[Korhussein]

Citation :

Publié par Raizin

J'aurais pas ce débat avec des hateboys.

Quelques pistes quand même : pve et arènes.

Pve = Everquest
Arene= Guild war (dès que le jeu est sortie, yavais des arènes contrairement à wow qui a fait ça avec BC).

Wow n'as pas révolutionné le genre, c'est un jeu blizzard (qui entraîne mass fan) avec un univers très connu, mais surtout, un polish de folie à l'époque.
C'est donc un mmo moyen mais tellement bien fini qu'il a eu du succès.

Pas comme Warhammer online par ex, qui se base sur les mêmes mécaniques, mais tellement mal foutu (graphiquement, bug à la pelle, Hl inexistant au début (je joue plus depuis longtemps)).

Wow est un exelent souvenir pour moi sur vanilla, j'ai jamais kiffé un jeu autant que Wow en online, mais ceux qui est sur, c'est qu'il n'y a rien fait de nouveau.

[Fei Is Kreyd]

[Modéré par Siilk! : Non.]

[Loosance Lelooseur]

Citation :

Publié par Chrome Shiel

LoL a surtout un mode v. Bot qui tient la route. Au début, le pvp, la perspective de perdre contre un joueur réel... c'est intimidant

La map vs AI existait aussi sur Dota, et le niveau des bots etait beaucoup plus poussé vu qu'ils rataient quasiment aucun creep; A l'époque c’était quasiment impossible de faire plus de golds que les bots.

LoL à été le premier à apporter un stand-alone à Dota et tout comme Wow ils ont un peu pompé tout ce qui passait (les arbres de maitrise à la wow, les skins à la pangya, les persos à énergie avec la barre jaune comme le rogue) et rajouté leurs propres idées et leur univers (runes, background des persos, fun intégré à la création des persos).

En termes de popularité, les mobas sont amené à attirer plus de monde que les Mmorpg car ils attirent autant les fan de JDR que les joueurs de RTS ou les joueurs de mmorpg.

LoL n'est pas populaire car gratuis, ça le rend juste plus accessible. Ce qui le rend populaire c'est les scores d'audimat sur Owned TV, le fait qu'il soit intégré à toutes les compétitions E-sport, qu'il soit plus facile à comprendre que les 3/4 des jeux médiatisés et qu'il bénéficie de l'arrivée, tardive certes, de l'énorme communauté de Dota (qui comptais deja plusieurs millions de joueurs). Je rajouterais aussi le coté marketing du mot "LoL"; Quand on fait une recherche google sur le mot "LoL" on tombe directement sur la description magique : "Free Online Game".
LoL est aussi le premier jeu F2P à ne proposer aucunes différences entre un joueur qui payes et un joueur qui payes pas et les joueurs l'ont bien compris.


[Modéré par Siilk! : Devenu sans objet.]

[Loky DeGlaston]

Citation :

Publié par Ashtree

En fait c'est là où on voit les gens qui n'ont pas joué réellement le HE de WoW. Certes le début de WoW est très casual et user friendly, c'est fait pour que tout le monde puisse jouer au maximum.
Mais arrivé aux raids importants il n'y a plus du tout de place pour le casual.

En fait c'est là où on voit les gens qui n'ont pas joué réellement le HE de EQ, quand tu mourrais en "raid" tu devais attendre parfois jusqu'à 24H qu'un autre raid se monte pour pouvoir allez chercher ton corps, je parlerais même pas des quêtes d'accès de plusieurs semaines (pour les HCG) et les boss qu'on ne pouvait approcher qu'après 6H de bashing de trash. Franchement crois moi, entre le pve HL de EQ et le pve HL de wow il y a un gouffre immense. Et quand tu mourrais c'était autrement plus pénalisant que de devoir simplement "retry" comme dans wow.

[Squeez.]

[.]

[Scout]

Quelqu'un disait que le deny "c'est de la merde", on peut m'expliquer pourquoi?

[Fei Is Kreyd]

[Modéré par Siilk! : La suspension forum te pend au nez.]

[Squeez.]

Fungo a raison, arrêtons ici.

[Aless]

Citation :

Publié par Scout

Quelqu'un disait que le deny "c'est de la merde", on peut m'expliquer pourquoi?

