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Citation :
Sinon trop de moyens de contourner ta proposition. |
01/12/2010, 08h13
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[Proposition] Échecs critiques : L'énergie primaire et secondaire.
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Alpha & Oméga
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C'est gentil de créer des fils quand j'ai manqué mon train et doit attendre le suivant Mirroir
 . Cependant, je ne suis pas d'accord. Je sais qu'actuellement l'aléatoire est considéré comme l'incarnation du mal, mais moi j'y suis attaché. Genre pour les ec, voir ton adversaire ec son premier cac à un moment clef c'est ultra jouissif. Rien n'apporte plus de tensions que l'aléatoire, et donc de joie si ça passe. Du coup, ta proposition ne me plaît pas  . En revanche, je pourrais imaginer que ton système d'énergie influe le taux d'ec, dans des limites de :2 ou x2, mais que l'aléatoire demeure (ainsi, une arme 1/50 pourrait varier de 1/25 à 1/100). Cependant, il faudrait quand même changer le système afin qu'il ait un effet, on pourrait imaginer que chaque utilisation d'un sort/cac augmente de 25% le taux d'ec pour ce sort/cac (dans une limite de 100%, donc) et que chaque tour passé sans utiliser un sort/cac baisse de 25% le taux d'ec pour ce sort/cac (toujours dans une limite de 100%). En plus, cela limite le spam, je trouve ça fun .
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01/12/2010, 08h32
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[MRA]
Empereur
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Mirroir et toutes ses idées =) , sinon très bonne idée
Citation :
Cela serait très bien pour le jeu maintenant que la technique se résout à je tape au cac à fond pendant 1 tour et si j'EC je meurt |
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01/12/2010, 08h48
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[TTC]
Alpha & Oméga
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Je n'aime pas l'idée de pouvoir prévoir les EC. La chance doit garder une petite place dans un tactical je pense.
Par contre j'avais pensé à un autre système pour limiter l'impact négatif des EC d'arme sur les combats. L'idée serait de garder les taux d'EC actuels (par exemple : 1/50 pour la plupart des armes). Lorsque l'on a le malheur de faire un EC, à la base on aurait seulement 50% de chance d'avoir un EC "bloquant" (= qui fait passer direct le tour), et 50% de chance que l'EC ne soit pas "bloquant" (comme pour les sorts). Ensuite, on fait intervenir une caractéristique, par exemple la force*, pour faire pencher la balance en faveur de l'EC non-bloquant en cas d'EC. 10 points de force augmenterait de 0,5% la probabilité de faire un EC non-bloquant en cas d'EC, et simultanément diminuerait de 0,5% la probabilité de faire un EC bloquant en cas d'EC. Pour donner un exemple avec des chiffres : Un personnage avec 400 en force, et attaquant avec sa Griffe de Grizmine a 1 chance sur 50 de faire un EC. Jusque-là rien de nouveau. S'il fait un EC : - Probabilité que l'EC soit bloquant = [50 - 0,5 * (400 / 10)] = 30% - Probabilité que l'EC ne soit pas bloquant = [50 + 0,5 * (400 / 10)] = 70% Il y aurait un bridage à 90% d'EC non-bloquant / 10% d'EC bloquant, ce qui est déjà très appréciable par rapport à la situation actuelle. La valeur de 0,5% peut être revue pour rééquilibrer le truc, mais l'idée me semble intéressante dans le sens où elle modère l'impact des EC, sans générer d'abus. * : Parce que plus on est fort, mieux on manie son arme et donc mieux on peut rebondir en cas de coup manqué. Et aussi parce qu'un petit up de cette caractéristique en combat ne ferait pas de mal. |
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01/12/2010, 11h03
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Citation :
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01/12/2010, 11h05
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Alpha & Oméga
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De manière générale, rendre les EC prédictibles, ça revient essentiellement à les éliminer du système de jeu. C'est bien sûr une possibilité d'avoir des mécanismes de jeu qui n'incluent pas d'échecs critiques, mais c'est une décision de design des concepteurs de Dofus que d'en inclure: comme ce n'est pas à nous de refaire cette conception, la proposition ne me semble pas avoir beaucoup d'avenir.
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01/12/2010, 11h39
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Empereur / Impératrice
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Citation :
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01/12/2010, 12h03
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Roi / Reine
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Citation :
1/50, c'est 1/50, rare, aléatoire, à prendre en compte dans toute stratégie donc, et qui n'est pas censé faire pencher tout un combat en sa défaveur si le cac est utilisé avec prudence. Pour la proposition initiale sinon, je rejoins l'avis qu'il serait trop facile de contourner par tout un tas de moyens les ec, qui n'auraient plus rien de critique (bawé le terme veut tout dire, y'a rien de critique à prévoir un évènement). L'aspect aléatoire et imprévisible est indispensable celons moi. (sauf si le système décrit fonctionnerais en version méchante pour les pandas, genre 2 vulné, pouf plus de barre d'énergie, ec, passe tour, nan même deux tours tiens, mort aux mules et...bref) |
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01/12/2010, 12h17
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[Stup]
Alpha & Oméga
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Il faudrait quand même arriver à comprendre qu'une prédictibilité totale n'est pas forcément plus stratégique qu'une part d'aléatoire régie par des règles connues.
