[kermo]

Citation :

Publié par G.Skilled

Mais pour un mot que j'invente, par exemple, le manger-franc. Les mangers-francs ?

Dans manger-franc c'est plutôt du verbe manger que ça vient, non ?

Citation :

Et cette nouvelle règle laxiste

C'est vrai que certaines simplifications sont assez navrantes.
À l'inverse, une simplification que j'apprécie et qui pour le coup relevait davantage de la pédanterie que de la règle claire, c'est tout ce qui tournait autour des pluriels des mots étrangers. Certes, démontrer qu'on a fait du latin au collège c'est chouette mais la simple notion de mot étranger était tout de même très floue.

[Messire Moustache]

Citation :

Publié par Am'

L'académie a réfléchi là dessus et a autorisé de mettre un "s" aux verbes des multiples mots composés.

Donc maintenant "des allers-retours'" est considéré comme correct, et tout cela parce que trop de gens étaient incapables de réfléchir un minimum.

Tu aurais une source s'il te plaît ? Ça pourrait m'être utile.

Citation :

Publié par kermo

À l'inverse, une simplification que j'apprécie et qui pour le coup relevait davantage de la pédanterie que de la règle claire, c'est tout ce qui tournait autour des pluriels des mots étrangers.

Idem, tu aurais le lien vers cette règle ? Il me semble qu'elle était assez floue, j'aimerais voir s'il y a eu une évolution.

[Chealar]

Citation :

Publié par Ventilo

Je ne comprends pas cette peur du supérieur hiérarchique dans ce domaine. Ce n'est qu'une personne avec ses lacunes, il suffit de lui citer un bon dico et ça règle le problème.

Sauf que certains ne supportent pas la "critique" et qu'ils ont parfois de presque vie sur toi (celle de Madee peut l'empêcher de soutenir son mémoire et donc d'avoir le diplôme pour lequel elle a bossé).

Au boulot, c'est un peu différent, car tu as l'appui d'un diplôme qui valide ton savoir et tu en plus en mesure de discuter. Quand tu n,en es même pas à ce stade, que tu es censé être un étudiant (donc, par définition, en phase d'apprentissage) c'est plus dur ne serait-ce que de se faire écouter.

[Drech[LostPassword]]

Citation :

Publié par Messire Moustache

Idem, tu aurais le lien vers cette règle ? Il me semble qu'elle était assez floue, j'aimerais voir s'il y a eu une évolution.

Ici : http://www.academie-francaise.fr/lan....html#rectifaf

Ça donne également une règle pour le pluriel des noms composés, mais je ne suis qu'à moitié convaincu qu'elle s'applique à aller-retour.

[Messire Moustache]

Ça donne également une règle pour le pluriel des noms composés, mais je ne suis qu'à moitié convaincu qu'elle s'applique à aller-retour.[/QUOTE]Merci. Y'a un point que je trouve toujours flou : qu'est-ce qu'un mot emprunté ? Un terme d'origine étrangère qui est entré dans le langage courant et est déjà présent dans le dictionnaire ? Ça semblerait être le cas vu les exemples donnés, mais le pluriel de ces mot est déjà indiqué dans le dictionnaire. Ou alors on parle des termes étranger non intégrés au Français ?

C'est toujours flou, et d'autant plus embêtant que les dictionnaire de références ne semblent pas vraiment suivre cette règle. Par exemple, le Larousse indique "check-up" comme étant invariable alors qu'il devrait logiquement prendre un "s" au pluriel.

[Boldy]

Les mots en anglais restent tous, me semble-t-il invariables en français. Pour ce qui concerne le sujet de départ, ayant été en section Littéraire, je dirais qu'à priori les 3/4 des élèves de la classe étaient incapables de faire une phrase sans faute.

Ah, et interrogation personnelle :

Dans la phrase (débile soit dit en passant) : "Il y a zéro bactérie(s?) dans ce yaourt."

Avec ou sans S ?

[Ed Wood]

Sans s, comme si t'utilise aucun.

[Drech[LostPassword]]

Citation :

Publié par Morrison

Les mots en anglais restent tous, me semble-t-il invariables en français.

D'après l'Académie Française (voir lien ci-dessus), il semble bien que les mots empruntés de l'anglais (comme d'ailleurs) prennent bien la marque du pluriel (d'autant plus qu'ils prennent également un S en anglais).
Reste à savoir ce qu'est un mot emprunté. Je ne pense pas qu'il y ait une réponse précise, c'est une zone floue.

