etc et cela induit un possible changement de positionnement (ou pas) ou en tout cas une ouverture à la discussion (adoption, par exemple) alors que dans le refus, il y a quelque chose de plus categorique qui en soit n'a pas de sens et dont les explications sont imo differentes. Si tu ne veux pas d'enfants, bah tu n'en a/aura pas, pas besoin d'etre aussi categorique.

Bref, je vois pas trop comment le diluer sans perdre ce que je voulais dire. En meme temps, je suis pas sur que cela a une importance capitale dans le thread Juste que si une femme me disait je refuse "tel truc", cela me ferait un peu flipper sur la suite de notre couple.

[Ebe]

"Je refuse d'être maltraitée." ? Bon, moins grossier. Disons : "Je refuse de me couper les cheveux" ou "Je refuse de déménager en Inde".

Il me semble qu'il peut y avoir des refus légitimes, et des refus raisonnés.



Faire des gosses n'est pas une fin en soi ni un accomplissement pour chaque être humain. On peut aussi préférer les adopter, plutôt qu'en faire des nouveaux pendant qu'il y en a qui pourrissent à l'orphelinat. Qu'est ce que nos gènes ont de meilleur ? C'est purement animal, de vouloir se transmettre.

Enfin, je vais être un peu dure, mais personnellement je pense que faire naître quelqu'un dans le monde d'aujourd'hui, vu l'avenir qu'on leur reserve faut pouvoir assumer - ou pas être bien renseigné. Et je pense que c'est une faute en soi, quand on est responsable d'une nouvelle vie, de pas s'être renseigné. Il me semble que choisir de mettre quelqu'un au monde mérite qu'on se demande un peu ce qu'on lui prépare. Et même le mec qui suit que TF1 normalement il est un minimum au courant que sur pas mal de plans ça mérite réflexion...



De la même façon, être en couple n'est pas une finalité. Une relation ça demande de l'investissement et de la disponibilité. On peut accepter une relation parce qu'on a rencontré quelqu'un qui le mérite, mais on peut aussi avoir d'autres priorités, temporaires ou sur le long terme.

J'ai effectivement un oncle dans la famille qui ne s'est jamais remarié, ça fait plus de 30 ans maintenant, il fait pleins de trucs intéressants et personne ne vient lui dire qu'il rate sa vie parce qu'il a oublié de procréer en cours de route...

'fin bon. Moi tant qu'on m'oblige pas.



Mais c'est un peu pesant, cette convention absolue de devoir finir un jour par être une pondeuse épanouie* sinon (là encore..) t'es un monstre.

(*et casée, si possible avec une seule personne et du sexe opposé. Et bien sous tout rapport, hein. Regardez moi avec qui elle traine, celle là...)

Un peu pesant.

Message supprimé par son auteur.

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Ebe

Enfin, je vais être un peu dure, mais personnellement je pense que faire naître quelqu'un dans le monde d'aujourd'hui, vu l'avenir qu'on leur reserve faut pouvoir assumer - ou pas être bien renseigné. Et je pense que c'est une faute en soi, quand on est responsable d'une nouvelle vie, de pas s'être renseigné. Il me semble que choisir de mettre quelqu'un au monde mérite qu'on se demande un peu ce qu'on lui prépare. Et même le mec qui suit que TF1 normalement il est un minimum au courant que sur pas mal de plans ça mérite réflexion...

Dis donc quelle vision optimiste
Si tu vivais au moyen age je dis pas, là l'avenir était plus qu'incertain et surtout très court...ou en Afghanistan ou en Corée du Nord ou dans n'importe quelle dictature ou pays très pauvre, actuellement, je dis pas.