Je trouve que l'adaptation à cette part d'aléatoire et à ses conséquences est d'ailleurs souvent plus stratégique que le contraire. Au passage la suppression des échecs critiques passants sur certains sorts a été une des grosses erreurs du studio, c'était vraiment un très bon outil d'équilibrage. Cependant je conçois qu'on veuille s'intéresser à modifier les conséquences des échecs critiques, mais les rendre prévisibles n'a aucun sens; autant les supprimer purement et simplement. |
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01/12/2010, 12h25
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Alpha & Oméga
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Contre.
Pourquoi ? Pour la simple et bonne raison que ça n'a aucun sens et que ça compliquerait le jeu. À la rigueur, je suis Pour la mise en oeuvre d'un système qui ferait que plus un sort est utilisé, plus on a de chance de faire un ec. Ou alors faire influer la Sagesse sur les EC ? (Kikoolol g 1% deskiv sa ser a ri1 tsé chu pvppp) Je pensais à la chance/force mais ça me semble un poil moyen d'obliger les joueurs à investir dans des caractéristiques où ils n'ont pas forcément d'utilité. (+ : Un EC au CàC ne passerait plus le tour mais retirerait les PA) |
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01/12/2010, 14h41
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[XD]
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Citation :
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01/12/2010, 17h28
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[D.H]
Alpha & Oméga
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Citation :
Si tu n'apportes rien de nouveau, à commencer par le fait de ne régler aucun inconvénient soulevé dans un sujet précédent, ton sujet n'a aucune raison d'exister, c'est un doublon, point barre. Qui plus est, faire un sujet tellement peu abouti que tu laisses des [à compléter] à foison sur des points importants, c'est plus que limite. Bref, un doublon farfelu d'une solution à un problème qui n'existe pas et même pas abouti au point d'en faire quelque chose de potable d'un simple point de vue formel. Si le village pouvait être désert de sujets comme celui la, je ne pense pas que ce serait un mal. |
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01/12/2010, 17h50
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Alpha & Oméga
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https://forums.jeuxonline.info/searc...earchid=721373
Merci d'être passée Lokyev° pour ton petit ralâge ciblé quotidien Au passage, de ce que j'ai pu lire certaines personnes pensent que le système d'échec critique actuel est une forme à part entière de stratégie. Il n'y a pas de stratégie dans l'aléatoire. Citation :
Vous prévoyez les milliers de situations possibles en 30 secondes et à la fin vous avez plus le temps de jouer, je me trompe ? L'aléatoire ne constitue en rien un moyen de bâtir une stratégie / tactique fiable. Citation :
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01/12/2010, 18h06
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[D.H]
Alpha & Oméga
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Ben, va jouer aux échecs (mais pas critiques).
L'aléa fait partie d'un jeu qui veut se rapprocher d'une certaine réalité. Dans la vie de tous les jours, tu es confronté à l'aléa, la monde est gouverné par les places boursières soumises à l'aléa. Si tu supprimes ça, certes, tu vas laisser une plus grosse part à la stratégie, mais ce n'est pas souhaitable. Sinon, tu fais des jets fixes sur les dégâts, tu retires les CC, tu tues le jeu. Et tu peux très bien concilier aléa et stratégie, comme au Backgammon, par exemple. Les décisions mêmes de l'adversaire sont aléatoires. Et tendent à l'être de moins en moins au fur et à mesure que tu retires de l'aléa. Et moins les décisions sont aléatoires, plus elles sont prévisibles, et en général peu nombreuses. Et une diminution du nombre de décisions, chez moi, c'est une perte pour la stratégie, en général. |
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01/12/2010, 18h22
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[TTC]
Alpha & Oméga
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Citation :
L'aléatoire est toujours présent qu'on le veuille ou non, et tu peux trouver des tas d'exemples dans l'histoire militaire qui te montreront que telle ou telle bataille a été perdue car un facteur dépendant de l'aléatoire n'a pas été bien pris en compte : erreur de stratégie, donc. En tous cas je ne vois pas ce qui est aussi horrible dans le fait qu'on puisse, à un moment ou à un autre, être soumis aux lois du hasard, dans un jeu. Un RPG c'est pas un jeu de Lego, à la base c'est un carnet, un crayon et des dés hein  Par contre, que tout le jeu soit basé sur le hasard, ça oui ça poserait un problème. Mais les devs ont la volonté de réduire cet aspect (obtention de dofus par quêtes). Et pour les EC en combat, ben je me permets de m'auto-quoter car je n'ai vu aucune réaction sur ma proposition qui me semblait pourtant pas si pourrie : Citation :
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01/12/2010, 18h25
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[QUOTE=Zti';21740297]L'idée serait de garder les taux d'EC actuels (par exemple : 1/50 pour la plupart des armes).
