[Sorgoth]

Vu hier, j'ai bien kiffé ma foi, comme pas mal de monde.

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Et j'ai un peu gueulé dans mon salon quand ça coupe avant de voir si la toupie s'arrête ou pas, version fffff fffff fffffffffuuuuuuuuuuuuu

[Benoît du Taureau]

A propos des limbes, c'est dit dans le hangar au moment où Eames veut tirer sur Saito blessé, et que Cobb l'en empêche. Il me semble que c'est Arthur qui explique alors que les limbes sont sur subconscient brut, et qu'il ne s'y trouve que ce qu'auraient pu y laisser les personnes partageant le rêve y étant déjà allées.
Ca fait un peu cheap pour expliquer la présence de Mall, mais après tout c'est plausible, Cobb a du mal à retenir la projection de Mall de se faufiler ça et là, et après tout, Saito a également peuplé les limbes, vu que des gardes japonais sont présents.

[Kafka Datura]

Même sur le graphique, ils n'ont pas vu la grossière erreur de scénar, ça me rends ouf, je suis le seul à avoir capté qu'il y avait un gros soucis dans les kick ?

[Quint`]

Dis-nous tout.

[Jangho]

De toute façon, quand on commence à décortiquer un peu le scénario, on se rends bien compte que Nolan fait tenir des emboîtements énormes sur des bases vachement fines. Les répercussions entre les niveaux de rêves sont plus traités pour quelques effets d'actions que vraiment cohérents (la gravité nulle qui disparait dans le rêve d'Eames, alors que les chocs entrainent une avalanche...), les "paradoxes" sont complètement sous-exploités, les projections sont au final juste des mobs avec des flingues, alors qu'il y avait un vrai sujet à traiter.

Le pire étant les limbes à mon goût. Ok Cobb efface son souvenir de Mal, puis meurt noyé dans le van, mais pourquoi il se retrouve dans les limbes de Saito? On peut penser que Saito a "reconstruit" les limbes selon ses goûts, mais il en connaît vachement moins sur le monde des rêves que Cobb et Mal.

Au final, ces gros flous sur le scénario et les scènes d'actions inutiles (la niveau de la neige, wtf) gache un peu le film, qui reste très bon. Un peu plus de développement des personnages et des mécaniques du rêve aurait pu donner un chef d'oeuvre de la science-fiction.

[Quild]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Même sur le graphique, ils n'ont pas vu la grossière erreur de scénar, ça me rends ouf, je suis le seul à avoir capté qu'il y avait un gros soucis dans les kick ?

Tu parles du fait qu'il y a deux kicks avec le van et qu'Arthur aurait du se réveiller avec le premier vu que lui est juste dans l'hôtel et non au niveau en dessous ?
Si c'est ça j'avais déjà fait la remarque. On m'avait répondu qu'au début Cobb arrive a peu près à résister contre le réveil. Mouais.

[harermuir]

Citation :

Publié par Jangho

(la niveau de la neige, wtf)

L'interprétation autour du cinéma la justifie à peu prêt, à mon humble avis, en temps que référence ouverte aux films de James Bond.

[Shibalan]

Le gros problème des kicks pour moi se situe entre les limbes et le niveau des neiges.

Techniquement, pour sortir des limbes, ils ont juste besoin d'un kick dans les neiges qui les réveille. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils font exploser la structure dans ce monde à la base.

Mais à coté, ils se jettent dans le vide dans les limbes, ils se suicident, Cobb n'est pas affecté par la destruction du monde des neiges... Bref, à quoi sert cette foutue destruction si le suicide suffit pour s'extraire des limbes ? Il y a "double-kick" à ce niveau, dont un qui ne sert à rien.

[Kael Destrenn]

De mon côté j'ai fait le choix de ne pas choisir d'interprétation pour la fin, que ce soit au niveau de l'alliance ou de la toupie, puisqu'au final les sujets sont capables de matérialiser leurs pensées ou que leur subconscient peut leur jouer des tours, la seule certitude finale et que Cobb est persuadé d'être de retour dans le monde réel, et, concernant uniquement ce personnage, que ce soit vrai ou non n'est pas important. Le coup du totem n'est qu'un moyen qu'ils utilisent pour se rassurer mais n'a en fait pas de réelle possibilité de démontrer la vérité, puisque qu'il suffit que le sujet soit suffisamment persuadé d'être dans le monde réel pour que son totem se plie à ses contraintes. Au final même si la toupie était tombé ça n'aurait rien révélé sur la fin .

Le problème de ce film ce sont les incohérences sur les répercussions de l'action sur les différents niveaux de rêves, à part ça je l'ai vraiment trouvé excellent .

