[Jyharl]

Citation :

Publié par Wike l'exilé

Jyharl qui découvre le capitalisme et le libéralisme, ça me fait verser une petite larme.

Je ne découvre pas le libéralisme et le capitalisme mec.

Il faut conserver un équilibre quand tu veux faire du pognon. Et si cet équilibre contribue au bien-être c'est encore mieux. Non parce qu'il ne faut pas se leurrer hein. Si tu fous une taxe sur certains produits, les enseignes vont en profiter pour marger encore plus et dire "SAY PAS NOUS SAY LA TAXE". Ne crois pas qu'ils vont faire dans l'augmentation comptant avec la taxe.

Donc si on leur permet de marger plus sur certains produits, je ne vois pas en quoi ce serait un problème de les inviter à baisser le prix d'autres produits qui sont déjà un sujet de société.

Encore une fois, je vise le gagnant-gagnant moi.

Et pour éviter l'entub' des producteurs, on pourrait aussi fixer, non pas les prix dans les grandes enseignes mais dans les centrales d'achat. Parce que dans l'absolu, rares sont les producteurs à vendre directement aux enseignes.

Ce serait un bon début.

[Nos-Grochon]

Je trouve la Loi assez space, mettre dans le même sac les sodas super sucrés, les boissons pour le sport et le lait

[kermo]

Citation :

Le soda sert à masquer ca, ce que l'eau ne fait pas.

Je ne m'imagine même pas à 10 ans raconter à ma mère qu'il faut accompagner mes nouilles au coca parce qu'elles ne sont pas bonnes Comme tu dis, la consommation vient surtout d'habitudes, moi on m'a appris que le verre de coca c'était de temps en temps quand un apéro ou une fête se présentait. Le reste du temps, accompagner mes repas à l'eau plate ne m'a jamais paru scandaleux.

Citation :

Les produits frais coutent CHER. Bien se nourrir coute CHER. Cuisiner soi-même demande d'avoir le temps pour le faire et de pas rentrer chez soi crevé a 21.00 apres deux heures de transport. Donc d'habiter...la ou ca coute cher. Etc.

Pour n'aller rôder dans les supermarchés qu'à de rares moments, je reste effaré de voir les tas de cochonneries qui squattent les caddies (biscuits, bonbons, plats préparés, sodas, etc.). Ce qui coûte CHER, c'est surtout d'acheter des tonnes de trucs CHERS qui n'ont aucun intérêt nutritif, et même gustatif. Encore une fois, une histoire d'habitude. Préparer un repas à base de produits frais ça va de plus en plus vite quand on le fait tous les jours. Accessoirement ça peut devenir un plaisir ou un moment privilégié à passer en famille, et non plus une corvée.
De même, foncer vers le rayon légumes plutôt qu'aller dévaliser le rayon des produits préparés et on peut se faire un stock pour plus d'une semaine et se demander ce qu'on va faire de ce qu'il y a sur les étals, plutôt que simplement choisir un truc déjà fait.

La taxe je ne trouve pas ça idiot, si ça peut faire se poser la question du "pourquoi j'achète ce machin dégueux ?".

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Jyharl

Et pour éviter l'entub' des producteurs, on pourrait aussi fixer, non pas les prix dans les grandes enseignes mais dans les centrales d'achat. Parce que dans l'absolu, rares sont les producteurs à vendre directement aux enseignes.

un tenant du libéralisme qui parle de fixer les prix ?

Mais c'est sale

[Fedkalia/Zedkalia]

Citation :

Publié par Xarius

Et vous, vous en pensez quoi ? Seriez vous favorable a ce que le gouvernement décide de taxer certains produits trop caloriques (comme les sodas, les fromages, etc...) ? Est-ce que c'est une question de responsabilité individuelle ou collective ?