Lorsque l'on a le malheur de faire un EC, à la base on aurait seulement 50% de chance d'avoir un EC "bloquant" (= qui fait passer direct le tour), et 50% de chance que l'EC ne soit pas "bloquant" (comme pour les sorts). Ensuite, on fait intervenir une caractéristique, par exemple la force*, pour faire pencher la balance en faveur de l'EC non-bloquant en cas d'EC. 10 points de force augmenterait de 0,5% la probabilité de faire un EC non-bloquant en cas d'EC, et simultanément diminuerait de 0,5% la probabilité de faire un EC bloquant en cas d'EC./QUOTE] Non. C'est une bonne chose que les armes dites de corps à corps aient un ec bloquant alors que les sorts ont un ec non-bloquant. Ou alors, tu trouves un autre moyen d'avantager les sorts. Citation :
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01/12/2010, 19h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Qu'un joueur doive donc tenir compte du facteur échec critique ne me semble pas supprimer toute la notion de stratégie. Dans un jeu comme dofus, ça a tout a fait sa place et ça peut être créateur de stratégie. Choisir de lancer un sort plutôt qu'utiliser un cac, parce que l'EC n'est pas bloquant, ça me semble du même ordre que choisir entre faire de petits dégats qui pourraient ne pas suffire et un gros coup avec la possibilité de perdre des PAs puisqu'un petit coup aurait suffi. Sans une part d'aléatoire, ces stratégies seraient figées. Ca ne veut pas dire que ça ne serait pas intéressant, Dofus Arena a l'air de l'être et c'est beaucoup plus figé que dans dofus. Mais je pense que ça retirerait une part du dynamisme du jeu en retirant cet imprévu, et donc à terme un certain amusement. Oui, ça m'amuse parfois de faire un EC quand je fais un combat pas gagné d'avance, parce que ça veut dire qu'ensuite, là ou je pouvais trouver ça un peu répétitif ou ennuyeux, je vais réfléchir plus intensément, chercher de nouvelles façons de m'en tirer, trouver comment rattraper l'affaire. Je ne prétends pas que ça concerne tout les ECs. Il y a des ECs qui ne changent rien et passent inaperçus, il y a les ECs qui conduisent à une défaite et sont frustrants. Mais il y a cette part d'EC qui redonne un peu d'adrénaline, qui change le combat et le rend plus vivant, et ou même en perdant on peut être content parce qu'on a presque réussi à rattraper la situation, ou qu'on a fait une jolie action qu'on aurait pas tenté sans cet EC. J'ai quelques combats en mémoire qui sont un peu de ce genre là. Ca n'est pas toujours les ECs qui conduisent à ça, mais c'est parfois eux. Et s'ils disparaissaient simplement je pense que ça casserait une part du dynamisme du jeu. Tout comme les challenges sont aléatoires et créent justement des situations intéressantes, de l'amusement. Pourtant ça veut dire que la règle du jeu change à chaque combat et on ne peut pas prévoir à l'avance une stratégie sur les challenges (combien de fois sur de petits combats de drop un "économe" a été réussi seulement parce que j'avais des renvois de dommage, et d'autres perdus parce que je ne les avaient pas ?) Concernant l'impact que ça a sur le PvP, et les grades, c'est peut-être le système qui est à revoir, pour trouver un moyen de récompenser celui qui parvient à gagner dans la durée, même au prix de défaites isolées. Sur l'utilité du sujet, je trouve qu'il y a quelque chose de frustrant à lire un nouveau sujet sur un débat qui a déjà eu lieu, et qui, sur les points les plus intéressants parce que difficiles à résoudre, se contente de dire "à faire" sans explorer de nouvelles pistes. Zti' : Je n'aime pas parce que ça a un intérêt surtout pour le CaC, et que l'échec passant sur le CaC est là justement pour garder un intérêt aux sorts, et aux actions tactiques. Même si revaloriser un poil la force serait une bonne chose. |
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01/12/2010, 19h18
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[Stup]
Alpha & Oméga
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Citation :
Aller dire que le poker n'a rien de stratégique parce qu'il est basé sur une distribution des cartes aléatoire serait totalement stupide; c'est la prise en compte de l'aléatoire par le joueur qui est intéressante. Stratégie ne rime pas avec déterminisme, ce serait d'ailleurs une vision vraiment simpliste. Prévoir la possibilité d'un échec critique fait partie d'une prise de décision stratégique. Choisir d'utiliser un sort plutôt qu'une arme suite à la prise en compte des conséquences d'un échec passant le tour est stratégique, etc. |
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01/12/2010, 21h03
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[PMo]
Roi / Reine
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Personnellement, je me sens particulièrement fier, et j'ai le sentiment d'avoir joué de manière réellement stratégique, en prenant en compte tous les paramètres, quand avant un fatidique EC bloquant au cac, j'ai fait les deux trois actions (détour avant de cac plutôt que de contraire, par exemple), qui minimisent les effets du-dit EC.