Sinon c'est probablement passé sur le fil, mais je n'avais pas du tout tilté sur ce détail sympa :

edit : Ah, je confirme Koyann a bien posté ceci avant .

[Habemus Papam]

Pour moi tout le film est un rêve. Le type doit être dans le coma ou quelque chose du genre.

[Quild]

Citation :

Publié par Koyaan

Le gros problème des kicks pour moi se situe entre les limbes et le niveau des neiges.

Techniquement, pour sortir des limbes, ils ont juste besoin d'un kick dans les neiges qui les réveille. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils font exploser la structure dans ce monde à la base.

Mais à coté, ils se jettent dans le vide dans les limbes, ils se suicident, Cobb n'est pas affecté par la destruction du monde des neiges... Bref, à quoi sert cette foutue destruction si le suicide suffit pour s'extraire des limbes ? Il y a "double-kick" à ce niveau, dont un qui ne sert à rien.

Ah oui, j'avais pas fait gaffe. Le kick dans le niveau des neiges ne sert à rien puisqu'ils sortent des limbes en se suicidant (ce qui est n'imp) aussi bien Mall+Cobb que Ariane que Cobb+Saito. Normal.

Autre question que je me suis posé tout le film. Cobb peut pas rejoindre ses enfants aux US, mais pourquoi eux ne partiraient pas à l'étranger ? :/

[Skade]

Citation :

Publié par Quild

Autre question que je me suis posé tout le film. Cobb peut pas rejoindre ses enfants aux US, mais pourquoi eux ne partiraient pas à l'étranger ? :/

Parce qu'il a un mandat, probablement international, sur la tête. C'est déjà assez difficile pour un adulte de quitter un pays sans se faire repérer, pour un gosse, c'est genre mission impossible. Donc si les gosses quittaient le pays, ceux qui veulent chopper Cobb n'auraient guère qu'à faire suivre ses gosses. Enfin je vois ça comme ça moi.

[BOooïïng!!]

Peut être que les kicks dépendent aussi du niveau de conscience des personnes présentes dans le rêve ?
Genre à chaque fois qu'ils changent de niveau, la perception du kick diffère et qu'ils sont obligé de trouver de nouvelles façons de produire l'impulsion pour les aider à quitter le subconscient de la personne.

[El Cle]

Mais tout est expliqué dans le film en fait Y'a absolument aucun trou dans le scénar ni aucune incohérence, à mon avis, ceux qui avancent ça n'ont juste pas tout compris au film ou n'ont pas tout suivi. Il est évidemment expliqué qu'il y a une gradation dans le kick selon le niveau du rêve: on peut se contenter d'un sentiment de tomber d'une chaise (-1), comme c'est montré à plusieurs reprises, puis il faut véritablement tomber, de plus en plus haut, avalanche, et enfin mourir. Le problème des limbes est que celui qui est dedans ne sait finalement plus qu'il s'y trouve, il a le sentiment que c'est la réalité (exemples de Saito ou de Mal), c'est pour ça que seul le suicide peut en faire sortir, mais pour ça encore faut-il avoir conscience qu'on est dans les limbes.

Enfin tout ça pour dire que de la part de Nolan, je suis pas certain qu'il y ait un seul élément du scénar qui ait été laissé au hasard ou qui soit fragile sur le plan de la cohérence.

[Shibalan]

Citation :

Publié par El Cle

...

Et donc le kick dans la neige, il sert à quoi ?

Quand à la gradation dans le kick, j'aimerai que tu me retrouves la citation, ou au moins me rappel le passage exact où ils expliquent cet aspect là.

[El Cle]

Bah le kick dans la neige sert à revenir à l'hôtel, donc au niveau 2. SI je me souviens bien, dans la neige niveau 3 ils sont dans le rêve de Eames, il doit faire exploser la montagne pour les ramener ensuite au rêve d'Arthur, et remonter au fur et à mesure tous les niveaux de rêve pour revenir à la réalité.
Quant au moment exact où il explique la gradation dans les kicks selon le niveau de rêve, j'ai pas rematé le film depuis sa sortie cinoche, mais il me semble que c'est régulièrement expliqué, notamment quand Dominic explique à Ariane le fonctionnement des rêves imbriqués, et en quoi consistent les kick. Mais en même temps c'est la logique pure et simple: plus ils descendent de niveau, plus ils s'enfoncent dans le subconscient de l'un d'eux : c'est le principe même des rêves imbriqués et le principe même du film. Si t'as pas pigé t'as malheureusement pas du piger grand chose en fait

Quant aux paradoxes non exploités, là encore c'est la trame même du film, du début à la fin: il n'y a pas réellement de solution ni de dénouement, mais tout se tient, tout est cohérent. Un paradoxe, c'est une chose, un fait qui heurte le bon sens. Tout le film est un paradoxe.

