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[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xarius

Le problème de la langue c'est surtout le problème du vocabulaire utilisé qui est familier pour une certaine population et l'est moins pour une autre. ça n'indique pas l'intelligence de l'élève ou sa capacité a réussir.

Je suis totalement pas d'accord. Tout processus intellectuel est basée sur le langage. Si les jeunes issus de milieux défavorisés culturellement (et tous ne sont pas pauvres ou basanés, je le vois tous les jours chez mes petits élèves enfants de nouveaux riches....) réussissent moins bien les concours, ce n'est pas une question de vocabulaire familier ou pas : c'est une question de manque de vocabulaire. La compétence sociale d'un individu se mesure à sa capacité à manier les symboles, le sens, bref, les mots. Il y a un déficit de vocabulaire affolant chez toute une partie de la population (et, là encore, c'est pas une question de couleur de peau) qui constitue un blocage pour ces personnes.
Et contrairement à ce que tu prétends, on a pas de meilleurs indicateurs disponibles que celui-ci pour évaluer les performances possibles d'une personne dans un domaine intellectuel.
L'objectif de l'EN doit donc de donner à tous les clés et les codes sémantiques nécessaires à la vie en société. Pas de faire des tests bidonnés sur mesure pour permettre à telle ou telle minorité de réussir le concours d'infirmier ou le capes de math même sans savoir ce que veut dire "intuber" ou "implication".

Message supprimé par son auteur.

[Xarius]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je suis totalement pas d'accord. Tout processus intellectuel est basée sur le langage. Si les jeunes issus de milieux défavorisés culturellement (et tous ne sont pas pauvres ou basanés, je le vois tous les jours chez mes petits élèves enfants de nouveaux riches....) réussissent moins bien les concours, ce n'est pas une question de vocabulaire familier ou pas : c'est une question de manque de vocabulaire.

Non, c'est une question de vocabulaire différent.

La clef c'est être capable de faire une "alternance de code linguistique", ce qui est nettement plus facile quand tu baignes dans le vocabulaire qu'on attend.
J'ai un livre de Lisa Delpit (linguiste et éducatrice) très intéressant la dessus, je peux te passer les références si ça t'intéresse (j'ai trouve une page qui résume relativement bien l'argument)

Citation :

Publié par Aloïsius

Et contrairement à ce que tu prétends, on a pas de meilleurs indicateurs disponibles que celui-ci pour évaluer les performances possibles d'une personne dans un domaine intellectuel.

C'est un point de vue (que je respecte). Personellement, je suis favorable a un portfolio de projets et des présentations de projet/recherche en panel plutôt qu'un examen comme moyen d'évaluation. Un equivalent en France c'est plus ou moins le TPE (meme si c'est absolument pas pris au serieux et relativement mal fait).
Personellement, c'est un sujet qui m'est a coeur parce que mon lycée s'est battu depuis 3 ans pour être exempt des examens (équivalent du bac si tu veux). On a enfin reçu notre exemption mercredi d'ailleurs (plus d'info si ça t'intéresse)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xarius

Personellement, je suis favorable a un portfolio de projets et des présentations de projet/recherche en panel plutôt qu'un examen comme moyen d'évaluation. Un equivalent en France c'est plus ou moins le TPE (meme si c'est absolument pas pris au serieux et relativement mal fait).

Je suis franchement sceptique sur la possibilité d'un tel système d'être plus impartial que le système "classique". Surtout pour des recrutements qui se font en temps limité comme c'est le cas des concours en France (qui ont un aspect industriel...).
C'est certes un autre moyen de mesurer les capacités d'une personne ou d'un groupe, mais, pour avoir encadrer des exposés d'ECJS, c'est encore plus subjectif qu'une bonne vieille dissert à évaluer.
Et au final, on retrouve un classement équivalent : les glandeurs glandent et se ramassent, les bosseurs bossent et ont de bonnes notes. Et un élève (ou un adulte...) qui n'a aucun vocabulaire n'aura ni les moyens de faire des recherches efficaces, ni les moyens de mettre en force de manière pertinente le résultat de ce qu'il aura trouvé.

