[Vanité]

Citation :

Publié par Quild

Je suis du même avis que Ciuculon, quand il est "amusé" par le fait que Dieu se préoccupe de beaucoup de choses "futiles", quand on voit tous les drames qui surviennent dans le monde, et qu'il laisse couler.

Comme dit précédemment, la mort n'a pas la même valeur selon la religion dans laquelle on se place, mais si l'on se place dans le dogme catho mourir (par exemple) n'est pas un drame puisqu'il y a le paradis on peut comprendre alors que du point de vue de dieu, nos drames soient relatifs d'où l'idée de transcendance (je ne reviendrais pas dessus), du tableau et autre. D'autres valeurs ajoutées a la religion primaire, comme le libre arbitre, expliquerait aussi la non intervention de dieu dans les affaires temporelles actuelles. Peut être aussi que plus personne ne mérite son écoute etc...
Pour l'anecdote, mon beau frère me disait : Moi, je sais que dieu n'existe pas, je lui ai proposé de me faire un miracle perso, et s'il existe, je le prends au mot... Pas de miracle (genre spiritisme), pas de dieu, donc pas de moi. Il ne comprenait pas que dieu, si tant est qu'il existe, pouvait ne pas être intéressé .

Citation :

Bref, même entre croyants, vous êtes pas d'accord en fait.

Pourquoi devrait-il y avoir un consensus ?
Pour beaucoup de croyants (plus ou moins pratiquant) l'Eglise n'a droit à la majuscule que par tradition. Aussi chacun se sent libre d'adapter à sa convenance. Sans compter que les courants protestants ont eu aussi pas mal d'influence, or ces courants ont la libertés de leurs croyants.
Au temps moyen age 100% catho, il y avait déjà des papes, des anti-papes, des hérétiques, des courants de pensées. Maintenant que les gens s'éloignent de la structure bureaucratique, il est normal de voir un flottement dans le contour de la religion de chacun, ainsi qu'un syncrétisme avec d'autres valeurs humanistes ou d'autres religions. Aujourd'hui les gens se fabriquent beaucoup plus leur religion tout en vivant libre dans une tradition : Suffit de compter les couples de divorcés qui ne sont pas lapidés .
Dernière chose : Pour beaucoup, dès qu'un curé parle pour donner son avis plutôt que "faire le bien" à la manière de l'abbé Pierre, il en dit tellement à coté de ses pompes qu'il en devient une bête archaïque de musée. Cela aide beaucoup à prendre du recul et de la distance avec la hiérarchie papale.

Pour l'idée de soumission a dieu, il vaut mieux aller voir du coté du Judaïsme ou de l'Islam, les explications sont plus compréhensible que le dieu amour -'ami'- des catholiques qui se prend un peu les pieds entre l'ancien et le nouveau testament.

[Peyton]

Quild, y'a pas de réelles interrogations vu la tournure de tes questions.
Pour les divergences dans les réponses je t'ai invité a entrer en relation avec des personnes compétentes pour te répondre (JoL c'est pas le meilleur endroit pour ce type de sujet et je prétends pas pouvoir répondre a toutes tes questions..) et qui ne vont ni t'hypnotiser, ni te manger ou te harceler et que tu as la possibilité de le faire facilement via le parcours Alpha qui est ouvert a toutes personnes qui a un soir/semaine a consacré (voir moins s'il ne revient pas) pour avoir un débat ouvert sur ces questions :

Citation :

Le christianisme : faux, ennuyeux et dépassé ?
Qui est Jésus ? Pourquoi Jésus est-il mort ?
Prier : pourquoi et comment ?
Comment être certain de sa foi ?
Lire la Bible : pourquoi et comment ?
Comment Dieu nous guide-t-il ?
Qui est l’Esprit Saint ?
Que fait l’Esprit Saint ?
Comment être rempli de l’Esprit Saint ?
Comment tirer le meilleur parti du reste de ma vie ?
Comment résister au mal ?
En parler aux autres: pourquoi et comment ?
Dieu guérit-il encore aujourd’hui ?
Qu’en est-il de l’Eglise ?

Maintenant.. it's up to you.

[herminee]

Citation :

Publié par Quild

Bon, j'ai relu l'essentiel depuis là où je m'étais arrêté.

J'ai été surpris qu'on reparle d'enfer, de "punition" pour les non-croyants, qu'ils ne soient pas sauvés blabla, alors que d'autres avaient défendu l'inverse plus tôt dans le topic... On se retrouve avec des avis divergents, venant de gens qui disent connaître la religion, ça vient quand même d'Herminee ça... . Ou d'un séminaire qu'a suivi digitaline.

Je n'ai pas compris ton sous-entendu et j'ai pas envie de me casser la tête, la communication est suffisamment difficile, mais j'ai vraiment l'impression que tu n'as pas saisi mon propos.
Concernant l'enfer, j'ai dit que seul Lucifer y était condamné selon la bible. (de façon quasi certaine, les autres c'est Dieu qui décidera)
Je ne crois pas a l'enfer, mais au fait que certaine âme damnées seront privées de la lumière de Dieu, pour un temps, et j'accepte de ne pas tout savoir.

En tout cas, bonne vacance

[herminee]

Citation :

Publié par Mothra

....

Mothra, je te remercie, je t'ai répondu par politesse, car tu avais repris 6 de mes 10 points.
Bien sûr, moi non plus, je veux pas faire de quote war, c'était mon droit de réponse on va dire.