edit pour en dessous: et on peut aussi penser que certains spectateurs sont passés à côté de pas mal de choses et n'ont pas tout compris, ce qui n'est pas non plus inenvisageable, à plus forte raison quand y'a jamais de réelle démonstration des incohérences et imprécisions, et surtout quand dans l'ensemble, ceux qui l'ont vu, critiques comprises, n'en trouvent pas. Après le principe même du film, sa trame et la narration peuvent déplaire, c'est une chose, ça c'est une appréciation propre à chacun ; on peut aussi dire tout simplement y'a des trucs qui m'ont échappé ou que j'ai pas pigé. Mais dans les deux cas je vois pas où y'a un problème, au lieu de reconnaître qu'on a pas pigé un truc, c'est mieux de dire que c'est le scénariste qui a merdé? Enfin je m'en fous perso, je dis pas nécessairement que j'ai tout pigé ni tout remarqué, loin de là, c'est aussi ça que j'ai aimé dans le film: pouvoir me dire que je pourrai le revoir autant que je veux et à chaque fois découvrir de nouvelles choses. Mais ne pas avoir vu d'incohérences ne veut pas dire que ceux qui en ont vu sont des abrutis; et inversement, ceux qui en ont vu peuvent pas dire aux autres ouah débile t'as pas vu que ça tenait pas la route.

[Jangho]

Citation :

Publié par El Cle

à mon avis, ceux qui avancent ça n'ont juste pas tout compris au film ou n'ont pas tout suivi

Je dois être vraiment idiot alors, vu que je l'ai vu quelques fois et qu'il me semble toujours qu'il y'a de grosses failles dans le scénario. Sinon, on peut penser que Nolan n'est pas Dieu et peut commettre quelques fautes, incohérences ou imprécisions sur un scénario reposant sur un concept assez complexe.

Et je reste persuadé que le film passe un peu à côté du sujet, qui est évoqué dans le film pourtant. Le côté étrange des rêves, des personnes qui surgissent de nulle part, des changements de décors soudain, ou des espaces flous. Le côté trop Level designer et le rôle inexistant des labyrinthes est vraiment un gros point faible à mon goût.

Tiens juste pour les kicks: le fait qu'ils se réveillent quand le van rentre en contact avec l'eau, d'où ça crée la sensation de chute libre? Ils auraient tous du se réveiller pendant la chute, vu que cette sensation les fait sortir des rêves d'Arthur et d'Eames.

[Benoît du Taureau]

Arf fallait vraiment déterrer le sujet et relancer toute la masturbation cérébrale qui l'accompagne ?

[Darkstrike]

[Modéré par Jangho: OK.]

[Shibalan]

Citation :

Publié par El Cle

Bah le kick dans la neige sert à revenir à l'hôtel, donc au niveau 2.

Non, un kick sert à faire revenir du niveau d'en-dessous. C'est le kick de l’ascenseur qui les sort de la neige, en les réveillant dans l’hôtel.

De la même façon, c'est le kick du van qui les sort de l’hôtel.

C'est même une des bases du film. Comment ils sortent Di Caprio du rêve de Saito au départ ? En le kickant dans la chambre d'hotel (via la baignoire). Il ne fait pas exploser le chateau de Saito pour s'en extraire. Ils ne font pas non plus exploser le niveau des neiges pour s'en extraire.

Et après on se demande qui n'a pas compris...

[El Cle]

Bah toi

[Attel Malagate]

[Shibalan]

Citation :

Publié par El Cle

Bah toi

Merci pour la réponse argumentée, j'ai brusquement changé d'avis \o/

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Quint`

Dis-nous tout.

Le van est supposé être un kick. Ils tombent dans l'eau, ils se réveillent.

Bah non, ils sortent du van, vont sur la berge, taillent le bout de gras. Comment se sont-ils réveillés ? Mystère. Pourquoi ne sont-ils pas réveillés par la chute et l'eau ? Re-mystère.

Ca m'a un peu niqué le film.

[Benoît du Taureau]

Omg, ça ne m'avait même pas marqué, mais c'est tellement évident...
On ne peut pas mettre ça sur le compte de l'effet du sédatif ou un truc du style ?

edit : en fait non, le kick du van (le premier, cogner la barrière, puis le second d'urgence, le contact avec l'eau) est là pour les réveiller dans le niveau -1, donc jusque là tout va bien, l'effet réussit, ensuite, vu qu'ils en ont pour 10h de "compound", réveillés ou pas dans le niveau -1, ils doivent attendre la fin de l'effet de ce compound et du sédatif pour se réveiller au niveau 0 dans l'avion. CQFD je crois.