L'intelligence brute, désincarnée, ça n'existe pas. Dans la plupart des professions actuelles, elles s'expriment au travers du langage (ce ne sera pas le cas dans le sport, l'artisanat, l'élevage ou dans certains arts etc... Mais ce n'est pas dans ces domaines qu'on trouve le plafond de verre). J'avoue ne pas voir ce qu'un port-folio de recherche pourra y changer (sans compter, si c'est d'un port-folio de projets, la possibilité de "bluff" dont me parlait encore un étudiant il y a trois heures...ça reste une loterie, comme les fameux sujets du bac).

[Xarius]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je suis franchement sceptique sur la possibilité d'un tel système d'être plus impartial que le système "classique".
C'est certes un autre moyen de mesurer les capacités d'une personne ou d'un groupe, mais, pour avoir encadrer des exposés d'ECJS, c'est encore plus subjectif qu'une bonne vieille dissert à évaluer.

C'est pas aussi subjectif que tu le penses. Par exemple en sciences-sociales, voila un exemple de ce qu'on utilise pour noter (les mêmes existent pour toutes les matières et pour plusieurs niveaux).

Citation :

Publié par Aloïsius

Surtout pour des recrutements qui se font en temps limité comme c'est le cas des concours en France (qui ont un aspect industriel...).

On passe bien deux ans a préparer les grandes écoles et trois ans au lycée, c'est pas comme si on avait pas le temps.

Citation :

Publié par Aloïsius

Et au final, on retrouve un classement équivalent : les glandeurs glandent et se ramassent, les bosseurs bossent et ont de bonnes notes. Et un élève (ou un adulte...) qui n'a aucun vocabulaire n'aura ni les moyens de faire des recherches efficaces, ni les moyens de mettre en force de manière pertinente le résultat de ce qu'il aura trouvé.

C'est vrai, mais le but c'est de mieux mesurer ce que l'élève comprend, plutôt que ce qu'il récite - et en théorie c'est moins partial qu'un examen "winner take all".

Citation :

Publié par Aloïsius

L'intelligence brute, désincarnée, ça n'existe pas. Dans la plupart des professions actuelles, elles s'expriment au travers du langage (ce ne sera pas le cas dans le sport, l'artisanat, l'élevage ou dans certains arts etc... Mais ce n'est pas dans ces domaines qu'on trouve le plafond de verre). J'avoue ne pas voir ce qu'un port-folio de recherche pourra y changer (sans compter, si c'est d'un port-folio de projets, la possibilité de "bluff" dont me parlait encore un étudiant il y a trois heures...ça reste une loterie, comme les fameux sujets du bac).

Si le mode d'évaluation parfait existait, ca se saurait
Mais dans la recherche en docimologie (merci wikipedia de m'avoir appris un nouveau mot en français), de plus en plus de chercheurs se tournent vers ce genre d'évaluations comme des meilleures mesures.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xarius

C'est pas aussi subjectif que tu le penses. Par exemple en sciences-sociales, voila un exemple de ce qu'on utilise pour noter (les mêmes existent pour toutes les matières et pour plusieurs niveaux).
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Citation :

Confident, highly fluid writing style is evident; writes with lively, engaging, articulate language that yields well-developed, original ideas and new understanding. Paper has distinct, individual identity that manifests itself throughout

Ben j'ai quand même l'impression que le serpent se mord la queue là... Le problème de la notation et de l'évaluation est aussi un des trucs qui me tracasse le plus dans ce métier, après réflexion j'ai pris, pour l'instant, le parti de préparer les élèves à réussir écrits et oraux d'abord. D'une part c'est ce qu'ils attendent et ce qui leur servira le plus dans leur entrée dans la vie professionnelle, d'autre part les compétences requises (esprit de synthèse, clarté, organisation et structuration du bouillon mental qui clapote sous leurs crânes, qualité de rédaction...) servent finalement à bien d'autres choses qu'à passer des exams.