Pour le procédé que tu trouves déloyal, je suis bien obligé de partir de ma conviction qu'il existe,
pourquoi devrai-je partir de ton point de vue, toi tu ne le fait pas.
De plus, c'était surtout pour tenter d'expliquer la raison de son absence de présence.
je respecte tout à fait ton droit à ne pas y croire.

J'ai vécu personnellement un miracle (l'apparition d'un ami, le jour de son décès, alors que je l'ignorai, en 2005).
Le jour ou l'on pourra décrire en détail ce que j'ai vu, ce ne sera plus un miracle, ce sera admis par tous.
Je crois même, qu'il est possible qu'un jour, de tels instruments existent, pourquoi pas.

Je connais maintenant, des personnes à qui il est arrivé le même phénomène.
Par exemple, la fille de 5 ans d'un ami, a vu sa grand mère dans sa chambre, une nuit.
C'était le jour de l'enterrement de celle-ci, ses parents ne lui avait rien dit.
Au matin, elle répétait sans cesse que sa grand mère était venu la voir.
La même nuit, son père s'est réveillé d'un coup, et a senti la présence de sa mère pendant 5 minutes,
de façon très intense, mais sans rien voir, il la sentait, comme une aura.
Pour un psychiatre, c'est juste une hallucination, mais heureusement ses parents la croit, eux.
Etant donné qu'il m'est arrivé la même chose, je crois cette petite, pour moi c'est un miracle.
Je crois fermement que sa grand mère est venu pour voir sa petite fille une dernière fois, lui dire adieu.

De quel droit m'ôter mon devoir de le dire, sous prétexte qu'il n'existe aucun protocole scientifique, pouvant reproduire l'expérience.
Quand on a vu ce phénomène de ses propres yeux, et que l'entité réagit avec vous comme si elle existait vraiment,
(sourire, étonnement, changement d'humeur, sensation de comprendre les idées de l'autre, quasi-dialogue mental)
comment ne pas y croire.

Mon cas est sûrement rare, j'ai rencontré seulement 2 personnes qui ont vécu la même chose.
Mais je suis prêt à ranger mon orgueil, quand une personne dit avoir vu la vierge, je vois pas comment la contredire.
(avant cette simple idée me faisait enrager devant tant de crédulité naïve, depuis j'ai changé)

Je sais très bien qu'on va me dire que les champs de bataille devrait être couvert de spectres, c'est sûrement plus subtil que ça.
J'affirme que pour moi les miracles existent, j'accepte que l'on ne soit pas d'accord avec moi.

Bonne nuit.

PS: Désolé je sais que mon cas n'est pas représentatif de la majorité des croyants, je ne veux pas faire dévier le débat.

[Teliaz]

On tombe dans le paranormal, ça en devient ridicule. :/

[Dyaus]

Que l'esprit humain soit capable de choses inexpliquées, comme d'avoir des visions, des hallucinations, faire des expériences télépathiques, cela prouve tout simplement l'existence de l'esprit et sa puissance, puissance que nous ignorons pour sa plus grande partie. Cela prouve aussi que tous les êtres de la Nature sont liés entre eux non seulement physiquement mais spirituellement, et qu'il existe des choses qui pour l'instant dépassent notre connaissance naturelle du monde, mais que nous comprendrons peut être un jour.

Mais cela ne prouve pas du tout l'existence d'un Dieu conçu à l'image de l'homme, doué d'une intelligence et d'une volonté semblable à celle des humains, et qui existerait quelque part en dehors du monde dans lequel nous vivons.

L'opinion des panthéistes, qui est celle des hommes les plus anciens, qui voyaient des esprits partout, dans les montagnes, les fleuves, les arbres, etc. me paraît expliquer assez bien ces phénomènes dit paranormaux. Si, comme ils disent, la Nature est Dieu, ou Déesse, peu importe, alors elle est toute puissante et infinie, et cette puissance s'exprime dans la pensée autant que dans la matière. Cette énergie infinie qu'ils appellent Dieu et qui est éternelle explique à la fois les phénomènes de voyance et les bombes atomiques, sans qu'il y ait de contradiction. Cette puissance infinie de penser dont nous sommes une partie explique aussi que nous puissions comprendre réellement la nature, c'est à dire opter pour un point de vue scientifique sur le monde, et ne pas se contenter d'imaginer que si quelque chose existe ou arrive, c'est parce que "Dieu l'aurait voulu".

La Nature est complètement indifférente à l'existence ou à la non-existence des hommes, et si Dieu est la nature, alors Dieu est également totalement indifférent. Cela ne nous empêche évidemment pas de nous aimer nous même et les autres autant que nous pouvons, et de venir en aide aux autres parce que sinon personne, surtout pas Dieu, ne le fera. C'est cela qu'il faut entendre par amour de Dieu, et c'est cela le seul commandement de jésus dans l'évangile de jean. A mon sens, le seul livre religieux qui ne soit pas complètement abscon.

Cette "loi"n'a pas besoin d'une référence à Dieu pour être valable, juste d'un amour de la Nature dans laquelle nous vivons, qui est belle et digne d'amour, et que nous devrions cesser d'exploiter et d'anéantir comme nous le faisons. Et comme les hommes sont des parties de cette Nature, ils sont également tous dignes d'amour, et causes de joie pour ceux qui savent voir.