Citation :

Publié par Ed Wood

Sans s, comme si t'utilise aucun.

Sur un sujet à propos des pluriels de nombres entre 0 et 2 on m'avait dit :
"Il n'y a aucune facilité" Car il ne peut y avoir deux facilités mais
"Il n"y a pas de bactéries" car il peut y en avoir plusieurs.

Citation :

Publié par Drech[LostPassword]

D'après l'Académie Française (voir lien ci-dessus), il semble bien que les mots empruntés de l'anglais (comme d'ailleurs) prennent bien la marque du pluriel (d'autant plus qu'ils prennent également un S en anglais).
Reste à savoir ce qu'est un mot emprunté. Je ne pense pas qu'il y ait une réponse précise, c'est une zone floue.

C'est clair non ?
C'est un mot qu'on a pioché directement dans la langue étrangère, comme scénario ou panini.

[Madee]

Citation :

Publié par Morrison

Les mots en anglais restent tous, me semble-t-il invariables en français. Pour ce qui concerne le sujet de départ, ayant été en section Littéraire, je dirais qu'à priori les 3/4 des élèves de la classe étaient incapables de faire une phrase sans faute.

Ah, et interrogation personnelle :

Dans la phrase (débile soit dit en passant) : "Il y a zéro bactérie(s?) dans ce yaourt."

Avec ou sans S ?

S'il y en a zéro, tu mets pas de "s".
ça c'étaient les supers questions de logique française en prépa : les accords avec les "chiffres"... singulier ou pluriel après ? Bah en fait, ce sont juste des maths. Faut voir qui est celui qui est concerné, combien il est, et hop tu accordes en fonction.
C'est le côté super logique du français.

C'est comme les règles d'accord du participe passé. Ce n'est ni plus ni moins qu'une formule de maths à appliquer. Comme les identités remarquables.
Tu analyses ton équation (phrase) tu trouves une identité remarquable (ton participe,son auxiliaire et son antécédent), tu appliques bêtement la formule consacrée. Tant et si bien qu'à la fin fin les exceptions ne t'en semble plus, parce qu'en fait elles sont logiques.

Le français c'est juste de la tambouille logico-mathématique...

[baai]

Citation :

Publié par G.Skilled

"Il n"y a pas de bactéries" car il peut y en avoir plusieurs.

C'est complètement illogique - puisqu'on dit qu'il n'y en a pas.

Citation :

Publié par Drech[LostPassword]

Je ne pense pas qu'il y ait une réponse précise, c'est une zone floue.

A ma connaissance c'est pas tellement flou. Tu prends un mot étrangers, tu mets un s (sauf si italique, auquel cas on est dans l'ordre de la citation et tu le mets alors tel que tu l'as trouvé).
C'est juste une règle de logique et de pragmatisme, le seul truc viable. Comment pourrait-on demander aux gens d'accorder les mots étrangers dans la langue de ces mots ? Ce serait comme de leur demander de savoir couramment quelques centaines de langues/dialectes.

[Eros.N]

Citation :

Publié par Laeryl

Qu'un RH doive se taper une proportion de lettres de motivation contenant des fautes, c'est inévitable.
Que ce même RH en vienne à trouver que ça fait plaisir de recevoir une lettre sans faute et bien torchée, là ça commence à me faire flipper parce que j'ai l'impression que ce qui devrait être la norme devient un phénomène marginal.

Ouais, et c'est dommage ... surtout qu'en général quand tu cherches un boulot tu te fais corriger les fautes si tu as des difficultés en français, c'est le minimum.

Ca montre un peu le sérieux de la personne avant même de la voir quoi.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par G.Skilled

Sur un sujet à propos des pluriels de nombres entre 0 et 2 on m'avait dit :
"Il n'y a aucune facilité" Car il ne peut y avoir deux facilités mais
"Il n"y a pas de bactéries" car il peut y en avoir plusieurs.

Je parlais de "zéro" et de l'utilisation de "aucun(e)" (qui n'est jamais au pluriels sauf devant un nom dont le singulier n'existe pas) après avec "pas" ou "sans" on peut souligner le fait qu'il en manque plusieurs.

[Boldy]

Ok, le doute persistait.

En passant :

Citation :

Publié par Madee

ça c'étaient les superS

Super est un mot emprunté à la langue anglaise..il doit bien rester singulier, même s'il devait être accordé au pluriel, non ?

[baai]

Citation :

Publié par Morrison

Super est un mot emprunté à la langue anglaise..il doit bien rester singulier, même s'il devait être accordé au pluriel, non ?