Après, il faut bien comprendre que dans un cadre d'examen national et égalitaire, les possibilités sont assez restreintes : difficile en France d'imaginer un lycée qui ne prépare pas le bac... On y perd sans doute en souplesse, mais ça permet de conserver encore un vernis d'égalité républicaine. Le jour où chaque lycée délivrera son diplôme, on pourra certainement faire des expériences pédagogiques passionnantes... Mais le prix à payer, dans un pays où les entreprises sont bien plus conservatrices qu'aux USA, pour les jeunes vivant loin des "bons" lycées me semble trop risqué.

[Xarius]

Citation :

Publié par Aloïsius

Après, il faut bien comprendre que dans un cadre d'examen national et égalitaire, les possibilités sont assez restreintes : difficile en France d'imaginer un lycée qui ne prépare pas le bac... On y perd sans doute en souplesse, mais ça permet de conserver encore un vernis d'égalité républicaine. Le jour où chaque lycée délivrera son diplôme, on pourra certainement faire des expériences pédagogiques passionnantes... Mais le prix à payer, dans un pays où les entreprises sont bien plus conservatrices qu'aux USA, pour les jeunes vivant loin des "bons" lycées me semble trop risqué.

J'entend bien cette critique, c'est d'ailleurs la critique qu'on reçoit aussi et c'est pour ça que ça nous a mis 3 ans a convaincre l'Etat de NY que nos standards de panels/port-folios sont supérieurs a l'examen. Et un moyen qu'on a trouvé c'est de former un groupe d'école avec les memes standards (qui s'appelle le "consortium") et les écoles se vérifient entre elles pour conserver ces hauts standards (parce que si une fait n'importe quoi, c'est la réputation des diplomes de toutes qui part en couille).

Maintenant, un moyen de garder un "standard" national (ce a quoi l'EN est attaché) c'est d'utiliser la même "rubrique" (le fichier en lien au dessus). L'interprétation étant laissée aux examinateurs.

Enfin c'est le genre de reforme ultra-progressiste qui semble difficile a imaginer dans un systeme centralisé comme l'EN. Mais en tant que progressiste "Dewey-esque" personellement, c'est la direction que j'aimerais voir.

[Tinm]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je ne voudrais pas faire mon gros "réac" de droite, mais enfin... Je me permets de rappeler qu'on aide DÉJA les minorités défavorisées... Entre les allocations familiales, l'aide à la rentrée scolaire, les bourses sociales, la Sécu (CMU), l'implication des très nombreux acteurs sociaux (associatifs notamment, pour l'aide aux devoirs), et j'en passe, je pense qu'on ne peut pas dire que rien n'est fait, car sinon, ou bien on est dans le déni, ou bien on place la barre plus que super haut... Faut un peu se prendre en main quand même...

On peut même ajouter l'école publique.
Je suis d'accord avec Toutouyoutou : bien que les résultats ne soient pas encore suffisants, les moyens mis en oeuvre sont d'ores et déjà considérables !

[Coloscopy]

Plus que considérables, uniques au monde, si je ne me trompe pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Coloscopy

Plus que considérables, uniques au monde, si je ne me trompe pas.

Ben tu te trompes, le modèle social français est loin d'être le plus généreux de la planète... Il suffit de regarder ce qui se passe chez nos voisins du Nord et de l'Est.

Citation :

J'entend bien cette critique, c'est d'ailleurs la critique qu'on reçoit aussi et c'est pour ça que ça nous a mis 3 ans a convaincre l'Etat de NY que nos standards de panels/port-folios sont supérieurs a l'examen. Et un moyen qu'on a trouvé c'est de former un groupe d'école avec les memes standards (qui s'appelle le "consortium") et les écoles se vérifient entre elles pour conserver ces hauts standards (parce que si une fait n'importe quoi, c'est la réputation des diplomes de toutes qui part en couille).

