[Kurdy/Eolna]

Citation :

Publié par Theworld

Je t'ai donné la réponse, le dps reste principalement dps mais peut à l'occasion "soutenir" son groupe/un mate (ex un mezz).

Ca fait 2 fois que je le dis et depuis au moins 2 pages ...

Citation :

Publié par Theworld

Je persiste à croire que le terme de soutien est mal choisi, et que beaucoup prennent ça dans le sens "soigneur".

Un soutien est avant tout un soigneur (avec une puissance de soin variable en fonction de la classe) , un soutien sans soin ca n'existe pas.

[Lauvlah]

sa devient grave!!! *

vous êtes au courant que des gens normaux lisent ces messages?

ils vont prendre la communauté JoL pour quoi là?

vite messieurs les modos faut faire quelque chose ils deviennent fous.

[Theworld]

Lxa, qui a dit le contraire?

J'ai juste dit qu'un dps qui pouvait sauver les miches de quelqu'un, c'était un soutien. Je n'ai jamais dit que c'était le meilleur pour remplir ce rôle de manière permanente ('tention les cheveux).

Kurdy :

Donc pourquoi on appellerait ça un soutien si c'est surtout une question de heal ?

[Droone]

Surtout que c'est absolument n'importe quoi cette notion de soutien = heal...

A la base il y avait 4 types de classe, le heal, le tank, le dps et le buffeur/CC et c'était lui le soutien, car il ne faisait rien directement et aidait les autres à le faire leur taf...

Et puis il y a eu la sainte trinité, qui est déjà une simplification de l'ancien système, ou le rôle de soutien a été divisé entre les classes, tout le monde a du buff tout le monde a du cc.

Mais bon, il parait que les mmo sont nées avec WOW. ( voir daoc )

[Kihio]

Mais au fond quelle différence y'a t-il entre le bon et le mauvais soutien ?

[Kurdy/Eolna]

Citation :

Publié par Theworld

Donc pourquoi on appellerait ça un soutien si c'est surtout une question de heal ?

Bah parce que soigner les autres c'est les soutenir, et le role d'un soutien ne s'arrete pas au heal, les soin font partie intégrante de son gameplay mais ne fait pas tout le gameplay de la classe.

Citation :

Publié par Droone

Surtout que c'est absolument n'importe quoi cette notion de soutien = heal...

Bah ouais c'est completement stupide comme notion, manquerai plus que les DPS faissent des dégats et que les tanks encaissent les dégat

Citation :

Publié par Theworld

A la base il y avait 4 types de classe, le heal, le tank, le dps et le buffeur/CC et c'était lui le soutien, car il ne faisait rien directement et aidait les autres à le faire leur taf... )

Revois tes bases, a la base (de quoi d'ailleur ?) des RPG y a 4 classes : le mage, le voleur, le soigneur et le guerrier.

Citation :

Publié par Theworld

Et puis il y a eu la sainte trinité, qui est déjà une simplification de l'ancien système, ou le rôle de soutien a été divisé entre les classes, tout le monde a du buff tout le monde a du cc.

Mais bon, il parait que les mmo sont nées avec WOW. ( voir daoc )

Je n'ai jamais vue de soutien sans heal et sans buff pour son groupe, si tu a un exemple de soutien qui ne buff ou ne heal pas, hésite pas a nous le faire partager, nous avons soif de connaissance.

[Shu & Anatel]

Ca devient profondément débile comme discussion.

Sinon, on peut parler du meilleur support?

[Kurdy/Eolna]

Citation :

Publié par Shurah [US]

Ca devient profondément débile comme discussion.

Sinon, on peut parler du meilleur support?

Oui merci, ca devient chiant de devoir expliquer les bases du MMORPG...

Moi je pense que le meilleur soutien potentiellement (et sur le papier) reste le mesmer combiné au gardien. Mais 2 classes spé soutiens ca fait moyen dans un groupe je trouve.

Le rodeur est trop dépendant de ses pets pour etre viable ( a voir IG quand meme)

[Theworld]

Le meilleur support, c'est une étagère, mais comme elle heale pas, elle est hors concours...

[Droone]

Citation :

Publié par Kurdy/Eolna

Je n'ai jamais vue de soutien sans heal et sans buff pour son groupe, si tu a un exemple de soutien qui ne buff ou ne heal pas, hésite pas a nous le faire partager, nous avons soif de connaissance.