Or les religions n'aiment pas les hommes, elles ne les aiment pas tels qu'ils sont, mais s'efforcent de les diminuer toujours le plus possible, de les humilier, de leur faire courber l'échine devant des idoles imaginaires, afin de les faire obéir.
Le péché originel, la faute commune à toute l'humanité, est un exemple clair de ce délire religieux qui rabaisse autant que possible les hommes, et qui même à la haine de soi et à la culpabilité, aux diverses mortifications et suicides, à la haine du sexe, c'est à dire de la vie, qu'on trouve dans toutes les religions.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par LeFaun

Mais cela ne prouve pas du tout l'existence d'un Dieu conçu à l'image de l'homme, doué d'une intelligence et d'une volonté semblable à celle des humains, et qui existerait quelque part en dehors du monde dans lequel nous vivons.

De quel Dieu parles tu ? Non parce que la religion catholique ne "décrit" pas Dieu ainsi, tu sais ?

Citation :

L'opinion des panthéistes, qui est celle des hommes les plus anciens, qui voyaient des esprits partout, dans les montagnes, les fleuves, les arbres, etc. me paraît expliquer assez bien ces phénomènes dit paranormaux. Si, comme ils disent, la Nature est Dieu, ou Déesse, peu importe, alors elle est toute puissante et infinie, et cette puissance s'exprime dans la pensée autant que dans la matière. Cette énergie infinie qu'ils appellent Dieu et qui est éternelle explique à la fois les phénomènes de voyance et les bombes atomiques, sans qu'il y ait de contradiction. Cette puissance infinie de penser dont nous sommes une partie explique aussi que nous puissions comprendre réellement la nature, c'est à dire opter pour un point de vue scientifique sur le monde, et ne pas se contenter d'imaginer que si quelque chose existe ou arrive, c'est parce que "Dieu l'aurait voulu".

Je ne vois pas en quoi cette vision est plus cohérente que la vision "monothéiste". Tu le dis toi même au dessus, "il existe des choses qui pour l'instant dépassent notre connaissance naturelle du monde" : donc peux tu admettre que si le Dieu catholique existe, il peut exister d'une manière que ta science, ton intelligence, tes connaissances ne peuvent appréhender ? Qu'il peut exister de manière "irrationnelle" ?
Il me semble l'avoir déjà dit, mais beaucoup ici veulent "démontrer" ou "prouver" l'existence de Dieu, donc utilisent la logique, la raison humaine, en posant comme postulat que Dieu serait soumis à cette logique, à cette raison. Or à priori, si je conçois que Dieu existe, la première chose qui me vient à l'esprit, c'est que jamais je ne pourrai prouver, avec ma faible raison,qu'un être qui dépasse mon entendement, et donc la raison, existe. Comme vouloir observer au microscope une nébuleuse .

Citation :

La Nature est complètement indifférente à l'existence ou à la non-existence des hommes, et si Dieu est la nature, alors Dieu est également totalement indifférent. Cela ne nous empêche évidemment pas de nous aimer nous même et les autres autant que nous pouvons, et de venir en aide aux autres parce que sinon personne, surtout pas Dieu, ne le fera. C'est cela qu'il faut entendre par amour de Dieu, et c'est cela le seul commandement de jésus dans l'évangile de jean. A mon sens, le seul livre religieux qui ne soit pas complètement abscon.

Cette "loi"n'a pas besoin d'une référence à Dieu pour être valable, juste d'un amour de la Nature dans laquelle nous vivons, qui est belle et digne d'amour, et que nous devrions cesser d'exploiter et d'anéantir comme nous le faisons. Et comme les hommes sont des parties de cette Nature, ils sont également tous dignes d'amour, et causes de joie pour ceux qui savent voir.

C'est un peu ce que j'avais posté avant. Il y a deux aspects dans une religion : l'existence d'un Dieu ou d'un machin supérieur, et le mode de vie prôné. Effectivement, les deux peuvent être indépendants : on peut croire dans l'existence de Dieu et vivre dans le "péché", ou agir de manière altruiste et ne pas croire en un quelconque Dieu.

Citation :

Or les religions n'aiment pas les hommes,

Faux.

Citation :

elles ne les aiment pas tels qu'ils sont, mais s'efforcent de les diminuer toujours le plus possible,

Vraiment faux (dans le cas de la religion catholique, c'est même l'inverse)

Citation :

de les humilier, de leur faire courber l'échine devant des idoles imaginaires, afin de les faire obéir.

Complètement faux (dans le cas de la religion catholique, c'est même l'inverse)

Citation :

Le péché originel, la faute commune à toute l'humanité, est un exemple clair de ce délire religieux qui rabaisse autant que possible les hommes

Ca serait bien de prendre la totalité d'un concept, et pas uniquement ce qui t'arrange. Parce que prendre le péché originel sans prendre en compte le Christ, c'est un peu n'importe quoi, en fait ^^
Donc : Faux.

Citation :

, et qui même à la haine de soi et à la culpabilité, aux diverses mortifications et suicides

Faux (surtout dans la religion catholqiue).

Citation :

, à la haine du sexe,

Faux (même dans la religion catholique).

Citation :

c'est à dire de la vie, qu'on trouve dans toutes les religions.

Et re-faux.

