[Gardien]

dans le même genre, que ce passera t'il si un "émirat" vient en France avec sa famille. bien-sur, femme voilé total tout çà.

PV "comme tout le monde" ou passe droit pour éviter l'incident diplomatique ?

[harermuir]

Citation :

Publié par Gardien

PV "comme tout le monde" ou passe droit pour éviter l'incident diplomatique ?

Passe droit pour éviter l'incident commercial. Ca fait un moment que principe, loi, tout ce que tu veux, ca passe derrière si ca promet un chiffre suffisement important pour les grandes boutiques parisiennes. Suivant que vous soyez puissant ou misérable ...

Non, je ne cite pas du Sardou

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Gardien

dans le même genre, que ce passera t'il si un "émirat" vient en France avec sa famille. bien-sur, femme voilé total tout çà.

PV "comme tout le monde" ou passe droit pour éviter l'incident diplomatique ?

En quoi cela serait il infamant de faire un "passe droit" pour des étrangers qui sont de passage ?
C'est juste de la politesse non ? (ou de la diplomatie)

[Gardien]

Citation :

Publié par pamoipamoi

En quoi cela serait il infamant de faire un "passe droit" pour des étrangers qui sont de passage ?
C'est juste de la politesse non ? (ou de la diplomatie)

ca va etre pratique pour la police ca :

"bonjour madame, vous savez que c'est interdit de porter le voile intégrale en France ?"
"ah bon ? je suis touriste vous savez, je savais pas"
"pas de soucis, circulez"

la dame repartant chez elle, en France...

bon ok, ils vérifieront les papiers tous ca... enfin ca risque de pas être très pratique

[Meneldut]

Citation :

Publié par Egelbeth

...

Je comprends pas très bien où tu veux en venir : tu parles de qui exactement ?
Des petites frappes dans les cités, des maris qui mettent leur femme sous burqua ou des prédicateurs salafistes qui viennent prêcher l'islam radical ?

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela étant, je me fais l'avocat du diable ici, puisque je suis contre cette loi qui présente un risque juridique et politique trop élevé pour un bénéfice civique trop faible. Mais les arguments employés pour la combattre m'agacent, et les barbus m'horripilent.

Cette loi est le Rubicon entre les libertés individuelles d'une part et les règles de vie en commun d'autres part. J'estime qu'une loi de ce genre est nécessaire mais en l'état elle mal foutu a cause de ses aménagements et de ses dérives possibles). Puis je ne me fait pas d'illusion notre gouvernement actuel en à peu rien a cirer de la laïcité, il est plutôt occupé à récupérer l'électorat de la droite-droite.

Mais le voile intégral reste un outil de soumission social et en tant que telle il doit être combattu. La loi quand à elle doit être surveillé car elle est particulièrement glissante d'un coté (enlevé ton médaillon de ma vue) comme d'un autre (porter une cagoule en hiver c'est pour forcément pour préparer un mauvais coup).

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Gardien

ca va etre pratique pour la police ca :

"bonjour madame, vous savez que c'est interdit de porter le voile intégrale en France ?"
"ah bon ? je suis touriste vous savez, je savais pas"
"pas de soucis, circulez"

la dame repartant chez elle, en France...

bon ok, ils vérifieront les papiers tous ca... enfin ca risque de pas être très pratique

On ne parlait pas d'un "émirat" ?

[Normacol]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oh... du calme papillon... respire et pète un coup... ça t'évitera de dire des conneries...

Ne t'attend pas à ce que j'accepte que tu changes le sens de mes propos.

Je constate que tu es beaucoup plus silencieux depuis que tu as jeté un oeil au rapport du Conseil d'Etat.

Citation :

Publié par Drys Kaine, citant l'article 4 de la DDHC

"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.".

Lois qui doivent être en conformité avec la constitution et les conventions.

Ce qui répond à la suite de ton message, il me semble.

Citation :

Publié par Drys Kaine

Et donc, je me demandais une chose en vous lisant : pourquoi ne pas dissoudre les mouvances les plus extrêmistes sur le même motif ? Ca ne règlerait pas le "problème de surface", qui perdurerait au travers des individus; nul besoin d'organisation pour cela, certes.

C'est tout à fait possible (en l'état actuel du droit), comme je l'ai déjà souligné plus haut
Le projet de loi ne porte pas là dessus.

[Normacol]

Hum

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Ne t'attend pas à ce que j'accepte que tu changes le sens de mes propos.