Tu comprend rien à ce que je dis puisque les buff/debuff et cc sont les caractéristique première des soutiens, le heal étant une action directe considérer à part entière.
Un soutien heal, va buffer le healer ou régen sa mana pour que le heal soit plus efficace par exemple.
La base sont les mmorpg ( puisqu'on parle ne mmorpg) venu avant daoc et wow qui ont amené la sainte trinité^^

Va, par exemple, voir everquest le barde, le chaman ( même si il a un peu de heal) et l'enchanteur sont des classes de soutient.

[MrYay]

Citation :

Publié par Kurdy/Eolna

Parce que je ne suis pas d'accord avec toi ?
Ce qui sous entend que tu as raison et moi non ? (Science infuse toussa quoi )

A mais non, tu n'y es pas du tout. J'ai pas dis que tu avais tord, je dis que tu as une vision réduite, c'est différent. (et pull unsuccessful sur la "science infuse" )

Citation :

Publié par Kurdy/Eolna

chaque classe apporte sont petit plus soutien a sa facon, la dessus je suis d'accord et c'est pourquoi toutes les classes ne peuvent pas jouer totalement support.

J'attend la vidéo ou un voleur sauve sont groupe avec un ecran de fumer, ont est loin du dome du gardien avec des regen, heal shoot et ablatif, le voleur fait pas le poids, admet le.

Bah clairement mais encore une fois c'est pas le debat (cf precedement).
Encore une fois, j'ai jamais dit que le Thief pouvait faire mieux dans le domaine du Guardian, qui est le support par zone infranchissable, protection et par ses passifs. Par contre, d'un autre coté, le Guardian ne fera pas mieux que le support Thief (ou Mesmer) en gestion de blind/heal debuff par poison/fufu de zone. Alors oui le blind est pas aussi impressionnant que les dômes mais ça fait un sacré paquet d'interruption tout de même.
(et pour la vidéo, il va falloir attendre pour rappel le jeu n'est qu'en bêta).

Citation :

Publié par Elerina

...

Pour ce qui est de l'Elem eau, en moyenne il faut que tu assistes les DPS CaC car la zone de heal de water blast n'est pas grande, mais heal assez bien (je tournais aux alentours de 800 par coup avec du stuff plus orienté heal/tanky).
Ensuite tous les skills eau sont utiles, ainsi que le plupart des skills earth et wind, surtout pour windborn speed et static field. Rarement en Fire, juste pour aider les Ranger pour faire des combos flèche enflammée, au pire burning speed pour dégager en vitesse.
Si ton build est suffisamment resistant (donc pas mal d'armure et un bon 18K HP), si tu te fais attaque par un CaC, tu peux largement te permettre de rester au CaC en initiation eau. Naturellement les CaC s'acharnent sur les elementalistes chetifs, ce qui permet a tes alliers de les tomber sans trop de résistance.
Apres, il y a aussi le dagger/focus, mais ça se joue plus sur les CC et protection a cause de la puissance de heal réduite comparé au baton.
[Edit] Je viens de revoir une de mes videos, Cone of Cold fait 4 tick en cone de 685 en stuff DPS, on devrait devrait avoisiner les 4k+ heal sur 2s en cone toutes les 10s pour un stuff heal.

Il y a des trucs que j'aimerais qu'ArenaNet change comme la répartition des auras par exemple, comme ils ont fait pour les marques du nécro.

Peace

[Aiwë Laica]

J'ai joué barde sur daoc pendant des années en groupe plus ou moins fixe, tenir le role de soutien, je sais ce que c'est.
J'ai meme fait des choses plus exotiques comme le dps distance/soutien avec le ranger BG, ou du dps cac/soutien avec la finelame BG.

Jadis personne n'accordait credit a celui qui a dit que la terre etait ronde, et pourtant.

Je répète mais
Heal,cc,buffs/debuffs = soutien
mais soutien =/= heal,cc,buffs,debuffs

il y a des competences dites "soutien"
il y a un role dit "soutien"

Un dps pur, peut dans certaines conditions (evidement pas dans toutes les compo de groupes), endosser un role de soutien.

Si un dps/burst poussé tellement a l'extreme qu'il n'est pas viable en tant que dps classique car trop low hp et aucune escape, adopte toujours un placement de soutien (cad souvent en retrait hors portée des dps distance pour avoir une bonne vision du combat), il sera alors capable d'infliger des degats mortels en un temps reccord a quiconque saute sur un pote dps distance.
Si l'ennemi est mort ou a fuit, meme si il a blessé son pote, son role de soutien est accompli. Avec son self heal, il sera encore en bon etat pour la suite, sachant que dans gw2 tout le monde a un self heal non négligeable, il faut le prendre en compte dans l'equation.