[Dyaus]

Penser que Dieu, comme le font les monothéistes, est un être distinct de la Nature, une sorte de surhomme assis sur un trône, qui a des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, une intelligence et une volonté propre, ce n'est pas quelque chose que notre intelligence est incapable de comprendre à cause de sa faiblesse. Au contraire c'est une vision anthropomorphique assez banale, qui vient toute entière de l'imagination humaine, et de sa puissance d'hallucination. C'est une projection de nous même, dans un monde imaginaire en dehors de la Nature, qui permet de faire passer plus facilement des commandements quelconques, en disant "Dieu m'a parlé et m'a dit de vous dire", comme l'a fait Moïse, mais comme l'avait fait aussi Numa, et encore Mahomet. C'est très simple à comprendre et il n'y a rien de surnaturel là-dedans. C'est de la manipulation éhontée de gens ignorants par d'autres, qui veulent exercer un pouvoir sur eux.

Si quelqu'un venait aujourd'hui en disant : "Dieu m'a parlé, il veut qu'on fasse ceci ou cela", vous appelleriez les urgences psychiatriques, et vous auriez raison.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par LeFaun

Penser que Dieu, comme le font les monothéistes, est un être distinct de la Nature blablabla

Bin faux, de nouveau (notamment dans la religion catholique).

Une fois n'est pas coutume sur ce thread, je t'enjoins à lire des livres (plusieurs ont été cités ici) ou des textes (ou rencontrer des spécialistes) qui te permettront de comprendre ce qu'est le dogme catholique (ou d'autres), enfin ce qu'il est vraiment, et pas ce que tu crois qu'il est (et je répète, la lecture de la bible et des textes sacrés seuls n'est évidemment pas suffisante)

[Hellraise]

Citation :

Publié par LeFaun

d'un amour de la Nature dans laquelle nous vivons, qui est belle et digne d'amour, et que nous devrions cesser d'exploiter et d'anéantir comme nous le faisons. Et comme les hommes sont des parties de cette Nature, ils sont également tous dignes d'amour, et causes de joie pour ceux qui savent voir.

Si je me peux me permettre de résumer ta pensée:

* les religions organisées et leurs représentants c'est pas top. On est pourtant quelques uns sur ce fil à dire que oui le côté humain de la chose entraîne des dérives, mais le coupable c'est l'homme et non la religion.
* le monothéisme ça pue. C'est ton choix, ta croyance ==> c'est tout à fait ton droit tant que tu ne vas pas couper des têtes dans les rues.
* par contre, en lisant le quote ci-dessus, je trouve que tu as quand même une approche du monde qui ressemble énormément à une religion. J'aurais pu remplacer Nature par Dieu et ça m'aurait fait penser à quelques religions existantes. Et tu te contredis aussi: si tu crois que la croyance en Dieu "avilit" les hommes, croire en une Nature que tu dois respecter, adorer est tout aussi "avilissant" selon tes critères (sans compter que ce genre de croyance est aussi souvent un frein au développement des sciences)

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Faux.

Citation :

Vraiment faux (dans le cas de la religion catholique, c'est même l'inverse)

Complètement faux (dans le cas de la religion catholique, c'est même l'inverse)

Citation :

Ca serait bien de prendre la totalité d'un concept, et pas uniquement ce qui t'arrange. Parce que prendre le péché originel sans prendre en compte le Christ, c'est un peu n'importe quoi, en fait ^^
Donc : Faux.

Citation :

Faux (surtout dans la religion catholqiue).

Citation :

Faux (même dans la religion catholique).

Citation :

Et re-faux.

Ça te dirait d'argumenter un peu ? Parce qu'on peut réponde de la même manière : «si, vrai (surtout dans la religion catholique).»
Surtout le coup de nier le fait que la religion catholique fait culpabiliser sur le sexe, c'est quand même sacrément de mauvaise foi...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Lango

Ça te dirait d'argumenter un peu ? Parce qu'on peut réponde de la même manière : «si, vrai (surtout dans la religion catholique).»
Surtout le coup de nier le fait que la religion catholique fait culpabiliser sur le sexe, c'est quand même sacrément de mauvaise foi...

Les arguments se trouvent eux-mêmes dans le thread, en partie. Ils se trouvent de manière complète dans les livres et textes cités aussi sur le thread. Si l'on veut débattre de la religion, il faut, comme l'a dit Nash-ar, se dépouiller de tout ce que l'on peut avoir de préjugés dessus, et faire la différence entre la religion et son dogme, et les mauvais usages qu'on fait en son nom (qui eux ne sont pas cette religion).

Mais soit, je ne suis pas spécialiste, mais je vais donner des "pistes d'arguments". A noter que mon interlocuteur n'argumente pas non plus hein, ce ne sont que des assertions.

Citation :

Or les religions n'aiment pas les hommes,

Cette phrase n'a pas de sens, une religion, ce c'est pas une "personne" qui peut aimer ou non. S'il entend Dieu, alors dans la religion catholique, c'est faux, puisque Dieu n'est qu'Amour, et qu'il aime infiniment les hommes.

Citation :

elles ne les aiment pas tels qu'ils sont, mais s'efforcent de les diminuer toujours le plus possible,

Dans la religion catholique, le but est justement de grandir l'homme, de le faire progresser, de le rendre meilleur. De devenir un "homme divinisé".

Citation :

de les humilier, de leur faire courber l'échine devant des idoles imaginaires, afin de les faire obéir.