Je constate que tu es beaucoup plus silencieux depuis que tu as jeté un oeil au rapport du Conseil d'Etat.

Qu'est- ce que tu veux que je fasse de plus ? Que je sodomise des coléoptères ?
Qu'est- ce qu'il y a de plus à dire que ce que nous avons déjà dis précédemment ?
Que 1- ce n'est pas possible en l'état actuel, que 2- ça pourrait l'être en modifiant des choses, que 3- ça poserait un certain nombre de problèmes nouveaux et que 4- par conséquent ça n'est pas souhaitable (sens global que tu as admis toi- même)

Une fois qu'on a dis ça, on n'a pas tout dit pour autant, puisque le problème encore une fois est politique, et pas juridique, ce que pour le coup Prootch et d'autres ont bien montré, et ce que tu sembles refuser de prendre en compte, te référant au rapport, qui n'est pour le coup pas du tout l'alpha et l'oméga du problème, et qui n'a pour d'autre finalité que de donner des avis au Gouvernement.

Alors tu es bien mignon avec tes postures de procureur de bac à sable qui se donne des grands airs de juriste caché derrière son rapport, mais sur le fait que 1- ça choque beaucoup de gens (et pas que des gros cons avinés d'extrême- droite... désolé...) et que 2- ça risque d'avoir de sérieux impacts politiques dans les élections futures (ce qu'on voit depuis quelques années se passer en Europe au demeurant, ce qui étonne toujours les gens qui ne veulent pas voir les problèmes en face), visiblement, tu n'as pas grand chose à dire de plus.

Donc : tu es bien gentil, mais tu baisses d'un ton, et tu arrêtes deux secondes de prendre les gens pour des demeurés. Et tu seras aussi bien brave de prendre conscience que la politique ne se résume pas à des bouquins de droit, et que le ressenti de la foule est un des éléments fondamentaux d'une opinion publique, qui, comme tu l'as balayé d'un revers de main et tout à fait à tort, n'est pas composée de juristes et de gens éclairés qui ont tous un Bac+10...

Dernière chose : l'idée même de malhonnêteté que tu m'envoies à la tronche, tu te la rembarres de suite camarade, parce que t'es juste totalement à côté de la plaque.

Merci d'avance.

[Mahorn]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Je suis perplexe sur le fait que tu continus à associer religion et port de la Burqa.


Pour l'excision, merci, mais c'était du sarcasme
Par contre, que dirais tu si, sous la pression d'une communauté, les excisions étaient retirées du champ du droit commun ?
Comme pour les piercings ou les implants ornementaux en métal (vissés dans l'os).

Un certains nombre de musulmans considérent que la burqa est une obligation religieuse. Est-ce que c'est écrit dans le Coran ou pas ? je m'en fous, les croyances sont d'ordre personnel, ce n'est pas à la société de les édicter.

Pour le reste, tu ne parles que de l'acte, sans tenir compte du libre arbitre. Tu veux porter un piercing ? Grand bien te fasse. Oblige ta femme ou un de tes enfants à en porter un et tu vas te retrouver devant la justice.

[Normacol]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Une fois qu'on a dis ça, on n'a pas tout dit pour autant, puisque le problème encore une fois est politique, et pas juridique, ce que pour le coup Prootch et d'autres ont bien montré, et ce que tu sembles refuser de prendre en compte, te référant au rapport, qui n'est pour le coup pas du tout l'alpha et l'oméga du problème, et qui n'a pour d'autre finalité que de donner des avis au Gouvernement.

Ah, parce que voter une loi qui viole plusieurs droits fondamentaux et qui risque d'entraîner la condamnation de la France pour violation de ces droits, tu trouves ça intelligent/courageux/nécessaire politiquement?

Et est-ce vraiment moi qui refuse de voir l'aspect politique, ou Prootch & co qui refusent de voir les problèmes énormes que cette loi pose sur le plan juridique et des libertés fondamentales?

Et quand le militantisme politique Prootchien, basé sur une paranoïa qui atteint un point jamais égalé sur l'Agora, le conduit à critiquer le plus sérieusement du monde que la CESDH après tout c'est rien qu'un texte imparfait rédigé par des technocrates européens... alors à ce moment là je préfère largement la vision "juridique" respectueuse des faits et des droits fondamentaux.

En réalité, il est impossible de dissocier comme tu le fais l'aspect politique de l'aspect juridique. Prootch invoque la laïcité et l'égalité entre l'homme et la femme. Ce sont bel et bien deux principes juridiques.