Perso j'aime pas car certains perso pourrait deny beaucoup plus facilement que d'autre.

Sinon les 2 gugusses (Fei & Squeez), arrêtez de polluer le topic ca devient lourd (edit: merci)

[Glor]

En gros y'a personne qui a joué à WoW sur ce thread? C'est juste le MMO actuel avec le PVE le plus difficile. Quand il faut 2 mois à des guildes qui raident plus de 8h par jour, qui possèdent déjà les meilleurs joueurs du monde, pour clean une instance de A à Z... Et on parle pas d'émulation et de compétition au sein d'une communauté de 300k-1M de joueurs, mais d'au moins 6 millions de joueurs (on va mettre les serveurs chinese hors-jeu parce qu'ils jouent au jeu avec au bas mot 1 an de retard). Tout est connu dans WoW, toutes les formules mathématiques qui permettent de pondre des spreadsheet le sont aussi. Et malgré cette facilité d'accès de l'optimisation, malgré la facilité à se stuff pour aller raid, le joueur moyen il doit attendre plus de 6 mois (largement), pour terminer un raid.

Allez voir Rift, le dernier MMO pve : premier pallier complètement faceroll, une communauté à la rue niveau theory crafting... Ce qui devrait allonger la durée de vie. Mais non.

Pour conclure, je dirais simplement que Blizzard a apporté au MMO une casualisation massive, c'est vrai, mais tout en sachant garder une qualité irréprochable sur son pve (lol EDC, get over it ). Je serai bien incapable de dire s'il en est de même pour LoL.

[Fei Is Kreyd]

[Modéré par Siilk! : ...]

[Neova]

Se que vous critiquez enfait c'est que le succès de wow à fait des emules, mais malheureusement surtout des bouses, se qui vous gène un peu là ou à l'époque quand un mmo sortait, on pouvait s'attendre à un gros truque, mais en quoi est-ce la faute de wow ? Wow est un bon jeu (si vous pensez le contraire, allez jeter un coup d'oeil sur le dernier épisode de south park), comme LOL, et comme tout ces bon jeux qui créent des émules foireuses (cod par exemple), les gens vont critiquer la source du problème.

Après on aime ou pas, mais wow, comme lol, sans même parler d'innovation ou quoi que se soit, un est bon jeu (avec ses défauts bien entendu).

Citation :

WoW c'est juste le MMO actuel avec le PVE le plus difficile.

Heu ouai, faut pas déconné quand même, je suis plutôt pour défendre wow, mais se n'est pas un jeu dur, l'intérêt du jeu ne viens pas vraiment du challenge, il y en a bien évidement mais c'est surtout l'univers qui est plaisant à parcourir, le monde très vivant (pour l'époque en tout cas, quand on compare aux désert de lineage II, même si je trouve que ça à son charme ), les instances très bien foutu et amusante à faire/refaire. Mais L'intérêt de wow ne vient clairement pas de sa difficulté puisque le pvp est clairement au second point, et que la difficulté du pve est quand même adapté pour qu'un maximum de gens avec un peu d'investissement puisse y avoir accès. Si on doit comparé avec se que je connais d'autre, L2 par exemple, les raid boss sont clairement d'un autre niveau en plus du fait qu'un clan adverse peut venir vous embêter ^^

[létale]

[Modéré par Siilk! : Devenu sans objet.]

[Loosance Lelooseur]

Citation :

Publié par Scout

Quelqu'un disait que le deny "c'est de la merde", on peut m'expliquer pourquoi?

Plus il y a de paramètres à gérer en phase de laning et moins il y aura de baston entre les joueurs; Le fait de devoir last hit et deny tout en harassant bah au final les joueurs passaient plus de temps à last hit et deny que s'harass et ça donnait lieu et une sorte de course au farming; Surtout qu'il faut bien se rendre compte que le fait de mourir faisait perdre quasiment tout le farming qu'on avait fait.
Alors oui il t'a moins le droit à l'erreur, c'est plus skillé (car au final très très peu de joueurs étaient capable de tout faire parfaitement) mais il y a moins d'action; Et ca impacte forcément le spectateur qui est la, lui, pour voir de l'action et pas du pve.
C'est pas forcémént de la merde, c'est juste un différence de choix. C'est comme comparer Lineage 2 et Wow; Dans L2 tu faisais genre 0,003% exp par heure et quand tu mourrais tu perdais 1/4 de ton exp (et tu pouvais perdre des level) à wow tu metais 5h pour faire du 49 au 50.