80 % des mots français ont une origine étrangère, mais ça n'a rien à voir avec la discussion qui portait sur les mots empruntés au présent, non intégrés, absents des dictionnaires de langue française.

Encore que super n'est même pas un mot intégré. L'adjectif invariable puise seulement sa lointaine origine dans le latin "supra" qui signifie supérieur.
Bref, tu as bien fait de relever la faute de Madee.

[David Tennant]

Citation :

Publié par Madee

Le français c'est juste de la tambouille logico-mathématique...

Un gros -1. Pour écrire sans fautes il ne faut pas seulement connaître les règles mais aussi toutes les exceptions. Les histoires de traits d'union(s?), de double(s?) lettres valables dans tous les cas sauf dans certaines exceptions, les accents, les mots qui prennent un T ou un S à la fin et qu'on ne peut comprendre que si on a fait du latin et du grec. En math on te dit pas l'équation est comme ça et puis c'est tout. Tu peux la trouver par toi même. Alors qu'en français si tu n'as pas vu le mot avant, si tu ne l'as pas retenu, si tu ne le visualise pas, tu ne peut pas aller le trouver toi même.

En math tout est logique. Même les concepts les plus étranges comme les nombres complexes restent logiques. Le problème du français, ce sont les myriades de règles avec leurs exceptions.

[Madee]

Citation :

Publié par Hagaya

Un gros -1. Pour écrire sans fautes il ne faut pas seulement connaître les règles mais aussi toutes les exceptions. Les histoires de traits d'union(s?), de double(s?) lettres valables dans tous les cas sauf dans certaines exceptions, les accents, les mots qui prennent un T ou un S à la fin et qu'on ne peut comprendre que si on a fait du latin et du grec. En math on te dit pas l'équation est comme ça et puis c'est tout. Tu peux la trouver par toi même. Alors qu'en français si tu n'as pas vu le mot avant, si tu ne l'as pas retenu, si tu ne le visualise pas, tu ne peut pas aller le trouver toi même.

En math tout est logique. Même les concepts les plus étranges comme les nombres complexes restent logiques. Le problème du français, ce sont les myriades de règles avec leurs exceptions.

En maths, te faut les bases pour comprendre ton équation, faut savoir ce qu'est un chiffre, puis un nombre, et comprendre inconsciemment la numération de position et les opérateurs logiques. Et après t'apprends les tables.

En français c'est pareil, te faut les bases pour comprendre, et c'est bien un tort qu'un an ou deux de latin/grec ne soit pas obligatoire, puisque c'est ça les bases. Tu connais le latin et le grec, rien que les bases, l'étymologie, tu comprends le français, vu que la majorité des mots viennent de là. Et pour le reste, t'apprends l'orthographe d'usage comme les tables.


Et puis même vous parlez de vos mots étrangers, des emprunts à l'anglais qu'il ne faudrait pas accorder... Mais n'oublions pas que nombre de mots anglais, sont déjà eux-mêmes tirés du français... C'est un peu le chien qui se mord la queue...

Citation :

Publié par Morrison

Ok, le doute persistait.

En passant :



Super est un mot emprunté à la langue anglaise..il doit bien rester singulier, même s'il devait être accordé au pluriel, non ?

Non.
Cet adjectif emprunté à l'anglais se conjugue régulièrement, donc il prend bien un s.
Du site de l'académie, lien page précédente :
- les noms ou adjectifs empruntés à une langue étrangère ont un singulier et un pluriel réguliers. On choisit comme forme du singulier la forme la plus fréquente, même s’il s’agit d’un pluriel dans la langue d’origine : un ravioli, des raviolis ; un scénario, des scénarios. L’accentuation, d’autre part, est rendue conforme aux règles des mots français : un imprésario ; un révolver ; un artéfact ;



Madee, tu pourrais nous expliquer la subtilité de l'orthophonie suivante ? Pourquoi les orthophonistes traitent de l'orthographie aussi ? C'est tout à fait différent, dans la mesure ou à la limite, on pourrait être orthophoniste sans écriture. (vu que ca ne concerne que les sons)

[Sécotine]

C'est juste que le terme "orthophoniste" ne correspond pas à la réalité de notre travail.
En anglais, on dit "speech-therapist", ce qui me semble déjà plus approprié.
En Belgique : "logopède".

Si on s'en tient à l'étymologie de ces 3 termes, on obtient des définitions et des représentations de ce même métier.