Sûr que si ta façon d'éduquer sera : "tu sais avec la pollution, le chômage, la récession, la gauche au pouvoir, sans parler du sida ou des épidémies qui peuvent pleuvoir à tout moment : on est foutu..Maintenant dodo mon petit bonhomme, bonne nuit et fait de beaux rêves"

[Fenrhyl Wulfson]

Alors, nous sommes en pleine extinction de masse, nous faisons face en tant qu’espèce à des défis sans précédents (pollution massive et son cortège de pluies acides, de désertification des océans, de perte des terres arables, de raréfaction de l’eau potable ; démographie, énergie…) le tout dans un contexte économique pourri. Il faut juste être inconscient pour refuser de voir la menace. Et là je t’épargne une masse de trucs assez moche. Les risques de conflits ouverts pour les matières premières sont de retour. C’est en partie ce qui motive la crise des îles Senkaku : des droits de pêche et d’exploitation des fonds marins.

Pour ma famille, ça a été clairement posé sur la table quand il a été question de faire des enfants. L’optique, c’est d’avoir des mômes qui fassent du monde un endroit où il fait meilleur vivre. Et ça marche, à 6 ans ma fille est capable de regarder des documentaires d’ethnographie et de les comprendre, sans pour autant sacrifier son enfance (les adultes n’aiment pas quand un gosse est plus futé qu’eux, du coup on tombe sur des gens qui nous expliquent que les enfants ne devraient pas s’intéresser à ça).

D’ailleurs, simplement réfléchir à ce qu’on veut pour ses enfants, pourquoi on en veut et comment ça va se passer, c’est une démarche saine. Sinon, on fait des gosses parce que tout le monde en fait ? Pour la nation ? Parce qu’on en a envie, un peu comme on adopte un chat pour se rendre compte que ça te réveille en pleine nuit, que ça pisse dans tes groles, et que ça coûte un bras à l’entretien ? Un môme, c’est pareil et tu en prends pour 20 ans. Y réfléchir avant me semble être le strict minimum.

Et à ce sujet, si on rendait les choses moins chiantes, peut-être qu’il y aurait moins de femmes qui refusent d’être mères (et chez nous encore, le taux de foyers féconds sans enfants n’est pas si élevé que ça). On a tout foutu sur le dos des femmes, et les féministes ont aggravé les choses en demandant de plus en plus de protection pour les femmes (alors qu’il fallait plus d’égalité dans le couple, elles l’ont déséquilibré en poussant à un favoritisme envers la femme). Le bilan : déséquilibre total des congés maternité/paternité. Avec pour conséquence madame qui se tape seule la baraque et les course alors qu’elle est au huitième mois de grossesse, où qu’elle vient d’accoucher, qu’elle a eu une épisiotomie ou une césarienne. Et quoi qu’elle fasse, elle se fera pourrir par un groupe de pression quelconque. Elle allaite : c’est une esclave des stéréotypes machistes dominants. Elle n’allaite pas : c’est une inconscient à la botte de la société de consommation et elle assassine son enfant à petit feu. Elle reprend son travail : bouh ! Et son rôle de mère alors ? Un enfant DOIT avoir sa maman TOUT LE*TEMPS. Elle ne reprend pas son travail : charge féministe en règle, une femme épanouie DOIT travailler. Elle prend un mi-temps : la même, mais en moins grave, mais les deux en même temps. Elle ne se plie pas aux dernière fantaisies en matière de soin de bébé : c’est une mère indigne. Elle les suit : c’est une bobo hippie. C’est une libertine/polyamoureuse ou elle a pris un amant : c’est une salope qui abandonne son enfant…

Et pour les hommes, c’est simple : annonce que tu veux t’occuper de tes gosses et tu passes pour un pédé. Directement. Amène tes gosses aux relais de PMI (protection MATERNELLE et infantile), tu passes pour une bête bizarre aux yeux des usagers (moins aux yeux des employés, qui sont souvent très contents de voir qu’un homme s’implique). Passe un matin seul dans un relais jeux pour que ta gosse joue avec d’autres bébés : tu seras seul, relégué dans un coin pendant que toutes ces dames seront en train de papoter entre elles. Tente de t’intégrer (et même pas pour pécho des MILF), tu seras ignoré. Vécu, tant et tant de fois qu’à la fin je me mettais dans un coin pour lire. Et dans ton entourage, c’est du bonheur : « Alors, quand est-ce que tu arrêtes de perdre ton temps ? », « Bon, tu prends un vrai boulot ou non ? », « Tu sais, tu devrais penser à ton avenir, indépendant pour être avec ta famille, c’est n’importe quoi. »