La religion catholique est contre les idoles. Et Dieu n'exige rien, ni qu'on lui obéisse (puisqu'il n'ordonne rien), ni qu'on courbe l'échine. La repentance ou la contrition par rapport au péché, Dieu l'espère juste, uniquement parce que cela peut permettre à l'homme de s'améliorer, et en aucun cas parce que ça lui fait éventuellement du mal. Il n'exige rien. Il n'est qu'amour pur, ne peut que ce que peut l'amour, et l'amour pur ne peux exiger ou ordonner

Citation :

Le péché originel, la faute commune à toute l'humanité, est un exemple clair de ce délire religieux qui rabaisse autant que possible les hommes

Le péché originel n'a pas de sens s'il n'est pas associé au sacrifice du Christ pour le racheter.

Citation :

, et qui même à la haine de soi et à la culpabilité, aux diverses mortifications et suicides

La religion catholique n'approuve pas le suicide. Et Dieu ne souhaite en aucun cas la souffrance des hommes, encore moins leur auto souffrance (ça serait le comble !)

Citation :

, à la haine du sexe,

La religion catholique n'est pas contre le sexe (ce qui signifierait l'extinction de la race humaine -__- ). Elle l'encourage même s'il est pratiqué dans le cadre d'une union célébrée par le mariage. De manière plus globale, elle n'a rien contre le sexe tant qu'il ne cause pas de mal.

Citation :

c'est à dire de la vie, qu'on trouve dans toutes les religions.

Je ne vois où les religions sont contre la vie (à part les cultes primitifs de la mort). Le dogme catholique est au contraire une recherche du bonheur.



Encore une fois, ce ne sont que des pistes, n'étant pas spécialiste, la lecture de spécialistes justement complètera ces résumés de manière plus construite.


Edit pour en dessous : si le sexe était tant diabolisé, alors quid de Marie Madeleine ?

[Azélie]

Citation :

Publié par Lango

Ça te dirait d'argumenter un peu ? Parce qu'on peut réponde de la même manière : «si, vrai (surtout dans la religion catholique).»
Surtout le coup de nier le fait que la religion catholique fait culpabiliser sur le sexe, c'est quand même sacrément de mauvaise foi...

Clairement, je suis catholique (mais ne comptez pas sur moi pour participer à votre foire d'empoigne à coup de dénigrements assez insultants et de quasi fanatisme effrayant) et le sexe est clairement diabolisé, que ce soit dans les écrits ou de la bouche des prêtres (sans mauvais jeu de mots).
Je veux bien qu'on tienne à sa religion et qu'on veuille la défendre, mais il faut savoir admettre quand il y a des lacunes ou des choses peu reluisantes.
Tout défendre parce que "c'est comme ça d'abord", ça n'a jamais fait avancer ni les choses, ni le débat.

[Dyaus]

Citation :

Publié par Hellraise

* les religions organisées et leurs représentants c'est pas top. On est pourtant quelques uns sur ce fil à dire que oui le côté humain de la chose entraîne des dérives, mais le coupable c'est l'homme et non la religion.

Mais comme les religions ont été inventées de toutes pièces par les hommes, elles sont tout aussi coupables que leurs prophètes.

Citation :

* le monothéisme ça pue. C'est ton choix, ta croyance ==> c'est tout à fait ton droit tant que tu ne vas pas couper des têtes dans les rues.

Comme si le fait de ne pas appartenir à telle ou telle religion faisait des incroyants de bêtes assoiffées de sang, incapables d'amour... Les religieux n'ont pas le monopole de l'amour, ni de la joie, ni de la béatitude. Mais c'est le discours religieux classique : si vous n'êtes pas avec nous, c'est que vous êtes avec le diable, et donc vous êtes mauvais par nature, mais repentez vous et Dieu vous accordera peut être son pardon et une place dans son paradis... Ridicule.

Citation :

* par contre, en lisant le quote ci-dessus, je trouve que tu as quand même une approche du monde qui ressemble énormément à une religion. J'aurais pu remplacer Nature par Dieu et ça m'aurait fait penser à quelques religions existantes. Et tu te contredis aussi: si tu crois que la croyance en Dieu "avilit" les hommes, croire en une Nature que tu dois respecter, adorer est tout aussi "avilissant" selon tes critères (sans compter que ce genre de croyance est aussi souvent un frein au développement des sciences)

C'est pas parce qu'on est contre les religions établies, leurs hiérarchies et leurs manipulations mentales, qu'on est nécessairement athée. Les religieux n'ont pas le monopole de Dieu non plus. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain...

Et je n'ai pas parlé de respect envers la Nature, j'ai parlé d'amour de la Nature, ce qui n'est pas la même chose. Et aucune crainte qu'une telle attitude d'amour entraîne une diminution de l'effort scientifique, si l'effort scientifique consiste à comprendre les mécanismes à l'oeuvre dans la Nature, et à les utiliser à notre avantage. Je ne vois rien de diabolique là dedans, au contraire c'est considérer l'intelligence humaine comme la chose divine par excellence.