Il y a beaucoup de choses a taxer avant le fromage... les biscuits apéro, bonbon, barre chocolaté et autres.
Mais comme ca a été dit, taxer ce genre de produit pour faire diminuer le prix de fruit et legumes, ca pourrait etre bien mais bon ca reste utopique...

Citation :

Publié par Andromalius

Oué alors la je t'arrete de suite. quand tu as peu d'argent et que tu regardes ce que tu peux acheter...ben voila t'as compris.
Les produits frais coutent CHER. Bien se nourrir coute CHER. Cuisiner soi-même demande d'avoir le temps pour le faire et de pas rentrer chez soi crevé a 21.00 apres deux heures de transport. Donc d'habiter...la ou ca coute cher. Etc.

tu devrais regarder l'emission de cyril ligniac (?) sur la 6 ou il apprend aux gens a manger mieux, moins cher et sans perdre de temps, enfin jsais pas si c'est toute les semaines ou pas, je l'ai vu qu'un fois, c'etait dans une cité avec des gens justement pas forcement tres riches et qui rentraient tard... bref pour dire qu'il existe des solutions, encore faut il s'en donner les moyens (jparle pas d'argent mais de volonté)

[Linou]

On discutait de ça justement ce WE... pendant un repas de famille on est tombé sur une copie d'Orangina, le bordel affichait fièrement 37% de quotas de sucre journalier par verre de 20 cl

Taxer ne me parait pas suffisant, je suis certain qu'il serait faisable de faire des règles nutritionnelles empêchant la sortie de ce genre de produit.

[Carminae]

Citation :

Publié par Linou

Taxer ne me parait pas suffisant, je suis certain qu'il serait faisable de faire des règles nutritionnelles empêchant la sortie de ce genre de produit.

Pourquoi ? Je comprends vraiment pas cette mentalité qui consiste à vouloir toujours protéger les gens contre eux-mêmes. J'ai envie de boire une canette de Coca, c'est mon droit, non ? Et je devrais perdre ce droit sous prétexte que d'autres font n'importe quoi ? En gros, les gens responsables payent pour ceux qu'ils ne le sont pas.

Et puis, il ne faut pas oublier que Coca-Cola, c'est un sacré lobby, t'auras le plus grand mal à légiférer sur ses produits.

[Silgar]

Citation :

Publié par Vonwen

Les fruits, même de saison, sont de plus en plus inabordables.

On trouve des pommes à 2 euros le kilo, des poires à 4 euros le kilo. C'est subjectif, mais je considère que ce n'est pas cher.



Pour revenir au sujet, le principe d'une taxe c'est avant tout de répondre à un besoin de financement collectif. Dans notre cas, la Sécurité sociale a besoin de trouver des ressources financières, donc une taxe apportant de nouvelles recettes serait la bienvenue.

La seconde tendance que peut trouver une taxe c'est d'avoir une influence sur le comportement des contribuables. Une taxe qui vient jouer positivement sur les comportements alimentaires n'est pas dénuée d'intérêt... d'autant plus si l'institution publique à qui profitera le produit de cette taxe est aussi celle qui supporte le coût des dérives alimentaires des personnes qu'elle protège.

Maintenant, il faut trouver l'argumentaire politique qui peut rendre acceptable une telle taxe. Si l'on positionne le discours sur les produits sucrés ou gras pour justifier la taxe, cela aura moins d'impact (et le consensus sera plus difficile à atteindre) que si l'on positionne le discours sur les entreprises qui produisent les produits sucrés ou gras. Pour résumer, une taxe sur la consommation de tel produits sera moins bien acceptée qu'une taxe sur les entreprises qui commercialisent ce type de produits.

Je suis totalement contre une taxe de ce genre. Non seulement en plus de servir à rien, ça va juste nous faire dépenser plus pour un truc que de toutes façons les gens achèteront quand même parce qu'ils en ont l'habitude.
Si quelqu'un a envie de se gaver de sodas c'est son droit après tout. Il fait ce qu'il veut de son corps.
Mais faudrait vraiment arrêter de vouloir faire banquer tout le monde pour certains.