Arrivé là, on pourrait aussi se demander dans ce cas en quoi un orthophoniste est concerné par les troubles logico-mathématiques, les troubles de la mémoire, les dyspraxies, etc...

[TabouJr]

Citation :

Publié par Hagaya

En math tout est logique. Même les concepts les plus étranges comme les nombres complexes restent logiques. Le problème du français, ce sont les myriades de règles avec leurs exceptions.

Si tu apportes à la question de la difficulté des gens à écrire le français sans faute la complexité de l'orthographe et la grammaire françaises comme réponse, en les opposant aux mathématiques, comment expliques-tu qu'il existe des cancres en mathématiques ?

Puisque que tu sembles dire que si le français était logique, les gens l'écriraient correctement, alors la logique des mathématiques devraient faire de la matière une simple formalité. C'est loin d'être le cas.

Citation :

Publié par Madee

Et puis même vous parlez de vos mots étrangers, des emprunts à l'anglais qu'il ne faudrait pas accorder... Mais n'oublions pas que nombre de mots anglais, sont déjà eux-mêmes tirés du français... C'est un peu le chien qui se mord la queue...

Pas qu'un peu. Le mot challenge, en français, vient d'un mot anglais qui vient d'un mot français (qui vient d'un mot latin je crois).

Mais on écrit le mot à l'anglaise, avec deux l, alors que le mot de vieux français, si j'ai bonne mémoire, n'en avait qu'un. Et puis on prononce aussi le mot à l'anglaise, pour faire trop haïpe, relever des challenges plutôt que des défis, manager plutôt que gérer, balancer plutôt que répartir, et j'en oublie et certainement beaucoup.

Quand on en arrive à avoir tellement peu de respect pour sa langue qu'on préfère aller chercher des mots dans une autre langue plutôt que d'utiliser ceux qui existent déjà, je ne suis pas étonnée qu'on ne fasse pas plus attention que ça aux règles qui la régissent.

[Jyharl]

Speed Therapist c'est ce qui me semble le mieux coller au métier. Enfin, à la vision que j'en ai en tout cas.

Et j'en ai plus une vision équivalente à un coach qu'à un métier médical en fait.

Note : J'ai dis l'idée que je m'en faisais (j'ai aussi le droit de me faire de fausses idées ).

Je ne nie aucune implication médicale ni rien, hein.

Vous vous occupez uniquement des cas médicaux ou il vous arrive d'accepter/prendre/avoir des clients qui souhaitent simplement s'améliorer et atteindre des objectifs ?

Un exemple au hasard, genre le cadre qui soudain doit se taper des conférences auxquelles il n'est absolument pas préparé et pour qui ce n'est pas un talent naturel.

[Quint`]

Citation :

Publié par kermo

Un garde-chasse, des gardes-chasses (garde comme nom)

C'est marrant comme ça au pif j'aurais dit "des gardes-chasse". Je me serai dit que même si ya plusieurs gardes, ils gardent toujours une chasse.

Citation :

Publié par pamoipamoi

Tu as le même esprit intransigeant et arbitraire ... la bonne orthographe en plus.

Ben avoir raison ça le justifie, contrairement à sa Némésis.

[Madee]

Citation :

Publié par Sécotine

C'est juste que le terme "orthophoniste" ne correspond pas à la réalité de notre travail.
En anglais, on dit "speech-therapist", ce qui me semble déjà plus approprié.
En Belgique : "logopède".

Si on s'en tient à l'étymologie de ces 3 termes, on obtient des définitions et des représentations de ce même métier.

Arrivé là, on pourrait aussi se demander dans ce cas en quoi un orthophoniste est concerné par les troubles logico-mathématiques, les troubles de la mémoire, les dyspraxies, etc...

Sachant que dans la majorité des autres pays, nous sommes aussi qualifié en double mention d'audiologistes (audiology). Peut-être afin de poser notre légitimité à travailler dans le domaine de la surdité...

Et que pour faire complet, le terme exact entier anglo-saxon serait double, et ça donne suivant les emploi Speech and Language Therapist, ou Pathologist (couramment abrégé en SLT / SLP).



Jyharl, pas forcément des gens "malades", mais toujours dans un but de remédiation.
Par exemple, dans les thérapies vocales, on a souvent des chanteurs, avocats, instituteurs et autres professions utilisant la voix comme instrument principal. Ils sentent une faiblesse, ou veulent juste être sûrs de l'utiliser au mieux afin de ne jamais se laisser abattre par la fatigue vocale ou éviter de déclencher des pathologies vocales.

