[Seito]

Je lance ce débat car j'ai pu voir que pour beaucoup de personne la liberté semblait être uniquement défini et régis par la démocratie.

Démocratie et liberté?

Est ce qu'une démocratie est forcément un pays libre? dans une démocratie parfaite on pourrait dire que c'est un pays ou la majorité de la population est libre car celle ci fait la loi.

Cependant est ce que cette majorité sera la même pour tout les sujets? pas forcément.

Si la France était une démocratie parfaite et si 51 % des Français décidés d'interdire de porter des vêtements vert.
Ce choix s'imposerait au 49% qui étaient contre et restreindrai leurs libertés.

Il suffit de prendre l'exemple d'hadopi qui a été voté pour défendre les liberté des uns au détriments des autres.

Par conséquent peut on dire qu'on est libre en étant dans une démocratie parfaite? à mon sens non.

Mais du coup, est il possible de vivre libre?

Le point de vue des Anarchites?

Les Anarchistes vous répondrons que pour ce faire il faudrait qu'il n'y ait plus d'état.

Mais si on respectait la thèse des Anarchistes on verrait au final la liberté des plus fort s'impose a celles des plus faibles, qu'importe qui sont les plus nombreux et la liberté se retrouverait directement compromise aussi.

Par conséquences on peut s'interroger sur les manières de définir la liberté de chacun dans un pays.

Vivre en ermite pour être libre?

Du coup est ce qu'à titre personnel je ne serai pas plus libre en partant vivre en antarctique avec les esquimaux?

Probablement que personne ne viendra restreindre ma liberté, par contre je serai restreint par les conditions naturels.

La France et ma liberté:

Est ce que la France correspond à mon idéal de liberté?

J'ai envie de mettre des néons sur ma voiture pour faire joli? et bien on va me l'interdire et je ne serai pas libre de le faire.
J'ai envie de téléchargé une musique qui appartient à quelqu'un d'autres, on me l'interdit.

On peut faire une très longue liste d'interdit qui sont régis par nos lois.

Si on m'autorisai à piraté de la musique on priverait son auteur de sa liberté à choisi le moyen de diffusion et sa rémunération.

Par conséquent il est impossible de contenter tout le monde, et hélas en France on a choisi depuis un moment de réglementé absolument tout, dès qu'il y a un fait divers un peu médiatique il faut faire une loi etc...

Cependant il faut noter que la France me permet tout de même avec restrictions de vivre certains de mes loisirs à ma guise, je mange à ma faim, je fais parti de ceux qui ont un toit sur la tête.

Conclusion:
Je pense que personne ne vit librement, tout le monde à des contraintes et c'est à chacun selon ses aspirations de pouvoir définir de quel manière il pourra et voudra vivre en se sentant le plus libre même s'il ne le sera jamais complètement.

J'aimerai bien du coup avoir vos définitions de la liberté et ce qui vous fait penser que tel ou tel personne est plus libre.

[Lugi Sakabu]

Un peu de remise en ordre dans tout ça serait le bienvenu.

[Balal]

Une démocratie n'est pas forcement un pays où les libertés individuelles sont assurées (Rousseau, tyrannie de la majorité toussa). Par contre, historiquement, on retrouve l'état de droit dans les démocraties occidentales.

Pour la liberté, il n'y a pas qu'une façon de l'envisager. Là encore, quelques lectures s'imposent: "De la liberté des anciens comparées à celles des modernes" de Constant, la philosophie d'Isaiah Berlin.

Bref, j'ai l'impression que tu gagnerais à t'éclaircir les idées à l'aide de quelques bouquins, plutôt que de lancer un débat un peu confus sur un forum (même si l'agora regorge de théoriciens en herbe).

[Seito]

En même temps Balal, quel intérêt de lancer un débat si j'ai déjà trouver dans des livres ma réponse?