Citation :

Publié par Peyton

Sans ta 2ème phrase la 1ère me parait déjà impossible.
Quite a choquer je ne crois pas qu'on puisse professer une doctrine qu'on ne pratique pas. On peut pas se prétendre sportif si on ne pratique pas. Tout comme une braise qui s'éteint lorsqu'on l'éloigne d'une flamme la foi a besoin qu'on l'entretienne sinon le risque de ne plus croire a grand chose grandi. On ne peut pas l'accroître seul non plus (à part peut être via la Lectio Divina bien que ça peut se faire à plusieurs..) et lire la bible comme un arraché ca n'est que de la lecture littéraire. La foi doit s'exprimer avec le coeur et non avec la tête, je pense que (je sais plus son nick, désolé) celui qui a rencontré la jeune fille qui revenait des JMJs comprend ce que je veux dire.

Un prêtre une fois m'a dit :"être chrétien ca sert a rien mais ca change tout". Sur le coup ca m'a choqué mais après réflexion.. on peut aussi changer être chrétien par ce que l'ont veut, ca prend plus facilement un sens. (aimer, prier, pardonner..)

Ben, je dis après qu'en l'occurrence, je trouve que la religion c'est un état d'esprit. J'me considère "catholique non pratiquant" parce que je ne "pratique" pas à proprement parler, mais je me sens malgré tout attaché à certaines valeurs appartenant au catholicisme. Et j'aime le côté traditionnel (mariage, enterrement... Confession même, c'est aussi efficace que le psy d'après moi, et moins cher).

Après c'est une question de point de vue, si un jour un "vrai" catholique me dit que j'en suis pas un vrai, j'vais pas lui faire un procès, quoi.

[Ciucilon]

Citation :

La religion catholique n'approuve pas le suicide.

Et pour cause ta vie ne t'appartient pas, elle appartient à dieu...

Citation :

Et Dieu ne souhaite en aucun cas la souffrance des hommes, encore moins leur auto souffrance (ça serait le comble !)

Moi j'adore les gens capable de comprendre les souhaits de dieu pour soutenir cinq minutes après qu'il est tellement au dessus de nous qu'il est incompréhensible... Alors dieu n'est pas logique, compréhensible quand ça nous arrange et incompréhensible quand ça nous gène...

C'en serait presque comique si les gens ne s'étripaient pas pour des questions de volonté divine.

Edit: Crevette tu n'es pas spécialement visée là... Même si je te quote, c'est pour l'exemple.


Oh et la transcendance implique que l'on est hors du temps et de l'espace, mais dieu est également partout à la fois, on ne peut être à la fois partout et nulle part...

Bon, ce thread est fini pour moi, j'ai exposé ce que je pensais et pourquoi précédemment.

Post mortem nihil est.
Cette phrase, traduite de Platon, aurait joué, si l'on en croit quelques commentateurs, un certain rôle dans le procès qui livra au bûcher l'imprimeur Étienne Dolet. Il avait ajouté à la pensée du philosophe grec ces deux mots du tout : « Après la mort, tu ne seras plus rien du tout » Cette malheureuse addition fut considérée comme une profession d'athéisme, et l'infortuné Dolet fut brûlé le 3 août 1546, sur la place Maubert, à Paris.

[Silkryn]

Citation :

Publié par LeFaun

Mais comme les religions ont été inventées de toutes pièces par les hommes, elles sont tout aussi coupables que leurs prophètes.

Serions nous en train de débattre du bien fondé des religions (voir de l'existence de Dieu) en partant du principe que celui - ci n'existe pas et que les religions ont été inventées par l'homme ?

J'avoue ne pas avoir tout lu et je me trompe peut être, mais ça y ressemble beaucoup.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Cette phrase n'a pas de sens, une religion, ce c'est pas une "personne" qui peut aimer ou non. S'il entend Dieu, alors dans la religion catholique, c'est faux, puisque Dieu n'est qu'Amour, et qu'il aime infiniment les hommes.

Dans la religion catholique, le but est justement de grandir l'homme, de le faire progresser, de le rendre meilleur. De devenir un "homme divinisé".

Non, on ne parle pas de «Dieu», mais bien de la religion, c'est-à-dire de l'ensemble de contraintes qui, via la tradition et l'église, s'appliquent aux gens se considérant comme catholiques.

Le grandir quand on lui explique que par sa nature d'homme il est pécheur, et qu'il faut qu'il aille se confesser régulièrement de ses péchés, c'est pas très crédible...

Citation :

La religion catholique n'est pas contre le sexe (ce qui signifierait l'extinction de la race humaine -__- ). Elle l'encourage même s'il est pratiqué dans le cadre d'une union célébrée par le mariage. De manière plus globale, elle n'a rien contre le sexe tant qu'il ne cause pas de mal.

C'est pour ça que le seul moyen de contraception prôné par l'Église, c'est... l'abstinence. Qu'il est quasiment dit en toutes lettres que le sexe sert à se reproduire, pas à avoir du plaisir. Que tout acte sexuel ne permettant pas la reproduction (et en particulier les actes entre personnes du même sexe) sont considérés comme déviants.

Citation :

Le dogme catholique est au contraire une recherche du bonheur.

Trouve moi un passage dans le nouveau testament (ou même dans l'ancien) où il est écrit «soyez heureux».
Non, le dogme de catholique, c'est «aime ton prochain». Ce qui, en soi, est un bon dogme, hein. Mais qui n'implique absolument pas d'être heureux.

De plus, la crucifiction de Jésus, et des martyrs des premiers siècles, qui sont l'une des bases de la religion catholique, prônent plutôt l'esprit de sacrifice pour la communauté que celui de recherche du bonheur...