Deja dans daoc ce procédé a été mis en place par certains groupes, où les mages n'endossaient pas le role de dps, mais le role de soutien. Les fameux groupes full mage spé back sur des km.
Le moindre cac qui rushait le mage le plus proche, se prenait un feu nourri des autres mages, qui ne cherchaient pas a tuer des cibles prioritaires, mais a proteger en tuant tout ce qui tentait de toucher a leur pote. Ils ne faisaient que se soutenir les uns les autres.
Je suis sur qu'on en verra des compos de ce genre en W3.

Quel est le role d'un dps ? Tuer les cibles prioritaires.
Qui sont les cibles prioritaires ? Les dps fragiles et les soutiens.
Si un dps ne cherche pas les cibles prioritaires et ne tape que sur ce qui touche a ses potes, il n'adopte plus un role de dps, mais un role de soutien.

Evidement certaines classes, souvent hybrid, peuvent adopter plusieurs roles, soit en meme temps, soit séparement.
Gw2 pourrait très bien avoir des compo d'hybrid, tout le monde capable de dps et de proteger celui qui se fait assist via ce qui est necessaire a l'instant t.
Evidement tout ce qui est hybrid est plus difficile a jouer en groupe que ce qui est spécialisé dans une fonction, mais a l'avantage de reduire l'effet cible prioritaire et perturbe la strategie de la team en face.
Une compo de 1dpsburst 3 hybrid dps/soutien 1 tank, peut etre une bonne compo.

Alors vous pouvez rire ceux qui trouvent ca farfelu car different de votre vision des choses, mais gw2 change des choses, alors avant de dire que ceci n'est pas viable, et cela est plus opti, je n'ecarterai aucunes perspectives, meme si mon groupe fini comme les vieux classiques, j'aurai au moins creusé et testé.

Tiens vous parlez de foot, moi je vais vous parler de volleyball, tout le monde est hybrid (attaquant defenseur)
C'est pas les meme regles que le foot, tout comme gw2 n'a pas les meme regles que les autres mmorpg.

Donc si on veut parler de la meilleur classe/build pour endosser un role de soutien, il faut le donner avec la compo qui va avec.
Pareil, la meilleur classe pour ne faire que du heal, ou que du cc, ou que du buff, ne pourront pas entrer en competition entre elles car ne font pas du soutien de la meme maniere.
C'est pour ca qu'il est difficile de dire qui est le meilleur pour faire du soutien sans chercher a voir plus loin, et surtout a l'heure actuelle, tellement notre experience de pvp de groupe est pauvre sur gw2.

Désolé pour le pavé

[Oti_]

Citation :

Publié par Kurdy/Eolna

Je n'ai jamais vue de soutien sans heal et sans buff pour son groupe, si tu a un exemple de soutien qui ne buff ou ne heal pas, hésite pas a nous le faire partager, nous avons soif de connaissance.

Le tank@Garde bot.

[Hey z]

Citation :

Publié par Oti_

Le tank@Garde bot.

La garde n'est pas assimilable à un buff?

Citation :

J'ai joué barde sur daoc
....
Désolé pour le pavé

C'est n'importe quoi.

A l'instar de l'autre post, ceux intéressés par ce débat devraient être un minimum intéressés par l'optimisation des potentialités du jeu.

Hors, ce débat montre bien que nous n'avons pas tous les mêmes perceptions de la chose, ou les mêmes expériences en la matière.

EDIT: Nan rien, ce débat stérile me saoule en fait.

[Torkaal]

Citation :

Publié par Aiwë Laica

Alors vous pouvez rire ceux qui trouvent ca farfelu car different de votre vision des choses, mais gw2 change des choses, alors avant de dire que ceci n'est pas viable, et cela est plus opti, je n'ecarterai aucunes perspectives, meme si mon groupe fini comme les vieux classiques, j'aurai au moins creusé et testé.

On aura l'occasion de tester tout ça ensemble Aiwë

[Menak]

Le but du pvp de groupe est simple : tuer l'ennemi. A partir de là tout personnage dont les principales capacités n'ont pas pour but de diminuer la barre de vie de l'ennemi peut être considéré comme support/soutien.

Le but est bien d'accompagner les dps pour les aider à tuer l'ennemi : une classe spécialisée dans le support permet d'optimiser le travail du dps. Il est vrai que le dps peut aider également le support dans son travail mais il ne devient pas un support pour autant puisque son rôle premier restera la mort de l'ennemi.

Avoir des capacités correspondant à un rôle particulier ne permet pas d'assumer ce rôle.

Toute classe n'est pas un dps sous prétexte qu'il a au moins un sort offensif causant des dommages.
Toute classe n'est pas un tank sous prétexte d'avoir un moyen de réduire les dommages pris.
Toute classe n'est pas un support/soutien car il dispose de moyens d'entraver l'ennemi ou de ralentir la mort d'un allié.