En somme, exactement la même que lorsqu’un libertin se prend dans les dents qu’il transgresse un truc, que les gens qui t’explique que c’est pas bien normal de ne pas vouloir de gosses ou de couple, qu’il ne faut pas coucher le premier soir, qu’il faut attendre trois jours avant de rappeler après avoir tiré son coup et j’en passe. On est face à des gens qui rabâchent des codes sociétaux sans s’en rendre compte, parce qu’ils les reproduisent sans comprendre pourquoi. Et qu’est-ce que ça peut être chiant !

Foutons la paix aux gens.

[Ghainor/Rodrek]

Fenrhyl ton dernier texte est t'il libre de droit ?
Parce que c'est tout ce que je pense mais je ne saurais jamais si bien le dire que toi

[Andromalius]

Citation :

Et pour les hommes, c’est simple : annonce que tu veux t’occuper de tes gosses et tu passes pour un pédé.

Je sais pas dans quel milieu tu gravites mais j'ai jamais vu ca, que ca soit pour mes amis ou pour les collègues. Y'a même des pères qui ont pris un congé parental dans le paquet, ca remet aucunement leur masculinité en cause au yeux de qui que ce soit.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Andromalius

Je sais pas dans quel milieu tu gravites mais j'ai jamais vu ca, que ca soit pour mes amis ou pour les collègues. Y'a même des pères qui ont pris un congé parental dans le paquet, ca remet aucunement leur masculinité en cause au yeux de qui que ce soit.

Ça doit dépendre des milieux ou on bosse. J’ai quelques amis qui ont eu le problème. Moi, j’ai juste fermé ma gueule, ça ne regardait personne.

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Fenrhyl ton dernier texte est t'il libre de droit ?
Parce que c'est tout ce que je pense mais je ne saurais jamais si bien le dire que toi

Fais-toi plaisir, c’est open source

[D. Lynch]

Tous vos arguments me confortent dans ma vie de célibataire endurcit, et, je l'espère, ad vitam aeternam.
Après tout je ne suis pas à l'abris d'une envouteuse.

Citation :

Foutons la paix aux gens.

Fixé.

@ Tabou : C'est quoi qui est le plus terrifiant dans l'idée de (re)vivre en couple, se tromper de personne, se faire dévorer son espace personnel, ou avoir l'impression de s'engager dans un schéma "acceptable" de vie en société, autre ?

Perso ce qui me terrifie le plus c'est l'absence de CDD dans cette histoire.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Soir

Peut-être que cela se soigne aussi ?

Chaque chose en son temps.

Citation :

Publié par D. Lynch

@ Tabou : C'est quoi qui est le plus terrifiant dans l'idée de (re)vivre en couple, se tromper de personne, se faire dévorer son espace personnel, ou avoir l'impression de s'engager dans un schéma "acceptable" de vie en société, autre ?

Perdre ce que tu as. J'ai un peu de mal à me dire que mes couples ont merdé uniquement à cause de l'autre, du coup j'ai tendance à me dire que si je recommence, ça va merder pareil.

Je suis bien dans mes pompes aujourd'hui, mais je n'ai pas l'impression d'avoir radicalement changé. Et vu ce que ça m'a coûté de faire avec ce que je suis, je me sens moyen de l'imposer à quelqu'un d'autre.

Et il ne s'agit pas d'un refus, c'est juste une terreur. En fait, si je pouvais passer directement de la case célibataire à en couple stable, je le ferais. La phase intermédiaire me semble super dangereuse, autant pour moi que pour l'autre.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par TabouJr

Et il ne s'agit pas d'un refus, c'est juste une terreur. En fait, si je pouvais passer directement de la case célibataire à en couple stable, je le ferais. La phase intermédiaire me semble super dangereuse, autant pour moi que pour l'autre.