[punkoff]

Citation :

Publié par Silgar

On trouve des pommes à 2 euros le kilo, des poires à 4 euros le kilo. C'est subjectif, mais je considère que ce n'est pas cher.

Et on trouve une brique de jus d'orange 1€50 le litre (le truc avec la pulpes pas le jus d'orange à moins d'un euro le litre ..).
Alors qu'il faudrait débourser .. 8-10€ pour avoir une quantité égale en achetant tes oranges en super marché.

(cet exemple est aussi applicable aux plat pré-préparé)

[Linou]

Citation :

Publié par Carminae

Pourquoi ? Je comprends vraiment pas cette mentalité qui consiste à vouloir toujours protéger les gens contre eux-mêmes.

Je recommence, je n'ai pas du être clair.
Quand tu as une copie d'un produit, qui pour baisser les coûts remplace les composants de base de l'original par des merdes qui explosent toute logique nutritionnelle (origina standard : 20% de sucre contre 37% pour la copie), y a un sérieux problème.
Je n'ai pas dit d'interdire le coca, mais d'interdire les copie de coca "made in china", qui sous prétexte que les composants pris indépendemment sont comestibles, entrent sur le marché alors que leur composition est délirante dans le seul but de diminuer les coûts.

A l'inverse, si on suit ta logique, on se retrouve avec des armes en vente libre et des médicaments dispo sans prescription... ben quoi ? moi si je veux en avoir je vois pas pourquoi l'interdire parce qu'une petite partie de la population ferait les cons avec ?

[Balal]

Citation :

Publié par Carminae

Pourquoi ? Je comprends vraiment pas cette mentalité qui consiste à vouloir toujours protéger les gens contre eux-mêmes. J'ai envie de boire une canette de Coca, c'est mon droit, non ? Et je devrais perdre ce droit sous prétexte que d'autres font n'importe quoi ? En gros, les gens responsables payent pour ceux qu'ils ne le sont pas.

Il y a une justification, celle utilisée par le CE à propos du caractère obligatoire du port de la ceinture. Quand tu as un accident et que tu n'as pas assuré ta sécurité, on est obligé de te soigner et de t'hospitaliser. Tes blessures sont prises en charge par la société toute entière, donc le port de la ceinture n'est pas un acte de protection purement individuel.
Ici c'est pareil, une fois obèse, les frais médicaux ne seront pas uniquement pour ta pomme.

C'est ça ou on choisis un modèle de société sans solidarité aucune, et quand un mec sera dans le coma sur une 4 voies on se contentera de le mettre sur le bord de la chaussée et d'envoyer la facture des dégâts matériels occasionnés à la famille.

[Carminae]

Citation :

Publié par Linou

A l'inverse, si on suit ta logique, on se retrouve avec des armes en vente libre et des médicaments dispo sans prescription... ben quoi ? moi si je veux en avoir je vois pas pourquoi l'interdire parce qu'une petite partie de la population ferait les cons avec ?

Tu prends les exemples les plus démagogiques. Mais jusqu'à preuve du contraire, j'aurais du mal à tuer quelqu'un en buvant un soda, ma responsabilité est entière, une tiers personne ne sera pas " touché " physiquement ou médicalement par cette action là, ce qui n'est pas le cas pour les armes ou les cigarettes, par exemple.

Citation :

Publié par Balal

Il y a une justification, celle utilisée par le CE à propos du caractère obligatoire du port de la ceinture. Quand tu as un accident et que tu n'as pas assuré ta sécurité, on est obligé de te soigner et de t'hospitaliser. Tes blessures sont prises en charge par la société toute entière, donc le port de la ceinture n'est pas un acte de protection purement individuel.
Ici c'est pareil, une fois obèse, les frais médicaux ne seront pas uniquement pour ta pomme.