Tu sais, aux échecs, y'a pas d'aléatoire. Et tu sais quoi ? Bin, maintenant, les plus grands joueurs d'échecs sont des machines. La grande force du cerveau humain, c'est sa capacité à évoluer dans un monde avec beaucoup de paramètres, notemment non prédictible. Lui retirer la possibilité d'exprimer cette capacité serait une insulte. Oui, je me sens insulté dans mon intelligence, et j'ai peur qu'un jour un des nombreux threads pondus par ton esprit étriqué ne soit entendu. La prise en compte de l'aléatoire est une réelle preuve d'esprit stratégique. Calculer des actions figées, aux effets prédéterminés pour parvenir au meilleur résultat est à la portée d'une bête machine... tout sauf intelligente. |
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02/12/2010, 11h12
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[XD]
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Citation :
Enfin si vous voulez on introduit une seule arme universelle à jet fixe (et on vire toutes les autres). |
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02/12/2010, 13h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
OK, le résultat du jet de dé, celui qui conduit à l'EC, n'a rien de stratégique (je préfère d'ailleurs parler de tactique, le stratégique ce serait plutôt ce qu'on fait avant le combat pour se mettre dans une position favorable - en gros, le build). En revanche, le choix de déclencher le jet de dés, c'est hautement tactique. Dans un jeu sans hasard, je peux calculer, au moment où je choisis mon coup, exactement, dans quelle situation je vais laisser mon adversaire. Dans un jeu avec du hasard, ce que je peux calculer à la place, c'est l'ensemble des situations dans lesquelles je peux laisser mon adversaire, et la probabilité de chacune de ces situations. Ça complique a priori ma prise de décision, mais ça ne lui enlève pas tout caractère tactique, loin de là! Il reste des bonnes décisions et des mauvaises décisions, et tous les aspects ludiques sont encore présents (on peut chercher à faire la meilleure décision, on peut chercher à tromper l'adversaire sur ses intentions, on peut chercher à le pousser à la faute). L'introduction de l'aléa, ne fait que renforcer la complexité de la prise de décision. Là où l'aléa change quelque chose, c'est que ce n'est plus vrai qu'il existe des coups gagnants à tous les coups: on peut très bien, à chaque étape, prendre la meilleure décision au vu de son objectif, et quand même perdre. Ou inversement, prendre des mauvaises décisions, et gagner tout de même. Les bonnes décisions ont pour effet d'augmenter la probabilité de gagner, pas de la faire passer de 0 à 1. Certains apprécient cet aspect dans leurs jeux, d'autres pas - et tout ça, à des degrés divers. Mais ça ne veut pas dire, loin de là, que la décision n'a plus de caractère tactique! |
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02/12/2010, 14h32
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Alpha & Oméga
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Bonjour,
Contre pour la bonne et simple raison que sans EC bloquants, on ne jouera plus qu'au cac, et que je trouve que l'aléatoire est fun. Evidemment j'ai déjà râlé pas mal quand j'avais perdu pour un EC à un moment mal venu, mais j'ai déjà aussi beaucoup apprécié l'EC du sphincter cell -pour ne citer que lui- qui m'a permis de ne pas être mort tout de suite .Cela dit, je ne suis pas sûr du caractère totalement aléatoire de l'échec critique et du coup critique. Il m'a semblé plusieurs fois que la répétition des EC, visible seulement sur les sorts, ou des CC semblait faussée. En d'autres termes, il m'a semblé avoir plus de chances de faire un EC quand je viens d'en faire un, idem pour les CC. Par ailleurs, je n'ai pas remarqué d'influence flagrante des +EC de certains équipements ou des pandawastas. La suppression des EC impondérables permettrait à celui qui a le plus d'équipements, le plus de kamas ou le plus gros ce que vous voulez, de gagner à chaque fois. Ce principe même de l'absence de hasard me déplaît. |
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02/12/2010, 15h09
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