Sauf que les couples clés en main, ça n’existe pas. Tu construis ton couple, comme tu construis une autre relation. Sauf que là, l’investissement est immense et les chances de foirades sont de 70 % (stats couples mariés, donc bien plus élevé en vrai). Une fois que tu sais que tu vas probablement te planter et que tu acceptes ça, et la douleur associée, comme un risque inhérent (comme accepter le risque de se tuer ou d’être tué quand on monte en voiture), tu te détends et ça va mieux.

En tout cas, c’est comme ça que je l’ai vécu. Après, chacun fait comme il peut.

Citation :

Publié par TabouJr

Chaque chose en son temps.



Perdre ce que tu as. J'ai un peu de mal à me dire que mes couples ont merdé uniquement à cause de l'autre, du coup j'ai tendance à me dire que si je recommence, ça va merder pareil.

Je suis bien dans mes pompes aujourd'hui, mais je n'ai pas l'impression d'avoir radicalement changé. Et vu ce que ça m'a coûté de faire avec ce que je suis, je me sens moyen de l'imposer à quelqu'un d'autre.

Et il ne s'agit pas d'un refus, c'est juste une terreur. En fait, si je pouvais passer directement de la case célibataire à en couple stable, je le ferais. La phase intermédiaire me semble super dangereuse, autant pour moi que pour l'autre.

Dans ton commentaire tu fais beaucoup référence à la perte. Une vie de couple c'est un peu la perte de quelque chose et la rencontre de quelqu'un d'autre.

La phase intermédiaire qui te semble super dangereuse c'est un peu ce qu'il y a de meilleure dans la rencontre, comme l'ivresse naissante d'un bon vin. C'est justement cette part d'inconnue que tu découvres chez l'autre (son intimité) et ta part d'ombre que l'autre te permet de dévoiler.

Effectivement je peux comprendre qu'une "relation amoureuse" peut susciter une certaine "terreur" dans un monde bien organisé. Mais au dela de l'aspect "couple stable" qui au passage ne veut rien dire, il y a la rencontre qui est juste bon pour la santé lol.

[Fenrhyl Wulfson]

En me relisant, je me rends compte qu’en fait, faire durer son couple est une obsession chez pas mal de monde. Mon épouse et moi avons fini par ne pas divorcer en cessant de chercher à rester ensemble coûte que coûte. Paradoxalement, ça a mené à un grand déballage, et quand nous sommes arrivés à cours de gentillesses à nous envoyer par la tête… nous n’avions plus de raison de nous séparer.

[Albion]

Citation :

Publié par TabouJr

L'adjectif libertaire a un sens qui n'est pas celui que tu lui donnes.

Pareil pour le mot normalité, il a un sens qui n'est pas celui de majorité.

Et il n'y a de transgression que si il y a des règles à transgresser.

Sinon cela signifie que tu pars du principe que la majorité a raison, que ses choix sont des règles et que, par conséquent, les minorités, qui ne font pas ce que fait la majorité, de fait, transgressent ces soi-disant règles. C'est un raisonnement cyclique qui ne peut être prouvé que par lui-même. C'est quand même relativement tordu, d'un point de vue rhétorique, s'entend.

Tu as tendance à confondre le fait qu'aujourd'hui on en parle avec celui que aujourd'hui cela se fait. De tout temps, il a existé des amants, des maîtresses, des garçonnières, des marins mariés à la ville avec une femme dans chaque port, etc... On n'appelait pas ça des plans culs, mais dans le fond, c'est la même chose. Ce n'est pas parce qu'on libère la parole que ce qui était tu auparavant se met soudainement à exister.

Je pense m'être suffisamment penché sur la notion "libertaire" pour savoir ce que le mot veut dire dans les différents champs où il est employé.

Ensuite je parlais de transgression pour les pratiques minoritaires parce que ça relève là aussi de la définition de ce terme. Transgresser l'ordre naturel en l’occurrence. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a une connotation morale. Aujourd'hui, admettre la logique des plans culs sur la place publique comme tu dis, n'a rien de transgressif parce que c'est le comportement de la majorité des gens. Je n'ai jamais dit que ces phénomènes étaient nouveaux, mais que leur acceptation globale et tacite, est, elle, récente. C'est ça que je mets derrière le mot "libertaire" : ce qui relevait de la transgression hier (et qui devait donc rester dans le domaine privé), est aujourd'hui une norme. D'où le fait qu'on puisse par exemple faire de la pub, dans le métro, pour un site de rencontres extra-conjugales. Une fois encore, lire Clouscard sur le sujet avant de me dire de manière condescendante quelle est la définition du terme. Un peu de concept, ça ne fait jamais de mal.