D'un point de vue purement cynique, un mec qui meurt sur la route, un obèse, un fumeur atteint d'un cancer mourra relativement jeune et donc coûtera au final moins cher à l'Etat que s'il était en bonne santé. Car ce qui grève notre système social actuellement, c'est plus les retraites que les frais médicaux.

Un fumeur mourant à 55 ans d'un cancer coûtera moins chers qu'un mec qui mangera ses 5 fruits et légumes par jour, qui vivra 85 ans dont il faudra financer les retraites + les frais médicaux (car à partir d'un certain âge les soins deviennent quasiment inévitable.).

Donc pour moi l'argument " financier " est plus que discutable.

[Linou]

Citation :

Publié par Carminae

Tu prends les exemples les plus démagogiques. Mais jusqu'à preuve du contraire, j'aurais du mal à tuer quelqu'un en buvant un soda, ma responsabilité est entière, une tiers personne ne sera pas " touché " physiquement ou médicalement par cette action là, ce qui n'est pas le cas pour les armes ou les cigarettes, par exemple.

Voir la réponse de Balal : tu fais peser sur la société tes choix de vie, normal que celle-ci fixe des règles.
Je répète quand même, parce que plutôt que de réagir sur mes exemples tu ne réponds pas sur le fond : je ne t'ai pas interdit de boire du coca, j'interdits simplement à des sociétés de produire de la merde alors qu'il est possible de faire des produits dont les caractéristiques nutritionnelles restent dans la norme, avec un goût identique.

[Silgar]

Citation :

Publié par Carminae

D'un point de vue purement cynique, un mec qui meurt sur la route, un obèse, un fumeur atteint d'un cancer mourra relativement jeune et donc coûtera au final moins cher à l'Etat que s'il était en bonne santé. Car ce qui grève notre système social actuellement, c'est plus les retraites que les frais médicaux.

Admettons. A mon avis, le postulat de départ est erroné... mais admettons.

Dans cette hypothèse, un mec qui meurt jeune ne cotisera pas pour payer les retraites actuelles. Il y a donc une absence de recettes publiques qu'il faudra trouver ailleurs... Par ailleurs, la Sécurité Sociale fera une pseudo économie parce que dans 30 ans, elle ne payera pas le retraite du mec qui vient de mourir.

Dans l'idéal, si l'on suit ton raisonnement, il faudrait que ce soit des personnes de 60 ans qui décèdent... parce qu'elles ont cotisé toute leur vie, et qu'elles ne toucheront jamais leur retraite.

[Carminae]

Citation :

Publié par Linou

Voir la réponse de Balal : tu fais peser sur la société tes choix de vie, normal que celle-ci fixe des règles.
Je répète quand même, parce que plutôt que de réagir sur mes exemples tu ne réponds pas sur le fond : je ne t'ai pas interdit de boire du coca, j'interdits simplement à des sociétés de produire de la merde alors qu'il est possible de faire des produits dont les caractéristiques nutritionnelles restent dans la norme, avec un goût identique.

J'ai pas répondu, car je suis d'accord avec toi. Maintenant, les gens sont obnubilés par le toujours " moins-cher", ils continueront à consommer du " made in china ".

Pour prendre un autre exemple, quand je vois des vêtements à mois de 5 euros. C'est bien, c'est pas cher mais l'origine du produit est plus que douteuse. Quand les gens comprendront que ce n'est pas décent d'acheter des produits si peu cher, peut-être apprendront-ils à mieux consommer. Acheter un tee-shirt à moins de 5 euros, c'est anormal, car pour avoir des coûts aussi bas, on sait très bien comment est traité la masse salariale... Mais le porte-monnaie est roi.

Donc bon, je trouve ta réflexion " morale " et juste, mais la réalité du marché et la mentalité du consommateur rend difficile une telle proposition. Mais sur le fond, je suis 100% d'accord avec toi.