[Comalies]

Citation :

Publié par Glor

En gros y'a personne qui a joué à WoW sur ce thread? C'est juste le MMO actuel avec le PVE le plus difficile. Quand il faut 2 mois à des guildes qui raident plus de 8h par jour, qui possèdent déjà les meilleurs joueurs du monde, pour clean une instance de A à Z... Et on parle pas d'émulation et de compétition au sein d'une communauté de 300k-1M de joueurs, mais d'au moins 6 millions de joueurs (on va mettre les serveurs chinese hors-jeu parce qu'ils jouent au jeu avec au bas mot 1 an de retard). Tout est connu dans WoW, toutes les formules mathématiques qui permettent de pondre des spreadsheet le sont aussi. Et malgré cette facilité d'accès de l'optimisation, malgré la facilité à se stuff pour aller raid, le joueur moyen il doit attendre plus de 6 mois (largement), pour terminer un raid.

Allez voir Rift, le dernier MMO pve : premier pallier complètement faceroll, une communauté à la rue niveau theory crafting... Ce qui devrait allonger la durée de vie. Mais non.

Pour conclure, je dirais simplement que Blizzard a apporté au MMO une casualisation massive, c'est vrai, mais tout en sachant garder une qualité irréprochable sur son pve (lol EDC, get over it ). Je serai bien incapable de dire s'il en est de même pour LoL.

Dire que Wow a le pve le plus dure c'est faire l’abstraction d’énormément de jeu (je parle bien de difficulté et de skill propre au joueur).
Lol non plus n'a pas été le premier dota like, Demigod est sortie qlq mois en release avant (6/8 mois) mais le premier vraiment abouti et a démocratisé le genre ( car demigod ds le genre pas fini ...)

[Scout]

Citation :

Publié par Loosance Lelooseur

Plus il y a de paramètres à gérer en phase de laning et moins il y aura de baston entre les joueurs; Le fait de devoir last hit et deny tout en harassant bah au final les joueurs passaient plus de temps à last hit et deny que s'harass et ça donnait lieu et une sorte de course au farming; Surtout qu'il faut bien se rendre compte que le fait de mourir faisait perdre quasiment tout le farming qu'on avait fait.
Alors oui il t'a moins le droit à l'erreur, c'est plus skillé (car au final très très peu de joueurs étaient capable de tout faire parfaitement) mais il y a moins d'action; Et ca impacte forcément le spectateur qui est la, lui, pour voir de l'action et pas du pve.
C'est pas forcémént de la merde, c'est juste un différence de choix. C'est comme comparer Lineage 2 et Wow; Dans L2 tu faisais genre 0,003% exp par heure et quand tu mourrais tu perdais 1/4 de ton exp (et tu pouvais perdre des level) à wow tu metais 5h pour faire du 49 au 50.

Je suis qu'a moitié convaincu, d'un côté jsuis d'accord avec les arguments que tu avances et ceux de Fungo (c'est vrai que niveau équilibrage tout serait alors à refaire), mais jpeux pas m'empêcher de me dire que plus de trucs a gérer = plus de profondeur. Quand je lane y'a des moments où harass le mec en face est pas vraiment envisageable et pendant 1-2 minutes jme contente de last hit bêtement ce qui est assez ennuyeux. D'ailleurs la course au farming on la retrouve déjà très souvent sur les streams, en général quand le mec se met à harass c'est pas parce qu'il domine c'est juste que son jungler est plus très loin.

Après je surestimes peut être les capacités des joueurs car last hits + deny + harass + map awareness ca semble beaucoup (j'ai jamais joué a dotA mais j'ai déjà deny a warcraft classique), et c'est vrai que je pense pas pouvoir tout faire en même temps. Un top elo en serait capable ?