Citation :

Edit pour en dessous : si le sexe était tant diabolisé, alors quid de Marie Madeleine ?

Marie Madeleine est loin d'être le personnage principal du nouveau testament, hein. Elle a probablement existé et Jésus a probablement pris son pied avec elle, et les écrits l'ont relaté. Mais ce n'est absolument pas une relation qui est mise en avant dans la bible.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Ciucilon

Moi j'adore les gens capable de comprendre les souhaits de dieu pour soutenir cinq minutes après qu'il est tellement au dessus de nous qu'il est incompréhensible... Alors dieu n'est pas logique, compréhensible quand ça nous arrange et incompréhensible quand ça nous gène...

Parce que il y a une différence entre le "message de Dieu" et l'existence de Dieu. Et je ne me prétends pas capable de "comprendre les souhaits de Dieu", je ne fais que répéter ce que des théologiens, des prêtres, et des textes/livres écrits par des théologiens (donc spécialistes du dogme) m'ont dit.
Encore une fois, je ne suis pas croyante. Je ne défends pas ici la religion catholique (il y a des choses que je n'approuve pas, que ce soit dans le dogme comme dans la métaphysique ou encore les rites), mais m'attaque aux préjugés que l'on peut avoir sur elle. On attaquerait l'Islam, ou une autre religion avec autant de préjugés que je les défendrais de la même manière (si tant est que j'aie suffisamment de connaissances de base pour ce faire). Tu le sais très bien en plus, suite à mon MP, petit mahonnête .

Sinon, ce qui me gêne dans tes raisonnements, Ciucilon, c'est cela :

Citation :

on ne peut être à la fois partout et nulle part...

Qui ça "on" ? les objets que ton esprit humain parvient à concevoir et à 'enfermer' dans une logique ? Et (un) Dieu, quelle que soit la religion, serait il soumis à cette logique ?



Bon, sinon, je vais répéter ce que j'ai dit en début de thread, et que m'a dit un théologien comme la clé en fait de la religion catholique, et qui a l'élégance de réunir à la fois le coté métaphysique et le coté dogme, en tentant de rester logique pour ceux qui ça rassure un peu :

Dieu n'est qu'amour (infini).

Maintenant, vous partez de ça, et vous construisez, et surtout déduisez tout le reste. Notamment, étape suivante : comme Dieu n'est qu'amour, il peut tout ce que peut l'amour, et il ne peut que ce que peut l'amour. Donc déjà, toutes les images d'un Dieu vengeur, sévère, autoritaire, exigeant, ordonnant, arrogant, etc sont caduques, car incompatibles avec un Dieu qui ne serait qu'amour. Tout ce qui est incompatible avec l'amour n'est pas le fait de Dieu, même si on s'en réclame.
Autre déduction : Dieu est tellement amour, il aime si infiniment les hommes, qu'il leur donne le libre arbitre (car ne pas le donner serait un manque d'amour de Dieu, ce serait emprisonner les hommes, ce qui est incompatible avec l'amour). Ce qui est terrible, car c'est aussi ce cadeau qui cause aux hommes toutes ses souffrances, et qui fait souffrir Dieu aussi.


Voilà, c'est un résumé très grossier, mais c'est à peu près la base. Pour de plus amples détails (que je ne saurai vous apporter, ni les croyants ici présents), go se renseigner convenablement, lectures, prêtres, théologiens. Je pense que le thread a déjà dépassé le seuil d'utilité (depuis longtemps, hélas )


Fin de mes interventions, je pense que le topic mérite d'être fermé.


Edit :

Citation :

Publié par Lango

Non, on ne parle pas de «Dieu», mais bien de la religion, c'est-à-dire de l'ensemble de contraintes qui, via la tradition et l'église, s'appliquent aux gens se considérant comme catholiques.

Contraintes ? où vois tu des soldats qui imposent le dogme aux catholiques ? le dogme n'est qu'un ensemble de règles pour atteindre un but. Chacun est libre de faire comme il l'entend, rien n'est imposé.

Citation :

Le grandir quand on lui explique que par sa nature d'homme il est pécheur, et qu'il faut qu'il aille se confesser régulièrement de ses péchés, c'est pas très crédible...

Tout à fait. Selon le dogme, reconnaitre ses péchés est une manière de grandir (puisque ça permet d'éventuellement ne plus les refaire). Le but de la confession n'est pas de se haïr, mais de se libérer de ses péchés, voire même de s'en guérir.

Citation :

C'est pour ça que le seul moyen de contraception prôné par l'Église, c'est... l'abstinence. Qu'il est quasiment dit en toutes lettres que le sexe sert à se reproduire, pas à avoir du plaisir. Que tout acte sexuel ne permettant pas la reproduction (et en particulier les actes entre personnes du même sexe) sont considérés comme déviants.

Je veux le texte, sacré ou officiel, précis, où il est inscrit que le sexe pour le plaisir est diabolisé. Sérieusement.

Quand je vois le nombre de prêtres qui me disent le contraire, que justement le sexe pour le plaisir est un moyen supplémentaire d'harmoniser le couple ...
Dans les péchés capitaux (bon, ok, c'est un peu apocryphe ^^ ), ce n'est pas le sexe qui est un péché, mais la luxure. De même que ce n'est pas se nourrir qui est un péché, mais la gourmandise, ...