Pour ma part dans ce débat ce qui m'intéresse avant mon point de vue ou celui de différents philosophes c'est la manière dont chacun perçoit la liberté et quel sens les gens lui donnent ici.

[Ghandia]

C'est avec ce genre de débat creux, inintéressant, pseudo-intellectuels et visant à promouvoir l'opinion bien arrêtée d'un individu x que l'Agora fait souvent peine à lire.

Citation :

Publié par seito

Le point de vue des Anarchites?

Les Anarchistes vous répondrons que pour ce faire il faudrait qu'il n'y ait plus d'état.

Mais si on respectait la thèse des Anarchistes on verrait au final la liberté des plus fort s'impose a celles des plus faibles, qu'importe qui sont les plus nombreux et la liberté se retrouverait directement compromise aussi.

Par conséquences on peut s'interroger sur les manières de définir la liberté de chacun dans un pays.

Ah bon, et les anarchistes c'est qui ? Je me demande d'où tu tiens cette conclusion parce que ça fait très cliché.

Citation :

Vivre en ermite pour être libre?

Du coup est ce qu'à titre personnel je ne serai pas plus libre en partant vivre en antarctique avec les esquimaux?

Probablement que personne ne viendra restreindre ma liberté, par contre je serai restreint par les conditions naturels.

Je pense que des personnages majeurs ( Tolstoï/Thoreau/London ) t'en apprendrons un peu plus. Vivre dans la nature véhicule d'autres valeurs que le fait d'être un simple ermite.
Mais pourquoi tu parles de restrictions, d'ailleurs ?

[Seito]

Citation :

Ah bon, et les anarchistes c'est qui ? Je me demande d'où tu tiens cette conclusion parce que ça fait très cliché.

Pour les anarchistes je me suis basé sur ce qui est censé être la définition de l'anarchisme à savoir l'absence d'autorité ou gouvernement et prônant l'auto gestion des individus.

Citation :

Je pense que des personnages majeurs ( Tolstoï/Thoreau/London ) t'en apprendrons un peu plus. Vivre dans la nature véhicule d'autres valeurs que le fait d'être un simple ermite.
Mais pourquoi tu parles de restrictions, d'ailleurs ?

Je parle de restrictions car la liberté absolu n'existe pas, et dans la nature on est beaucoup moins soumis aux regles régissant une société mais on ne bénéficie pas non plus de son confort matériels et pour certains ce confort est aussi une liberté.

Par contre je ne dénigre pas la vie d'ermite et je n'utilisais pas le terme ermite de manière négative.

[Ron Jetevois]

en fait t'es libre du moment que personne ne t'empêche de faire ce que tu as envie de faire. c'est absolument impossible en société, parceque bla² bien connu liberté des uns.. des autres toussa. du coup en société, étatique ou non d'ailleurs, il y a forcément une restriction de la liberté individuelle, de gré ou de force.

le seul moyen d'être libre serait donc d'être tout puissant, que ta volonté suffise à te libéré de toute entrave physique sociale ect... même en anarchie il faudrait être le plus fort pour être libre.

résumé:

pour moi liberté = godmode

[Gardien]

Citation :

Publié par Ron J.

pour moi liberté = godmode

etant donné que "godmode = pas intéressant" (trop facile tout ca)

donc on en deduis : liberté = pas intéressant

La liberté, c'est l'absence de cause.

[goyard]

Citation :

Publié par Ron J.

le seul moyen d'être libre serait donc d'être tout puissant, que ta volonté suffise à te libéré de toute entrave physique sociale ect... même en anarchie il faudrait être le plus fort pour être libre.

résumé:

pour moi liberté = godmode

Être le plus fort ne suffit pas, deux personnes peuvent se concerter pour te foutre sur la gueule et même si tu es plus fort/rusé que chacune de ces personnes, les deux en même temps te mettront la misère.

on dirait mon cours de philo' de ce matin.