[Faerune Stormchild]

Ca viole quoi? Le droit des hommes de faire ce qu'il veulent des femmes. C'est peut être ça qui gène?
Cette loi est mal fichu, mais n'est fondamentalement pas en contradiction avec tout le texte.
Interdire la burqa/niqab reste de toute façon encore un problème de laïcité. Au nom d'un dieu il s'arrogent le droit d'inféoder chaque femme a leur religion. Ce n'est ni neutre , ni égalitaire envers les femmes et les hommes des autres religions.
Ca pue l'irrespect total des autres.

[Tzioup]

Ce qui m'étonne, c'est que tu trouves normal d'interdire le cosplay nazi dans la rue, alors que tu trouves indéfendable l'interdiction de la burka. Deux poids, deux mesures? Les libertés individuelles, oui mais à certaines conditions, celles que tu édictes toi-même? Tu es incohérent.

[Gardien]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Ca viole quoi? Le droit des hommes de faire ce qu'il veulent des femmes. C'est peut être ça qui gène?
Cette loi est mal fichu, mais n'est fondamentalement pas en contradiction avec tout le texte.

il doit bien exister des femmes en France qui porte la burqa sans y etre contraint ? juste par "foi" en sa religion ?

car bon les nones en France porte des fringues dicté par la religion catholique, et personne s'en plein ? ok ca cache pas le visage mais bon...

car la on va mettre des amendes à des femmes qui dans certains cas ne font que respecter leurs religions en laquelle elles croient, et dans d'autres cas, l'amende sera pour des femmes qui ont été forcé à mettre la burqa ou assimilé.

dans tous les cas, l'homme qui force sa femme à mettre la burqa n'a rien eu lui...

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Tzioup

Ce qui m'étonne, c'est que tu trouves normal d'interdire le cosplay nazi dans la rue, alors que tu trouves indéfendable l'interdiction de la burka. Deux poids, deux mesures? Les libertés individuelles, oui mais à certaines conditions, celles que tu édictes toi-même? Tu es incohérent.

En fait c'est un peu le leitmotiv de ce sujet.

Faites ce que je pense, et point.
Le consensus ca existe pas.

[Normacol]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Ca viole quoi? Le droit des hommes de faire ce qu'il veulent des femmes. C'est peut être ça qui gène?
Cette loi est mal fichu, mais n'est fondamentalement pas en contradiction avec tout le texte.

Tu n'as toujours pas lu le rapport du Conseil d'Etat.
Et tu fais semblant de ne pas te souvenir de la conversation qu'on a eu hier.

Si tu avais un minimum d'honnêteté, tu prendrais au moins acte des reproches qui sont faits à cette loi (surtout quand je te les ai exposé personnellement), plutôt que d'utiliser l'ironie.

Citation :

Publié par Gardien

il doit bien exister des femmes en France qui porte la burqa sans y etre contraint ? juste par "foi" en sa religion ?

C'est même la majorité des cas. Le port du niqab est majoritairement volontaire.
Ah oui, et je précise d'emblée que je ne me base pas sur des expériences personnelles du genre "je connais une femme qui porte le niqab qui m'a dit que..."

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Gardien

il doit bien exister des femmes en France qui porte la burqa sans y etre contraint ? juste par "foi" en sa religion ?

car bon les nones en France porte des fringues dicté par la religion catholique, et personne s'en plein ? ok ca cache pas le visage mais bon...

car la on va mettre des amendes à des femmes qui dans certains cas ne font que respecter leurs religions en laquelle elles croient, et dans d'autres cas, l'amende sera pour des femmes qui ont été forcé à mettre la burqa ou assimilé.

dans tous les cas, l'homme qui force sa femme à mettre la burqa n'a rien eu lui...

Elle a mal lu ses leçons. Que dire d'autre à ce genre de filles? Consultez votre médecin si vous ressentez de la gène en public. Vous développez probablement une où plusieurs phobies.

Volontaire? Oui surement.
Certaines illuminées et prosélytes existent en effet. Il existe des genres d'associations féminines qui font des sortes de réunions "Tupperware" pour expliquer les "bienfaits" aux femmes qu'on y invitent. Le même genre de procédé que ceux des témoins de Jéhovah ou des sectes chrétiennes. Des prêtres féminines qui prêchent donc.
Volontaire, il faut le dire vite.


Non non, lui aussi risquera de prendre cher.
La femme musulmane n'est pas sensée travailler hein. Donc c'est l'enturbanneur qui paiera. Et puis il y a une peine spécifique pour lui aussi.