ça marche dans les deux sens... Si votre diplôme finit par être reconnu comme étant supérieur au diplôme national...

[Coloscopy]

Y a des pays qui font socialement plus pour les pauvres et chômeurs que la France ? Alors là, je veux bien des noms et des mesures. Et je ne parle pas de trucs comme la rente estudiantine norvégienne.

[Gros BaloOr]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je ne voudrais pas faire mon gros "réac" de droite, mais enfin... Je me permets de rappeler qu'on les aide DEJA... Entre les allocations familiales, l'aide à la rentrée scolaire, les bourses sociales, la Sécu (CMU), l'implication des très nombreux acteurs sociaux (associatifs notamment, pour l'aide aux devoirs), et j'en passe, je pense qu'on ne peut pas dire que rien n'est fait, car sinon, ou bien on est dans le déni, ou bien on place la barre plus que super haut... Faut un peu se prendre en main quand même...

Ce n'est que du pognon qu'on refile aux familles défavorisée pour les aider à se loger et à se nourrir. Le problème est avant tout sociale : chômage, exclusions, etc.

Dans ces conditions, c'est normal qu'ils se cachent derrière la religion ou les liens de sang. Un "pur français" ferait de même sauf que lui plongerait dans l'extrémisme nationaliste.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Coloscopy

Y a des pays qui font socialement plus pour les pauvres et chômeurs que la France ? Alors là, je veux bien des noms et des mesures. Et je ne parle pas de trucs comme la rente estudiantine norvégienne.

google, 5e lien cliqué presque au hasard, moins de 25 secondes de recherche :
http://www.demlib.com/emploi/retour/indemeur.html

quelques exemples (il s'agit d'une analyse sur la longue durée) :

Citation :

Pays/taux de versement de l'assurance chômage
France/75%, mais dégressif par période de 6 mois
Finlande/80%
Allemagne/67 ou 60% mais pas dégressif et pas imposés (pas comme en France)
Danemark/90%
Suède/75%
Japon/80%
Norvège/75% dégressif par 80 semaines (soit 20 mois, pas 6)

Juste pour le chômage, hein... On peut prendre n'importe quel autre secteur (comme les dispositif de type RMI), c'est pas la France qui est championne.

Après, oui, c'est vrai, le Portugal et les USA indemnisent moins bien le chômage que nous.

A mon avis ça date en plus les 75%...

[Hipparchia]

La réponse à toutes vos questions, par une républicaine US

Si ça permet de rester unis sous la bienveillance de dieu alors... que dire de plus n'est ce pas.

[Communard]

Citation :

Publié par Coloscopy

Y a des pays qui font socialement plus pour les pauvres et chômeurs que la France ? Alors là, je veux bien des noms et des mesures. Et je ne parle pas de trucs comme la rente estudiantine norvégienne.

Pourtant c'est vers ce types de pays (scandinaves) là que tu devrais te tourner si tu cherches un modèle social encore plus évolué qu'en France. (Où, je te l'accorde, nous sommes loin d'être les derniers sur ce sujet, c'est évident)

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Juste pour le chômage, hein... On peut prendre n'importe quel autre secteur (comme les dispositif de type RMI), c'est pas la France qui est championne

C'est un peu malhonnête comme raisonnement.
Ah ça c'est sûr, ils peuvent se permettre une indemnisation chômage élevée, par contre leur code du travail rend les employés plus faciles à virer. Les syndicats bossent avec les institutions d'Etat pour leur retrouver un emploi. Ben oui, personne n'a peur d'embaucher là bas puisqu'il n'y a pas de souci pour licencier. Leur syndicats vont pas faire grève, ça leur semble normal (contrairement aux notres...) Sauf que vous ne pouvez pas vanter d'un côté les versements du chômage pour ces pays tout en refusant ce genre de choses en France. Y a un truc illogique. Il faut voir l'ensemble et non pas une mesure.