[Balal]

Citation :

Publié par Ron J.

en fait t'es libre du moment que personne ne t'empêche de faire ce que tu as envie de faire. c'est absolument impossible en société, parceque bla² bien connu liberté des uns.. des autres toussa. du coup en société, étatique ou non d'ailleurs, il y a forcément une restriction de la liberté individuelle, de gré ou de force.

le seul moyen d'être libre serait donc d'être tout puissant, que ta volonté suffise à te libéré de toute entrave physique sociale ect... même en anarchie il faudrait être le plus fort pour être libre.

résumé:

pour moi liberté = godmode

Dire ce qu'être libre c'est faire absolument ce que l'on veut c'est une conception primaire de la liberté. Quand on fait ce que l'on veut, on est esclave de ses instincts. Un animal est-il libre parce qu'il n'a personne pour lui dicter ce qu'il a à faire?
Au contraire, la liberté s'exerce dans un champs de contraintes, et le choix entre deux actions entraîne des responsabilités. D'ailleurs plus ces responsabilités sont lourdes, plus la liberté est grande: c'est ce qui a fait dire à Sartre "on n'a jamais été plus libre que sous l'occupation". Et ouai, quand ton choix porte sur rentrer dans la résistance ou collaborer, et ne se limite à vais-je acheter le jus d'orange ou le nectar multivitaminé au supermarché du coin, c'est là que tu as le plus grand levier pour agir sur ta destiné.

[El Cle]

la liberté se définit forcément par rapport aux autres. Seul il n'y a pas de liberté, puisque c'est un domaine, donc sur le plan horizontal, et un degré, une dose verticale.
La liberté est seulement une sorte de droit, d'où la distinction entre les droits autonomie (droits de) et les droits créances (droits à).
Après la liberté c'est aussi un pouvoir, des pouvoirs civils, des pouvoirs politiques. C'est une indépendance individuelle, mais aussi mutuelle: le contexte social définit nécessairement la liberté, mais la restreint aussi.

Et en fait, la liberté n'existe que par ses limites, ses bornes. La liberté ça ne veut pas dire faire n'importe quoi, faire ce qu'on veut. Donc la liberté de chacun est forcément restreinte par celle des autres (la liberté consiste à pouvoir faire tout ce que ne nuit pas à autrui), mais ça la renforce aussi : je suis libre parce que l'autre est libre aussi.

[Gebreth]

Citation :

Comment définir la liberté?

Chais pas trop. Dans ma tête, la liberté c'est pouvoir faire un truc quand tu en as envie, où tu en as envie, de la façon dont tu as envie. La définition est large, tu peux appeler ça liberté absolue.

Seulement voilà, dans le monde réel où je vis quand je rêve pas, les lois de la physique limitent déjà fortement ma liberté je trouve: je peux pas voler si j'veux, je peux pas me déplacer sous terre pour aller pique-niquer au bord des champs de magma, etc. la liberté absolue, c'est une création de l'esprit, rien de plus. L'univers te rappelle déjà à l'ordre, c'est la première des contraintes que tu subis quand tu te lèves tous les jours (et donc, je ne pourrais jamais faire le tour de la lune en pyjama violet - "physic is a bitch" comme dirait l'autre). L'homme n'est pas absolument libre, pour la simple raison que déjà, il est soumis aux lois de l'univers et de la biologie.

Maintenant, si tu parle de liberté dans le cadre de la vie en société, c'est assez simple, débattu à de maints reprises et des générations de penseurs l'ont résumé de cette façon: la liberté des uns s'arrêtent là où commencent celles des autres, concept incontournable pour assurer l'existence d'un contrat social (qui doit faire consensus, sinon pas de société).