[Fenrhyl Wulfson]

L’ordre naturel. Concept intéressant.

Caduque et erroné, mais intéressant.

[D. Lynch]

Citation :

Publié par Jambonne

Mais au dela de l'aspect "couple stable" qui au passage ne veut rien dire, il y a la rencontre qui est juste bon pour la santé lol.

Multiplier les rencontres c'est plutôt sain je trouve, comme 5 fruits et légumes par jour.
Le soucis c'est quand tu en fais tout un plat d'une seule, ça peut devenir indigeste.
Imahodamaha toussa.

[Fnord]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

L’ordre naturel. Concept intéressant.

Caduque et erroné, mais intéressant.

Et encore, pour être caduque, encore faudrait-il qu'il ait été un jour d'actualité !

[Albion]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

L’ordre naturel. Concept intéressant.

Caduque et erroné, mais intéressant.

Pour l'ordre naturel je faisais bien évidemment pas référence à toutes vos discussions sur le couple qui est une construction sociale, culturelle, etc.
Mais je préfère pas développer la question parce que sinon ce thread sera condamné.
En tout cas, transgresser quelque chose c'est aller au-delà de principes établis : qu'ils soient juridiques, naturels, moraux, etc.
Or aujourd'hui certains comportements qui relevaient de la transgression ont largement été démocratisés et surtout mercantilisés. Il ne s'agit donc plus de transgression : pour transgresser il faut quelque chose à dépasser. Ou alors c'est de la fausse transgression autorisée comme l'explique Pasolini (sur le sujet de l'homosexualité notamment).

Citation :

Publié par Fnord

Et encore, pour être caduque, encore faudrait-il qu'il ait été un jour d'actualité !

Elle n'a jamais été d'actualité ? Ok, on peut balancer un pan gigantesque du patrimoine philosophique mondial à la poubelle alors.

Et les site de rencontre ''extraconjugales'' oué, lol aussi, ya aussi des site de rencontre spé religion, spé animaux de compagnie, spé attactive people ou j'ai un qi de 120, spé '' sugar daddies/sugar babbies spé '' je suis jolie, j'ai donc le droit qu'on me paye mes vacances '' c'est pas pour autant que ca devient la norme.

C'est une niche de marché, une niche ca peut être très rentable, mais ca sera toujours une niche, pas une norme.

[Albion]

Citation :

Publié par Maluka

Et les site de rencontre ''extraconjugales'' oué, lol aussi, ya aussi des site de rencontre spé religion, spé animaux de compagnie, spé attactive people ou j'ai un qi de 120, spé '' sugar daddies/sugar babbies spé '' je suis jolie, j'ai donc le droit qu'on me paye mes vacances '' c'est pas pour autant que ca devient la norme.

C'est une niche de marché, une niche ca peut être très rentable, mais ca sera toujours une niche, pas une norme.

Je n'ai pas dit que le créneau en lui même était une norme. J'ai dis qu'il y avait une reconnaissance tacite du caractère non transgressif de l'infidélité, qui permettait à ce genre de "niches" comme tu dis, d'exister. Lorsque c'était encore tabou, cela relevait effectivement de la transgression : religieuse-morale pour la France par exemple.

[Fnord]

Citation :

Publié par Albion

Elle n'a jamais été d'actualité ? Ok, on peut balancer un pan gigantesque du patrimoine philosophique mondial à la poubelle alors.

La règle générale, ça a toujours été "la nature au service de l'homme". C'était le cas à l'antiquité, c'était historiquement une idée dominante dans le christianisme, c'était également dominant pendant la révolution industrielle. Bref, en occident, je ne vois pas de durée longue où l'idée d'un "ordre naturel des choses que l'homme ne doit pas essayer de dépasser" ait pu être autre chose que minoritaire.