[Chef Milkeux]

C'est possible de tout faire en même temps (à un degré de réussite variable évidemment), mais comme l'a justement dit Loosance, ca réduit le dynamisme du jeu en laning. Sur le site officiel (ca doit toujours s'y trouver), il y a un texte très intéressant sur les choix de design de Riot: ils y évoquent entre autres la suppression du deny justement parce qu'ils voulaient un jeu qui mette énormément en avant le clash entre joueurs (c'est pour la même raison qu'il n'y a pas non plus de perte de gold en cas de mort). C'est effectivement un choix, mais je pense que ca n'est pas forcément une mauvaise idée, étant donné que d'après ce que j'ai pu lire dernièrement, la strat reine actuelle sur Dota/ HoN, c'est la trilane, un style bien plus agressif. Autant donner aux joueurs un contexte pour faire ce qu'ils ont envie de faire, à savoir se foutre sur la gueule plutôt que taper du creep.

[Comalies]

Plus de profondeur ne veut pas dire pour autant meilleurs.
En général plus on a rajoute de paramètre a gérer et plus cela va a l'encontre d'une certaine dynamique.
On remarque déja depuis un an, que le jeu s'est tournée sur le farming sans doute en partie car les équipes faisaient moins d'erreurs en phase de laning ( ward, placement ...).
Résultat moins de Gold, qu'il faut combler avec un support qui sacrifie ces golds, un jungler pour laisser un autre solo lane.
Rajouter le deny ne fera que ralentir le metagame sans pour autant donner une technicité particulière.
Ca permet seulement de rentrer plus rapidement dans le fight et dès le lvl 1.


Ps: Wow n'a pas non plus inventé les Arènes désolé ..., et la compétition sur un mmo je peux te citer un exemple quasi 1 an avant Wow...

[Loosance Lelooseur]

Citation :

Publié par Scout

Je suis qu'a moitié convaincu, d'un côté jsuis d'accord avec les arguments que tu avances et ceux de Fungo (c'est vrai que niveau équilibrage tout serait alors à refaire), mais jpeux pas m'empêcher de me dire que plus de trucs a gérer = plus de profondeur. Quand je lane y'a des moments où harass le mec en face est pas vraiment envisageable et pendant 1-2 minutes jme contente de last hit bêtement ce qui est assez ennuyeux. D'ailleurs la course au farming on la retrouve déjà très souvent sur les streams, en général quand le mec se met à harass c'est pas parce qu'il domine c'est juste que son jungler est plus très loin.

Après je surestimes peut être les capacités des joueurs car last hits + deny + harass + map awareness ca semble beaucoup (j'ai jamais joué a dotA mais j'ai déjà deny a warcraft classique), et c'est vrai que je pense pas pouvoir tout faire en même temps. Un top elo en serait capable ?

Faire du 100% last hit/deny de base c'est impossible, mais vu que t'etait limité par la mana et yavais ni runes/maitrises etc et ni TP gratuis à la fontaine en gros le but etait d'harass à l'auto shot et de faire des spell uniquement pour tuer ou faire backer. Bref la gestion des lanes étaient beaucoup plus orienté vers les creeps alors qu'a lol il est tout a fait possible de faire un build ou tu peux harass en continu et t'a meme des persos sans mana (ce qui n'existe pas à dota/hon). Je pense d'ailleurs que c'est à partir de ce moment la, ou ils ont intégré les persos à energie, que le jeu est vraiment sorti du cocon dota-like.

Quand tu parles des stream il faut bien comprendre que les stars du solo queue sont la pour la win et qu'ils vont toujours préférer assurer des items plutot que fight et potentiellement mourir. Si tu prends genre Hotshot ou bigfatjj, il vont avoir tendance à farmer pour assurer un pool d'item puis rape ensuite; D'autres comme westrice ou shushei auront tendance à dominer avec l'harass puis farm une fois qu'ils établissent le zoning. Mais si tu regardes les streams genre 1700-1800 tu veras généralement une annie-like qui mettra un 7/0 tout comme à dota/hon donc à ce niveau la la différence ne se fait pas vraiment.

[Raizin]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

En fait c'est là où on voit les gens qui n'ont pas joué réellement le HE de EQ, quand tu mourrais en "raid" tu devais attendre parfois jusqu'à 24H qu'un autre raid se monte pour pouvoir allez chercher ton corps, je parlerais même pas des quêtes d'accès de plusieurs semaines (pour les HCG) et les boss qu'on ne pouvait approcher qu'après 6H de bashing de trash. Franchement crois moi, entre le pve HL de EQ et le pve HL de wow il y a un gouffre immense. Et quand tu mourrais c'était autrement plus pénalisant que de devoir simplement "retry" comme dans wow.