Mais comme la liberté est une création de l'esprit qui n'a de sens qu'au niveau humain, nous sommes obligés de faire des arbitrages entre des torchons et des serviettes. A un niveau qui pourrait sembler superficiel, on met en balance le plaisir de l'un à se griller une bonne clope face au plaisir de l'autre de manger un steak sans se taper la fumée du voisin de table. A un niveau plus élevé, on oppose des libertés individuelles à d'autres concepts un poil plus flou: la sécurité contre la liberté d'expression, la libre détermination des peuples vs la stabilité étatique (qui permet d'administrer le contrat social), etc.

Et c'est un arbitrage qui, depuis deux siècles qu'on y réfléchit, est encore en cours: regarde le problème de la guerre contre le terrorisme et de l'atteinte aux libertés depuis le 11/9.

Maintenant, je trouve que les droits de l'homme, ou plutôt leur esprit plutôt que les mots (parce que comme pour les livres saints, les lectures littérales ont donné naissance à quelques abominations), est un bel idéal à atteindre: le droit à la propriété par exemple c'est pas la possibilité d'accumuler toutes les richesses que tu veux en laissant crever tes voisins par exemple, c'est surtout la possibilité de posséder quelque chose d'un peu de valeur sans que l'état ou un quelconque couillon armé d'une arme ne t'en prive sous un prétexte fallacieux. Mais on touche des concepts très, très étendu: le droit à la propriété privée c'est quand même quelque chose par exemple, mais on peut faire la même pour la liberté d'expression, la liberté de vivre en famille, etc. Faites vos listes.

Pour en rajouter une couche, les libertés sont difficiles à percevoir autrement que par le contraste. On juge des libertés qui nous sont accordés par rapport à d'autres pays/règlements - ce qui devrait faire tilter certains sur, justement, le manque de libertés de certaines sociétés dites "civilisées". On oublie également que certaines libertés sont néfastes, et là on touche à un débat encore plus difficile: la protection des gens contre leur gré. D'autres personnes pouvant estimer que les plus grandes libertés nécessitent des sacrifices d'autant plus grands.

Voilà, j'ai essayé de répondre sérieusement (sauf le premier paragraphe, mais la provoc' est voulue ), j'attends tes/les réponses.

Message supprimé par son auteur.

[xxxxxxxxxx]

Un point de vue en quelques mots:

On est libre dans l'action.

Ce n'est qu'à partir du moment où on arrive à comprendre que nous ne sommes jamais libres et qu'on cerne la nature exacte des déterminismes qui nous gouvernent (génétique, psychanalytiques, sociaux, culturels, financiers etc.), puis qu'ensuite on lutte contre ce courant qui nous emporte, et ceci de n'importe quelle manière (physique, verbale, littéraire, psychologique...), qu'on le devient instantanément.

Évidemment ce que je décris est une liberté de prolétaire à l'esprit combatif, les autres préférant en grande majorité la liberté de jouir au jour le jour de ce que l'existence peut leur apporter de plus superficiel et de plus désuet.

(Je sais pas si ce que j'écris est très clair)

Le personnage central d'un roman fameux dirait: la première règle de la liberté c'est qu'il n'y a pas de liberté.

Maly.

Citation :

Publié par seito

Pour les anarchistes je me suis basé sur ce qui est censé être la définition de l'anarchisme à savoir l'absence d'autorité ou gouvernement et prônant l'auto gestion des individus.

Ce n'est pas aussi simple que ça et du coup j'ai du mal à suivre ton raisonnement. Je crois que t'as un avis biaisé de l'anarchie.

[Seito]

J'aime beaucoup ta vision de la chose Gebreth et je prendrai un peu plus de temps demain pour te répondre car j'ai peu de temps là :s.

Concernant l'Anarchisme c'est la définition du mot avant tout, après il est clair qu'il y a différents courant de pensé comme dans tout mouvement.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par goyard

Être le plus fort ne suffit pas, deux personnes peuvent se concerter pour te foutre sur la gueule et même si tu es plus fort/rusé que chacune de ces personnes, les deux en même temps te mettront la misère.

non mais quand je dis godmode c'est bien godmode, 1, 2 10 ou un millier c'est la même.