Que cela soit en pve ou en pvp, quand un groupe cherche un dps ou un soigneur c'est bel et bien parce que le joueur a spécialisé son personnage dans cette orientation. Le but d'une spécialisation est de trouver plus facilement sa place dans un environnement et de pouvoir calibrer les besoins réels dans une situation avec plus de réactivité.
Mais être spécialisé peut tout aussi bien une question de rôle que de capacité : c'est pourquoi on peut attendre d'un dps d'utiliser un CC bien particulier ou un buff de groupe. Mais cela reste "trivial" par rapport à l’orientation de son stuff et de ses traits.

[Kurdy/Eolna]

Citation :

Publié par MrYay

A mais non, tu n'y es pas du tout. J'ai pas dis que tu avais tord, je dis que tu as une vision réduite, c'est différent. (et pull unsuccessful sur la "science infuse" )

Tellement unsuccessfull que tu la cite... Et toi tu n'as donc pas de vision reduite ? laisse moi rire...

Citation :

Publié par MrYay

Bah clairement mais encore une fois c'est pas le debat (cf precedement).
Encore une fois, j'ai jamais dit que le Thief pouvait faire mieux dans le domaine du Guardian, qui est le support par zone infranchissable, protection et par ses passifs. Par contre, d'un autre coté, le Guardian ne fera pas mieux que le support Thief (ou Mesmer) en gestion de blind/heal debuff par poison/fufu de zone. Alors oui le blind est pas aussi impressionnant que les dômes mais ça fait un sacré paquet d'interruption tout de même.
(et pour la vidéo, il va falloir attendre pour rappel le jeu n'est qu'en bêta).

Le débat c'est, la meilleur classe de support, sauf que tu ne sait pas ce qu'est une classe de soutien alors forcément tu détourne le débat et nous gonfle a vouloir nous expliquer la vie alors que honnêtement, tu as faux du début a la fin.

Moi Fraps fonctionne très bien sur la béta, je sais pas pourquoi tu n'y arrive pas.

Citation :

Publié par Aiwë Laica

Jadis personne n'accordait credit a celui qui a dit que la terre etait ronde, et pourtant.

Et pourtant ca fais 10 fois qu'on te dit qu'elle est ronde mais tu nous maintien dur comme fer qu'elle est plate.

J'ai arreté de lire après ca :

Citation :

Publié par Aiwë Laica

J'ai meme fait des choses plus exotiques comme le dps distance/soutien avec le ranger BG,

la ont est dans le grand délire, la parano totale.

[Theworld]

Clairement, quelle honte de faire des tests !

On devrait tous choisir nos persos et nos skills sans tester les synergies !!

Et puis le passage sur le "tu sais pas ce qu'est un soutien"... poutre, oeil toussa.

[Torkaal]

Citation :

Publié par Kurdy/Eolna

la ont est dans le grand délire, la parano totale.

C'est pas parce que tu n'y crois pas qu'il ne l'a pas fait, et je peux t'assurer que pour l'avoir vu, c'était loin, mais vraiment loin d'être ridicule mais bon, les préjugés ont la vie dure...

D'ailleurs quand je lis ce thread je me demande si ça sert à quelque chose de débattre vu comment vous pouvez être [blblblbl], alors que le gameplay même du jeu est bien différent de ce qu'on connaît.

Alors on (nous joueurs) a toujours tendance à reprendre les habitudes des anciens jeux, mais faut quand même s'adapter à des paramètres différents que propose GW2. (pas de garde, pas de heal direct, etc...) et ça au final, personne ne sait à l'heure actuelle ce que ça va donner, donc pas la peine de rejeter mêmes des idées qui vous paraissent loufoques, tout ça parce qu'elles ne vont pas dans le sens de la "normalité".

[Kurdy/Eolna]

très bien , je pense pas qu'il n'y ai grand chose a faire, je vous propose d'ouvrir un nouveau thread pour discuter de vos classes multi role (tank/dps/healer/café)

Et nous laissez reprendre le fil de la discussion ?

Je suis désolé ma vision étroite n'admettra jamais de considérer un DPS comme un soutien.

Citation :

Publié par Torkaal

C'est pas parce que tu n'y crois pas qu'il ne l'a pas fait, et je peux t'assurer que pour l'avoir vu, c'était loin, mais vraiment loin d'être ridicule mais bon, les préjugés ont la vie dure...

Ah mais je le crois, au vue de ce qu'il sort depuis 2 pages plus rien ne m'etonne chez lui...C'est sur qu'un mec avec une table de PV Intermédiaire en clouté c'est toujours mieux qu'un truc en ecaille avec un shield et 3k pv.