[kermo]

Citation :

Publié par punkoff

(cet exemple est aussi applicable aux plat pré-préparé)

Je reste sceptique sur l'intérêt financier d'acheter des plats préparés. Les quantités ne sont pas les mêmes, tu peux être largement gagnant en te faisant tes propres plats (accessoirement tu sais ce qu'il y a dedans). Combo imbattable : grands plats + tupperware + apprendre à utiliser les restes.

Citation :

Tu prends les exemples les plus démagogiques. Mais jusqu'à preuve du contraire, j'aurais du mal à tuer quelqu'un en buvant un soda, ma responsabilité est entière, une tiers personne ne sera pas " touché " physiquement ou médicalement par cette action là, ce qui n'est pas le cas pour les armes ou les cigarettes, par exemple.

On ne parle pas d'interdire ou non.
Juste se dire que l'obésité est un fléau, que les gens achètent des cochonneries et qu'il ne serait pas forcément idiot qu'une partie de cet argent retombe dans les poches de l'État. Un peu comme la taxe carbone, qui sert à la fois de rentrée d'argent et d'incitation à un comportement jugé meilleur.
Après c'est sûr que pour quelqu'un qui se sirote de temps en temps une canette c'est pénible, tout comme le prix du paquet de cigarette pour celui qui en fume une à l'occasion. Mais l'augmentation sera quand même surtout portée par les consommateurs réguliers.

[Von]

Un mec qui meurt du cancer, même jeune, coûte extrêmement cher à la Sécu, parce qu'en général on le laisse pas crever dans son coin.

[Carminae]

Citation :

Publié par Silgar

Admettons.

Dans cette hypothèse, un mec qui meurt jeune ne cotisera pas pour payer les retraites actuelles. Il y a donc une absence de recettes publiques qu'il faudra trouver ailleurs...

Sauf qu'actuellement les recettes sont inférieurs aux coûts. En gros, une personne qui cotise moins, c'est moins de recettes, mais c'est proportionnellement moins de coût. L'Etat, d'un point de vue comptable est gagnant.

Citation :

Publié par Silgar

Dans l'idéal, si l'on suit ton raisonnement, il faudrait que ce soit des personnes de 60 ans qui décèdent.

Dans l'idéal, c'est que tout le monde s'aime et se fasse des bisous.

[Ciseaux]

Il y a un truc que je trouve assez dingue.
Pourquoi taxer le consommateur ?

Qui va réellement renoncer au coca ? Pas grand monde à mon avis, les gens se contenteront de le payer plus cher. Donc finalement le consommateur est doublement perdant dans l'histoire, puisqu'il continuera à boire probablement la même quantité de soda avec les risques de santé que ça implique, mais à un prix plus élevé.

Il serait plus intelligent d'exiger des fabricants de sodas qu'ils mettent moins de sucre dans leurs boissons, je trouve.

[Balal]

Citation :

Publié par Carminae

Sauf qu'actuellement les recettes sont inférieurs aux coûts. En gros, une personne qui cotise moins, c'est moins de recettes, mais c'est proportionnellement moins de coût. L'Etat, d'un point de vue comptable est gagnant.

Mouais, j'aimerais bien une source.

Pour reprendre mon exemple de la ceinture, un mec qui se tue dans un accident à 25 ans, alors qu'il vient de finir ses études et qu'il n'a jamais bossé, je pense pas que ce soit un bénéfice pour l'Etat.

Sans compter que j'utilise ce genre d'argument car t'as l'air de vouloir rester dans une logique utilitariste de minimisation des coûts. La morale, c'est pas forcement mal.

[kermo]

Citation :

Publié par Ciseaux

Il y a un truc que je trouve assez dingue.
Pourquoi taxer le consommateur ?

C'est le seul truc qui fonctionne ?
Les gens ont commencé à fumer moins quand les cigarettes devenaient plus cher, la brusque augmentation du prix de l'essence a fait que des solutions de covoiturage se sont temporairement mises en place (et ont disparu en partie dès que le prix est redescendu). Etc.