Citation :

Publié par balal

Dire ce qu'être libre c'est faire absolument ce que l'on veut c'est une conception primaire de la liberté.
Au contraire, la liberté s'exerce dans un champs de contraintes, et le choix entre deux actions entraîne des responsabilités..

je comprends tout à fait ton point de vue, mais je ne le partage pas. oui ma vison de la liberté est primaire, parceque c'est comme ça que je la ressens. fouler le sol les pieds nus et avancer sur la Terre sans que rien ni personne puisse stopper cette volonté de mouvement est pour moi la liberté absolue, égoïste, bestiale et brutale. tiens j'aime beaucoup citer l'exemple de Tom Bombadil si tu connais quand je parle de liberté, j'ai toujours été fasciné par ce personnage libre au point que rien n'avait d'emprise sur lui, pas même l'anneau. depuis tout gamin il représente un fantasme de liberté absolue, ni foi, ni loi, juste sa volonté que rien ne pourrait faire céder. même le temps n'a pas d'emprise.

Citation :

Publié par Gebreth

Mais comme la liberté est une création de l'esprit qui n'a de sens qu'au niveau humain, nous sommes obligés de faire des arbitrages entre des torchons et des serviettes. A un niveau qui pourrait sembler superficiel, on met en balance le plaisir de l'un à se griller une bonne clope face au plaisir de l'autre de manger un steak sans se taper la fumée du voisin de table. A un niveau plus élevé, on oppose des libertés individuelles à d'autres concepts un poil plus flou: la sécurité contre la liberté d'expression, la libre détermination des peuples vs la stabilité étatique (qui permet d'administrer le contrat social), etc..

voilà tu as mis le doigt dessus, et mieux expliqué que moi, la liberté absolue est impossible.

Citation :

Publié par seito

Concernant l'Anarchisme c'est la définition du mot avant tout, après il est clair qu'il y a différents courant de pensé comme dans tout mouvement.

le problème de l'anarchisme c'est la communication, un anar qui communique via les médias c'est plus un anar. du coup on dit de la merde au sujet de l'anarchisme mais les vrais anar ne peuvent pas répondre.

[kerval]

Démocratie et liberté?
Un débat sur la démocratie et la liberté sur l'Agora, où l'on se fait censurer pour un mot de travers et bannir pour délit de sale opinion...

A mon sens la liberté et la démocratie c'est l'équité et la liberté d'expression totale. A ce titre j'aime beaucoup la démocratie Américaine sur ce point, où une secte barge peut déverser son fiel sur les noirs et le peuple élire Obama Restreindre la liberté de parole aussi choquante soit elle est déjà un signe que la démocratie ne va pas bien. Ce n'est pas pédagogique et anti productif au possible... Tiens c'est ce qui a amené un ancien humoriste combattant de la "tolérance" dans les années 80 à serrer la main d'Ahmadinejad. On ne combat pas l'intolérance avec les mêmes armes sans se placer sur le même terrain qu'elle.

Message supprimé par son auteur.

[El Cle]

Citation :

Publié par kerval

Démocratie et liberté?
Un débat sur la démocratie et la liberté sur l'Agora, où l'on se fait censurer pour un mot de travers et bannir pour délit de sale opinion...

A mon sens la liberté et la démocratie c'est l'équité et la liberté d'expression totale. A ce titre j'aime beaucoup la démocratie Américaine sur ce point, où une secte barge peut déverser son fiel sur les noirs et le peuple élire Obama Restreindre la liberté de parole aussi choquante soit elle est déjà un signe que la démocratie ne va pas bien. Ce n'est pas pédagogique et anti productif au possible... Tiens c'est ce qui a amené un ancien humoriste combattant de la "tolérance" dans les années 80 à serrer la main d'Ahmadinejad. On ne combat pas l'intolérance avec les mêmes armes sans se placer sur le même terrain qu'elle.