[Torkaal]

Citation :

Publié par Kurdy/Eolna

très bien , je pense pas qu'il n'y ai grand chose a faire, je vous propose d'ouvrir un nouveau thread pour discuter de vos classes multi role (tank/dps/healer/café)

Non mais c'est le jeu lui même qui veut ça Kurdy, on l'a pas inventé quand même.
Depuis le début ils prônent le fait que toute classe pourra jouer n'importe quel rôle. Alors évidemment, chaque joueur choisira de se spécialiser dans un rôle précis, mais ça ne lui enlèvera pas la possibilité de faire les autres rôles.
Un élém que tu le spécialise à fond dans le soin pour la spé eau, tu pourras toujours faire du dps, et du cc à coté, c'est ça le truc différent des MMO classiques. Je reprends un exemple simple mais sur WAR, un flamby ça faisait du dps et basta, et rarement un ou deux cc.

Là combien même tu te spécialise dans un rôle, tu auras toujours la possibilité de faire autre chose. Même si ton rôle premier dans ton groupe c'est de /support.

[Kurdy/Eolna]

Citation :

Publié par Torkaal

Non mais c'est le jeu lui même qui veut ça Kurdy, on l'a pas inventé quand même.
Depuis le début ils prônent le fait que toute classe pourra jouer n'importe quel rôle. Alors évidemment, chaque joueur choisira de se spécialiser dans un rôle précis, mais ça ne lui enlèvera pas la possibilité de faire les autres rôles.
Un élém que tu le spécialise à fond dans le soin pour la spé eau, tu pourras toujours faire du dps, et du cc à coté, c'est ça le truc différent des MMO classiques. Je reprends un exemple simple mais sur WAR, un flamby ça faisait du dps et basta, et rarement un ou deux cc.

Là combien même tu te spécialise dans un rôle, tu auras toujours la possibilité de faire autre chose. Même si ton rôle premier dans ton groupe c'est de /support.

Non depuis le début on m'explique qu'un DPS qui colle un stun ou tue une cible il fait du soutien, va juste falloir doucement arrête a se foutre de la gueule du monde.

j'invente rien :

Citation :

Publié par Aiwë Laica

Si un dps ne cherche pas les cibles prioritaires et ne tape que sur ce qui touche a ses potes, il n'adopte plus un role de dps, mais un role de soutien.

[Torkaal]

Citation :

Publié par Kurdy/Eolna

C'est sur qu'un mec avec une table de PV Intermédiaire en clouté c'est toujours mieux qu'un truc en ecaille avec un shield et 3k pv.

En même temps y'a eu d'excellents semi tank en BG, thane, champion garde etc hein, sans compter que l'idée, de mémoire, c'était aussi de profiter du malus de dégâts des armes tranchantes Mid (et neutralité contre alb) sur ce genre d'armure. (ce qui était très courant à l'époque)
Après oui c'est saugrenu et j'étais aussi perplexe à l'époque quand je fightais en face, mais c'était intéressant ce rôle de garde et de dps cac/distance en mix.

[Torkaal]

Citation :

Publié par Kurdy/Eolna

Non depuis le début on m'explique qu'un DPS qui colle un stun ou tue une cible il fait du soutien

Mais sur GW2 c'est de toute façon pas possible de faire que du soutien, que du cc ou que du heal, tu auras forcément des trous dans tes cds. Tu vas pas me dire quand même que c'est pas la réalité ça, on le voit bien, et les heal self sont pas là pour rien, c'est justement pour palier à ces temps morts.
Tu ne pourras pas te contenter de faire uniquement le rôle que tu as choisi pour ta classe, que ce soit du soutien, du heal ou du dps. C'est le jeu qui est conçu comme cela.

D&sol& pour le double post.

[Kurdy/Eolna]

Citation :

Publié par Torkaal

Mais sur GW2 c'est de toute façon pas possible de faire que du soutien, que du cc ou que du heal, tu auras forcément des trous dans tes cds. Tu vas pas me dire quand même que c'est pas la réalité ça, on le voit bien, et les heal self sont pas là pour rien, c'est justement pour palier à ces temps morts.
Tu ne pourras pas te contenter de faire uniquement le rôle que tu as choisi pour ta classe, que ce soit du soutien, du heal ou du dps. C'est le jeu qui est conçu comme cela.

D&sol& pour le double post.

Relis les thread c'est exactement ce que je dit depuis le début...

Sauf que vous considerez qu'a partir du moment ou un DPS lance un CC ou tue une cible c'est un soutien.