Ca a été maintes fois rabattu sur JOL mais ce que tu cites c'est des exemples de difficultés imposées par du gameplay archaïque, des limites de temps à la con et du farm bête et méchant. Ca n'a rien d'amusant ni de difficile, ça demande juste du temps, c'est hyper frustrant, et ça réserve le jeu à une "élite" qui peut se permettre de passer sa vie ingame. Franchement, as-tu réfléchi avant de dire "EQ c'était un jeu difficile car quand tu mourrais t'attendais 24h pour rejouer" pour vanter l'intérêt de ce jeu ?

WoW a supprimé tout ça pour rendre le jeu plus intéressant et amusant.

J'ai jamais joué à EQ mais j'ai lu par-ci par-là que la difficulté des rencontres HL consistaient à combattre des boss poteaux avec des barres de vie quasi infinies, obligeant toute une tripotée de joueurs à venir taper pendant des heures sur le monstre, sans bouger, juste à spammer 3 touches sur leur clavier. Tu peux me corriger si c'est faux.

WoW propose d'autres défis. La plupart des boss demande des stratégies très précisent assez casse-gueule à faire appliquer à 25 (lol) ou 10 joueurs (des stratégies qu'on trouvent même sur quelques trash et mini-boss qui peuvent faire wipe un raid) : phasing, placements, timing, pop d'adds, vol de sorts/cassage de cast/circulation de buffs/nettoyage de debuffs/etc... En plus des problématiques habituels de tanking, de dps, de healers, de focus, de gestion d'aggro, de buffing, etc. C'est ce qui, en plus de la difficulté, apporte du renouveau à chaque rencontre et donc renouvelle l'intérêt du jeu.

Evidemment y'a des défauts et on retrouve certains archaïsmes lié au genre (notamment le farming de donjons à deux balles, implanté depuis la première extension pour permettre aux casu de goûter au HL et qui fait chier le reste des joueurs).

Mais en général, ceux qui critique sur la difficulté du jeu et sa casualisation n'y ont pas joué ou peu joué depuis 3-4 ans, et ne font évidemment pas partie des quelques meilleures joueurs au monde à avoir boucler tous les défis pve et pvp du jeu (genre terminer ICC et Ulduar en hard mode ou finir dans les 10 premiers d'une saison d'arène 5v5).

[Random Lurker]

Moi c'est ce qui m'avait fait kiffé le jeu, cette difficulté/inaccessibilité du HL dans Everquest. Mais je vois pas pourquoi vous vous fatiguez à comparer 2 jeux qui sont sorti avec autant d'années d'écart. C'est comme dire que Pong c'est de la merde comparé à Virtua Tennis 3000.

Et LoL dans tout ça ?

[Raizin]

Citation :

Publié par Random Lurker

Et LoL dans tout ça ?

Bin LoL est à DotA ce que WoW est à Eq, virer les mécanismes de jeu archaïques au profit du fun, sans toucher pour autant à la difficulté du genre.

Citation :

Publié par Random Lurker

cette difficulté/inaccessibilité du HL dans Everquest.

Elle existe dans WoW, comme la dit Glor plus haut y'a que quelques guildes au monde (500 joueurs peut-être) à pouvoir boucler les dernières instances en activant le hard mode. D'ailleurs même la guilde de Millenium a été dissoute tellement ça demandait d'investissements personnels à ses joueurs pour être aussi haut lvl.

[Ashtree]

Citation :

Publié par Raizin

Bin LoL est à DotA ce que WoW est à Eq, virer les mécanismes de jeu archaïques au profit du fun, sans toucher pour autant à la difficulté du genre.

Putain merci.

[Raizin]

Citation :

Publié par Ashtree

Putain merci.

Ironique ?

[Random Lurker]

Mouais, c'est partir loin dans les comparaisons tu ne trouves pas ?

On peut aussi comparé LoL à Kinder, qui a rendu le chocolat plus accessible et moins archaïque que son prédécesseur le chocolat noir. Cela dit le chocolat Kinder n'est pas un F2P, ça biaise un peu le raisonnement.