Dans d'autres domaines, c'est plus rare. Si les personnes plus âgées, j'ai déjà vu, en prévention, quand elles ont l'impression d'avoir la mémoire moins efficace qu'avant.

Sinon, bah dans le cadre de la dyslexie, quand les parents d'enfants mauvais lecteurs font le forcing en nous assimilant à des prof de soutien scolaire plutôt qu'à notre vrai statut de thérapeute.

Et +1 Tabou, mais sans aller si loin, rien que le verbe to finish, vient du français en ligne directe, et d'autres tous aussi basiques. Faudrait que je les retrouve dans mes notes... *regard désespéré à sa montagne de bouquins *

[David Tennant]

Citation :

Publié par Madee

En maths, te faut les bases pour comprendre ton équation, faut savoir ce qu'est un chiffre, puis un nombre, et comprendre inconsciemment la numération de position et les opérateurs logiques. Et après t'apprends les tables.

En français c'est pareil, te faut les bases pour comprendre, et c'est bien un tort qu'un an ou deux de latin/grec ne soit pas obligatoire, puisque c'est ça les bases. Tu connais le latin et le grec, rien que les bases, l'étymologie, tu comprends le français, vu que la majorité des mots viennent de là. Et pour le reste, t'apprends l'orthographe d'usage comme les tables.

Vraiment non. Le parallèle de la logique mathématique et écriture française n'est pas pertinent. J'insiste.

En mathématique tu peux tout retrouver à partir de rien. Toutes les mathématiques de toutes les cultures du monde arrivent aux même résultats. Qu'elles se soient développées sur une base décimale, octale (indus), duodécimale (népal), vicésimale (aztèque), sexagésimale (mésopotamie), etc... tous retombent sur les même résultats en terme d'opération, de calcules sur la géométrie. Et pour cause les mathématiques sont universels. Partout dans l'univers si des peuples comptent ils retombent exactement sur les même équations. La géométrie reste la même partout. Les opérations aussi.

En français rien de tel. Tu ne peux pas partir de zéro et recomposer la langue française. Il te faut apprendre des lois arbitraires, qui tiennent à l'histoire des langues, des migrations ethniques, des pressions culturelles, quand ce n'est pas du paiement des copistes du moyen âge ayant un intérêt financier à faire que les mots soient plus longs.

L'arbitraire n'est au contraire pas l'affaire des mathématiques. En math les résultats d'opérations ne sont pas ce qu'ils sont pour des raisons obscures qu'il faudrait apprendre par coeur en se disant que c'est comme ça et que tu peux rien y faire. Si quelque chose te chiffonne, si le nombre PI ne te parait pas évident tu as plusieurs façons de le retrouver. Tu vas en apprendre par coeur le début par commodité mais PI se retrouve de sorte qu'un esprit formé au questionnement pourra aller chercher de lui même ce nombre.

Je comprend que tu dises qu'en math on va aller apprendre sa table de multiplication pour aller plus vite. Mais fondamentalement rien ne t'y oblige. Je connais des gens qui savent multiplier des nombres à 10 chiffres. Il va de soit que ce n'est pas du par coeur.

En français rien de tel. Tu as des règles posées de façons arbitraires (donc rien avoir avec les mathématiques) et toutes leurs exceptions sont à apprendre par coeur. Il n'y a donc, et cela me semble évident, vraiment pas de pertinence de lien entre mathématique et écriture française, entre science et accords sociaux pour établir un langage écrit.

[DaBlob]

Citation :

Publié par Madee

Par exemple, dans les thérapies vocales, on a souvent des chanteurs, avocats, instituteurs et autres professions utilisant la voix comme instrument principal. Ils sentent une faiblesse, ou veulent juste être sûrs de l'utiliser au mieux afin de ne jamais se laisser abattre par la fatigue vocale ou éviter de déclencher des pathologies vocales.

tiens question totally HS puisqu'on en est là : j'ai un peu un mal de gorge chronique et permanent, qui évolue de temps en temps en laryngite quand les planètes sont mal alignées, le toubib m'a dit que voir un orthophoniste devrait m'aider à poser ma voix correctement parce que je dois forcer (parler + fort pour s'adresser à une classe, en plus quand y'a du bruit, etc ... pas l'habitude).
Bref, c'est vrai, y'a possibilité qu'il y ait quelque chose à faire ? c'est pas un peu obligé que parler + fort irrite, et c'est tout ?

@ baai : heeeu moi ? ben oui, et j'en sais rien jusqu'à quand. Pourquoi ?