Au contraire, la liberté, quelle qu'elle soit, ne doit pas être totale, pas même la liberté d'expression. Et la liberté d'expression a toujours été un très bon indicateur de la démocratie, c'est un curseur, et selon les limites qu'on y trouve, la façon dont elle est garantie, ça donne une idée de l'état de la démocratie.

Faut pas confondre deux choses: y'a La Liberté, et les libertés. La première, de façon générale, c'est le principe, ce qui consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Ensuite, on a plusieurs applications pratiques: liberté de communication, d'aller et venir, d'expression etc.
Et forcément, toutes les libertés trouvent des bornes dans les libertés des autres, et la Liberté doit se combiner et se concilier avec d'autres principes, dont l'égalité. Ce qui veut dire que comme chacun a les mêmes droits, un individu ne peut pas prétendre à des droits supérieurs ou absolus.

Si on prend la base des libertés, et de la Liberté en France, donc la Déclaration de 1789, on a la définition de la liberté (art. 4: pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui), puis des exemples de libertés, liste non limitative, et dès qu'on proclame une liberté, on pose des limites. D'abord y'a ce qu'on appelle les "pourvu que", comme pour la liberté d'opinion: nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi". Ensuite y'a les "ne que", qui posent là les bornes de l'autorité souveraine: les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune...

Alors faut pas confondre ensuite deux types de libertés: la liberté de conscience, donc tout ce qui relève du for intérieur, est totale et absolue. N'importe qui a le droit de penser ce qu'il veut, personne ne peut violer son for intérieur, sauf cas de conditionnement et de pression. Par contre, après, quand cette liberté de conscience s'extériorise, on tombe dans la liberté de communication et d'expression. Et l'extériorisation est toujours susceptible de limites, notamment par les droits d'autrui, la vie privée, mais aussi les droits de l'Etat, l'ordre public etc.

[Manitras]

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres."

En effet, s'il l'on se croit seul au monde, au aura tendance à faire ce que l'on veut et notre liberté risque d'empiéter sur celle des autres et donc, il s'agit d'un abus de liberté. C'est pour cela qu'il faut éviter d'en abuser et donc il ne faut pas que notre liberté soit gênante pour autrui.

Par rapport à ce que tu dis Lafa, être libre, ce n'est pas faire ce que l'on veut; car dans ce cas là, on n'est plus maitre de nos désirs et donc on est esclave, donc on est plus libre. Etre libre, c'est différencier nos envies réelles : l'utile et le futile , soit : la volonté et le désir. Si on ne contrôle pas nos désirs -envies futiles- on devient esclave. En effet, on peut choisir : travailler ou jouer; travailler est peut-être une contrainte mais à l'avenir, cette résolution peut se révéler utile alors que jouer n'est qu'un désir éphémère et n'ayant peut-être pas de but pour l'avenir.

Ainsi être libre, ce n'est pas l'absence totale de règles mais la capacité de pouvoir s'auto-réguler.

[Zenith ~]

Article 4 DDHC
"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des
droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres
membres de la société la jouissance de ces mêmes droits Ces bornes ne peuvent être
déterminées que par la loi."

[kermo]

Citation :

Publié par Le Mis En Trope

Etre libre, c'est différencier nos envies réelles : l'utile et le futile , soit : la volonté et le désir.

C'est à mon avis la question centrale des libertés, à savoir : l'opinion, ça se travaille.
Comme disait Kierkegaard (j'avoue, j'ai fait un copié/collé) les gens veulent étendre les libertés qu'ils n'ont pas, alors qu'ils n'utilisent même pas celles qu'ils ont : liberté d'action toujours vue trop restreinte contre inaliénable liberté de pensée, de réflexion sur soi, sur ce qui nous influence, sur les désirs construits artificiellement, etc.

Avant de faire ce qu'on veut, la moindre des choses est de choisir soi-même ce qu'on veut.