Et enfin, je me demande comment ils font pour trouver qu'une fille est moins pute en voile qu'en mini-jupe? Des prostitués il y en a aussi à Téhéran et dans les pays de l'émirat.

[Normacol]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Et puis il y a une peine spécifique pour lui aussi.

Le Code pénal punit déjà le fait pour un homme de forcer sa femme à porter la burqa.

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Interdire la burqa/niqab reste de toute façon encore un problème de laïcité.

C'est faux, le port du niqab dans la rue n'est pas contraire au principe de laïcité (comme expliqué précédemment).

[sadrophis]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Le Code pénal punit déjà le fait pour un homme de forcer sa femme à porter la burqa.

Si il le force ok, mais il se prend la peine aussi, si elle n'est pas forcé mais la porte quand même ? Comment ils le prouvent ?

[Gardien]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Et enfin, je me demande comment ils font pour trouver qu'une fille est moins pute en voile qu'en mini-jupe? Des prostitués il y en a aussi à Téhéran et dans les pays de l'émirat.

tu te baladerai nue avec une pancarte dans les mains marqué "sauter moi dessus, aujourd'hui c'est F2P" ?

non, ben pour eux la minijupe c'est pareil.

de plus, à une époque pas si lointaine, c'était pareil en France, une femme française en minijupe était très mal perçu et souvent prise pour une "pute".

donc tous ca, c'est qu'une question de repère, de coutume etc... meme si je suis d'accord que cette "coutume" en particulier est extrêmes.

Citation :

Si il le force ok, mais il se prend la peine aussi, si elle n'est pas forcé mais la porte quand même ? Comment ils le prouvent ?

hormis si la femme porte pleinte, ou si il y a des temoins, c'est impossible.

c'est bien pour ca qu'ils cherchent un moyen de trouver une solution à ce "probleme majeur". manque de pot, comme tres souvent avec notre gouvernement, ils font n'importe quoi

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Mahorn

Un certains nombre de musulmans considérent que la burqa est une obligation religieuse. Est-ce que c'est écrit dans le Coran ou pas ? je m'en fous, les croyances sont d'ordre personnel, ce n'est pas à la société de les édicter.

Pour le reste, tu ne parles que de l'acte, sans tenir compte du libre arbitre. Tu veux porter un piercing ? Grand bien te fasse. Oblige ta femme ou un de tes enfants à en porter un et tu vas te retrouver devant la justice.

C'est un peut facile, et passablement illogique, de prendre en compte pour obligation religieuse ce qui, de l'avis même d'une majorité de Musulmans, n'est que du domaine de la tradition la plus obscure.
D'autant plus que si j'ai réagi c'est justement car nous parlions de loi, et de constitutionnalité ... donc justement, du fait que ce soit un signe religieux, ou non. (ne perdons pas de vue de quoi nous parlions)

Pour le reste, j'aurais dû prendre, en effet, l'exemple de la circoncision ... ça colle mieux.
Même si l'idée c'était, aussi, de s'inquiéter de la possibilité, au nom de la liberté des signes et pratiques religieuses, qu'on puisse reconnaître la validité de la chose.(excision)

[Normacol]

Citation :

Publié par sadrophis

Si il le force ok, mais il se prend la peine aussi, si elle n'est pas forcé mais la porte quand même ? Comment ils le prouvent ?

Ah, parce que d'après toi le mari d'une femme qui porte la burqa de son plein gré devrait être puni?!
Si c'est bien ça que tu veux dire (mais ça me semble complètement absurde), alors non: le droit actuel ne permet pas de punir un homme dont la femme décide elle même de porter la burqa. Cela dit, le projet de loi ne prévoit pas de punir ça. Et encore heureux.

(Si j'ai mal compris ta question, peux tu la reformuler?)

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Ah, parce que voter une loi qui viole plusieurs droits fondamentaux et qui risque d'entraîner la condamnation de la France pour violation de ces droits, tu trouves ça intelligent/courageux/nécessaire politiquement?
Et est-ce vraiment moi qui refuse de voir l'aspect politique, ou Prootch & co qui refusent de voir les problèmes énormes que cette loi pose sur le plan juridique et des libertés fondamentales?

Mais sur ce point, personne ne te critique, et il me semble que tout le monde est bien conscient des problématiques en cours, ce qui alimente depuis pas mal de pages maintenant le débat actuel.