Ca a autant de pertinence que si je disais oui mais nous 21% de notre salaire passe en cotisant et les américains c'est 7%. Bah oui, sauf qu'ils ont pas la sécu et la retraite semblables aux nôtres.

Vous ne pouvez pas dire que vous voulez les mesures pour le chômage, le RMI, les aides des pays du Nord sans prendre avec la flexibilité des entreprises vis à vis de leurs employés.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Hipparchia

La réponse à toutes vos questions, par une républicaine US


Si ça permet de rester unis sous la bienveillance de dieu alors... que dire de plus n'est ce pas.

Euh c'est mon anglais qui est rouillé où son argumentation n'a ni queue ni tête ?

[MiaJong]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est un peu malhonnête comme raisonnement.
Ah ça c'est sûr, ils peuvent se permettre une indemnisation chômage élevée, par contre leur code du travail rend les employés plus faciles à virer. Les syndicats bossent avec les institutions d'Etat pour leur retrouver un emploi. Ben oui, personne n'a peur d'embaucher là bas puisqu'il n'y a pas de souci pour licencier. Leur syndicats vont pas faire grève, ça leur semble normal (contrairement aux notres...) Sauf que vous ne pouvez pas vanter d'un côté les versements du chômage pour ces pays tout en refusant ce genre de choses en France. Y a un truc illogique. Il faut voir l'ensemble et non pas une mesure.

Ca a autant de pertinence que si je disais oui mais nous 21% de notre salaire passe en cotisant et les américains c'est 7%. Bah oui, sauf qu'ils ont pas la sécu et la retraite semblables aux nôtres.

Vous ne pouvez pas dire que vous voulez les mesures pour le chômage, le RMI, les aides des pays du Nord sans prendre avec la flexibilité des entreprises vis à vis de leurs employés.

C'est pas faux, mais Aloisius répondait à Coloscopy qui demandait :

Y a des pays qui font socialement plus pour les pauvres et chômeurs que la France ? Alors là, je veux bien des noms et des mesures.

Et là la réponse est claire, nette et précise. La France est bien loin derrière les pays cités.
Si ça peut permettre à Coloscopy de sortir un peu moins de clichés à l'avenir, c'est déjà ça...

Après il est toujours délicat de comparer des pays de toute façon, puisque comme tu le dis, il faut voir l'ensemble des données, et pas une particulière. C'est donc un exercice assez vain de toute manière.

[Micknissart]

Citation :

Y a des pays qui font socialement plus pour les pauvres et chômeurs que la France ? Alors là, je veux bien des noms et des mesures.

Tu veux des noms de pays qui ont essayé plus que la France ou des pays qui mieux réussis que la France?

[Glapato]

Perso je pense qu'en sifflant la marseillaise ils ont voulu siffler le gouvernement.

[Khyok]

J'avais oublié d'en faire part, mais j'ai entendu une émission de France Culture qui analysait - à mon avis brillamment - cet événement.

http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/SUITE_IDEES/SUITE_IDEES20081021.ramIl faut aller à la 52e minute.

C'est un extrait de "La suite dans les idées" en date du 21 octobre 2008.

[Arendallan]

Citation :

Publié par Micknissart

Tu veux des noms de pays qui ont essayé plus que la France ou des pays qui mieux réussis que la France?

Il faudrait peut être parler des autres points que cela suppose (facilité de licenciement, niveau des salaires etc..)

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Arendallan

Il faudrait peut être parler des autres points que cela suppose (facilité de licenciement, niveau des salaires etc..)

Oui mais le fait que le licenciement soit facilité implique que ces pays on un système social nettement plus évolués et plus souple justement mise en place pour permettre ça.

Faut voir les choses dans leurs globalité, pas seulement un point pour dire '' c'est pas bien ''.