[Carminae]

Citation :

Publié par Balal

Mouais, j'aimerais bien une source.

En fait, j'ai pris bêtement le déficit budgétaire pour expliquer que les recettes étaient inférieurs aux dépenses, après pour le cas explicité des retraites, c'est possible que ce soit équilibré, mais j'en doute. De toute façon ma " démonstration " n'était que purement schématique.

Citation :

Publié par Balal

Pour reprendre mon exemple de la ceinture, un mec qui se tue dans un accident à 25 ans, alors qu'il vient de finir ses études et qu'il n'a jamais bossé, je pense pas que ce soit un bénéfice pour l'Etat.

Sans compter que j'utilise ce genre d'argument car t'as l'air de vouloir rester dans une logique utilitariste de minimisation des coûts. La morale, c'est pas forcement mal.

Non non, je ne cherche pas une maximisation des profits par la minimisation des coûts bien au contraire. Je prenais juste l'argument des coûts pour essayer de montrer qu'il n'était pas forcément pertinent.

Citation :

Publié par kermo

Mais l'augmentation sera quand même surtout portée par les consommateurs réguliers.

Je suis un " consommateur régulier " vu que je dois boire une canette par jour. Mais vu que je fais beaucoup de sport, que je suis jeune, et tout le tatouin (d'ailleurs comment on écrit " tatouin " ? ), je ne menace pas ma santé, pourtant je payerais tout les jours cette taxe. Je trouve ça injuste.

Un deuxième inconvénient à la taxe : ce sont pour les vendeurs de boissons. Personnellement, je suis président d'asso' d'une cafétéria universitaire, le chiffre d'affaire des junk food, c'est le gagne-pain de l'asso et c'est comme ça que j'arrive à payer mes 5 étudiants-serveurs. Une taxe qui diminuerait la consommation, sans compensation financière (vu qu'elle est reversée à l'Etat), j'y suis opposé.

[punkoff]

Citation :

Publié par kermo

Je reste sceptique sur l'intérêt financier d'acheter des plats préparés. Les quantités ne sont pas les mêmes, tu peux être largement gagnant en te faisant tes propres plats (accessoirement tu sais ce qu'il y a dedans). Combo imbattable : grands plats + tupperware + apprendre à utiliser les restes.

Quand tu es célibataire c'est pas forcément vrai, car tu n'as pas le débit d'une famille de 4 et pas forcément le congel qui va avec ...

Mais je suis d'accord avec toi qu'a partir de certaine condition les plat préparé ne sont plus si rentable que ca. (enfin perso je m'en tappe j'en acheté jamais)

encore que si on prend les truc congelé (en gros sachet) still chilicon carné, jardinière de légume and co je suis pas sur que la balance soit du coté fait maison

[Krib]

On tombe encore dans le travers de la régulation par la fiscalité, outre le fait que cela a contribué dans notre pays à avoir un droit fiscal complétement indigeste et illisible, cela ne sert à rien en matière de santé. L'identification des risques dépend des thèses à la mode en matière de nutrition, aujourd'hui on veut taxer les sodas, demain on cherchera à taxer le beurre puis on reviendra en arrière parce que les experts ont changé d'avis.......puis on taxera ceux qui ne font pas de sport puis....on finira par augmenter les impôts des gros, des faibles, des handicapés...


On parle de coût pour la société et de comportements à risque, il serait peut être bon de lever l'hypocrisie et de s'interroger sur ce que l'on attend d'un citoyen aujourd'hui et quel doit être son comportement au delà du simple fait de respecter les lois, de payer ses impôts et d'aller voter. Doit il aussi s'engager à rester en bonne santé tout au long de sa vie et à ne jamais prendre le moindre risque ?
Si on est dans cette logique, il ne faudra pas longtemps avant que l'on trouve séduisantes les bidouilles génétiques qui nous permettront sans doute d'éliminer les individus à risque.