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Et quand le militantisme politique Prootchien, basé sur une paranoïa qui atteint un point jamais égalé sur l'Agora, le conduit à critiquer le plus sérieusement du monde que la CESDH après tout c'est rien qu'un texte imparfait rédigé par des technocrates européens... alors à ce moment là je préfère largement la vision "juridique" respectueuse des faits et des droits fondamentaux.

Ouais, ben là, désolé, mais tu te fais ton petit cinéma tout seul dans ton coin il me semble.
Et justement, on touche à ce que je voulais te faire comprendre précédemment : Prootch a le même poids politique que toi, et s'il sait mieux convaincre que toi (par exemple), c'est pour lui qu'on votera, et pas pour toi, quand bien même tu aurais la raison derrière toi et lui serait dans l'illusion la plus totale.
C'est ça la démocratie d'opinion, fondée sur le suffrage universel et sur les médias de masse.
Et à ma connaissance, si je me base sur l'histoire, aucun texte de loi ne résiste à un bon tribun porté par une foule (surtout quand elle est en colère). Par nature, les débats juridiques ne sont pas audibles à la masse des votants, et par conséquent, n'ont aucun poids dans un débat politique, sauf si un bon tribun sait expliquer clairement les choses à une foule qui a envie de comprendre (et je pense que c'est de moins en moins le cas).
On peut porter tous les jugements qu'on veut sur ce type de situation, mais ce type de situation est de plus en plus une norme de la vie politique, avec laquelle il faut composer. Et il me semble que nous pouvons tous le constater tous les jours. En tant que prof, personnellement, j'y suis bien habitué...

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

En réalité, il est impossible de dissocier comme tu le fais l'aspect politique de l'aspect juridique. Prootch invoque la laïcité et l'égalité entre l'homme et la femme. Ce sont bel et bien deux principes juridiques.

Je ne dissocie pas totalement les deux. Je dis juste qu'en dernière analyse, ça n'est pas le juridique qui fait le politique, mais bien le politique qui définit le juridique (le législateur étant élu par le peuple souverain, je vois mal comment il pourrait en être autrement). Par conséquent, dans un débat d'opinion, ça n'est pas le juridique qui prime, même s'il faut évidemment le prendre en compte, mais bien le politique.
Car après tout, en dépit de tous les avis du Conseil d'Etat et en dépit de ce fabuleux rapport que tu cites (et tu as raison de le faire), il n'en demeure pas moins que la loi a été votée. Quelle preuve de plus te faut- il ?

Et pose- toi cette seule question : en dépit de toute sa sagesse et de toute sa science juridique, quel a été le poids du Conseil d'Etat dans ce débat publique et dans le processus d'élaboration d'une loi qui a déjà été votée ? (bon, après, le travail législatif est très loin d'être achevé, c'est vrai : mais l'instrumentalisation politique, elle, est bien là, et a été efficace selon les points de vue que l'on adopte).
Clairement : que peut le Conseil d'Etat face à un homme politique habile qui passe au 20 heures de TF1, qui joue sur l'affect et non sur l'intellect, sachant que plus de 80% des Français n'ont comme SEULE source d'information que le journal télévisé ? (chiffre qui peut être critiqué : j'avais entendu ça sur la LCP il y a quelques semaine, et ça m'avait fait sauter au plafond).

[Gardien]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Clairement : que peut le Conseil d'Etat face à un homme politique habile qui passe au 20 heures de TF1, qui joue sur l'affect et non sur l'intellect, sachant que plus de 80% des Français n'ont comme SEULE source d'information que le journal télévisé ? (chiffre qui peut être critiqué : j'avais entendu ça sur la LCP il y a quelques semaine, et ça m'avait fait sauter au plafond).

on l'a vu pour l'Hadopi, le gouvernement ecoute personne, il fait ce qu'il veux. mais fini quand meme par se prendre le tout dans la tete.

ici, ca va faire pareil, le conseil d'etat dit en gros "votre loi est mal faite, ca va pas passer, faudrai revoir votre truc". le gouvernement ecoute pas, ils foncent et apres on aura encore une loi qui sera annuler ou equivalent. et tout ca au lieu de chercher à faire une proposition de loi viable juridiquement.

car bon, un politique qui pour se faire elire dit "j'enlèverai tous les impôts ! les taxes etc !", il se fera peut etre élire mais au final, il fera rien de ce qu'il a dit car c'est impossible.

on est un peu dans le même cas. "on va interdire la burqua" quelque jours plus tard "grmpf grmpf, bon ben non en faite, on peu pas..."