Autrement : ce n'est pas parce que tu as une vie sexuelle débridée, que tu décides d'utiliser des contraceptifs, ou d'avorter, que l'Eglise te condamne, ou t'excommunie, ou quoi que ce soit (vous croyez qu'il se passe quoi aux JmJ ). J'ai connu des prêtres qui ont aidé et accompagné des femmes qui se faisaient avorter, alors que l'Eglise est contre l'avortement. Bref, l'Eglise ne donne que des "lignes" de conduite. Des conseils si vous voulez. Et elle n'impose rien. Stop de croire que les suicidés, les pécheurs, les criminels, ceux qui mettent des préservatifs iront en enfer : tous les hommes sont pardonnés à la fin.

Citation :

Trouve moi un passage dans le nouveau testament (ou même dans l'ancien) où il est écrit «soyez heureux».
Non, le dogme de catholique, c'est «aime ton prochain». Ce qui, en soi, est un bon dogme, hein. Mais qui n'implique absolument pas d'être heureux.

Parce que aimer quelqu'un d'autre et aimé en retour est la forme la plus grande de bonheur suivant la religion catholique. Donc le dogme dit d'abord de s'aimer les uns les autres (le bonheur étant la naturelle conséquence).
Ah, et je ne compte plus les "allez dans la joie et la paix du seigneur" dans les textes hein

Citation :

De plus, la crucifiction de Jésus, et des martyrs des premiers siècles, qui sont l'une des bases de la religion catholique, prônent plutôt l'esprit de sacrifice pour la communauté que celui de recherche du bonheur...

C'est l'image "masochiste" que traine la religion catholique depuis le début, et qui la dessert tant. Là, c'est vrai qu'il y a une lourde erreur de communication à ce niveau, la religion catholique n'est pas très "sexy"
Le sacrifice n'a pas pour but de se faire mal, mais d'apporter le bonheur. Dans l'idéal (car un dogme est une recherche d'idéal), le sacrifice que l'on fait pour le bonheur d'un autre apporte la joie d'avoir donné du bonheur, qui est un bonheur égal. Le dogme n'encourage pas le sacrifice pour se faire mal, ou juste pour dire qu'on se sacrifie (donc inutilement) mais dans un but bénéfique.

Citation :

Marie Madeleine est loin d'être le personnage principal du nouveau testament, hein. Elle a probablement existé et Jésus a probablement pris son pied avec elle, et les écrits l'ont relaté. Mais ce n'est absolument pas une relation qui est mise en avant dans la bible.

Sauf qu'elle représente le péché de luxure, et que Jesus la pardonne et l'accepte. Elle a un statut égal à tous les autres que Jesus accepte. Si le sexe était spécifiquement diabolisé, alors Marie Madeleine aurait un statut à part. Elle ne serait pas pardonné immédiatement, ou quelque chose dans le genre.

[Azélie]

Citation :

Publié par Ciucilon

Et pour cause ta vie ne t'appartient pas, elle appartient à dieu...

Non. L'idée c'est plutôt que la vie c'est un cadeau et qu'on ne jette pas un cadeau à la poubelle.

[herminee]

Citation :

Publié par Telia`aw

On tombe dans le paranormal, ça en devient ridicule. :/

Bonjour à tous


L'ami, pour l'instant c'est ton graphique qui est paranormal.
J'ai beau relire tes arguments pourtant.

[Teliaz]

Citation :

Publié par herminee

Bonjour à tous


L'ami, pour l'instant c'est ton graphique qui est paranormal.
J'ai beau relire tes arguments pourtant.

Mon graphique c'était de l'humour, si t'avais un minimum de bon sens et, accessoirement, des yeux (vu que ça a été dit plus haut) tu l'aurais compris depuis longtemps.

Ah et sinon venir parler d'arguments alors que tu nous balance des histoires à dormir debout à propos de prétendus "miracles" ou de "fantômes" excuse moi mais paille poutre toussa, lol.

Citation :

Publié par herminee

Telia
Merci, je voulais l'entendre de ta part.
Tes interventions sont très minimales.
Je ne répondrais pas à tes insultes.

C'est ça reste sur la défensive, petit martyre amateur.

Ah et niveau interventions "minimales" t'es pas a plaindre.

Citation :

J'ai vécu personnellement un miracle (l'apparition d'un ami, le jour de son décès, alors que je l'ignorai, en 2005).

Citation :

Je connais maintenant, des personnes à qui il est arrivé le même phénomène.
Par exemple, la fille de 5 ans d'un ami, a vu sa grand mère dans sa chambre, une nuit.

Citation :

La même nuit, son père s'est réveillé d'un coup, et a senti la présence de sa mère pendant 5 minutes

N'est-ce-pas ?

[herminee]

Telia
Merci, je voulais l'entendre de ta part.
Tes interventions sont très minimales.
Je ne répondrais pas à tes insultes.

[Hellraise]

Citation :

Publié par LeFaun

Comme si le fait de ne pas appartenir à telle ou telle religion faisait des incroyants de bêtes assoiffées de sang, incapables d'amour... Les religieux n'ont pas le monopole de l'amour, ni de la joie, ni de la béatitude. Mais c'est le discours religieux classique : si vous n'êtes pas avec nous, c'est que vous êtes avec le diable, et donc vous êtes mauvais par nature, mais repentez vous et Dieu vous accordera peut être son pardon et une place dans son paradis... Ridicule.

Je n'ai pas du tout dit (ni pensé) ce que tu écris. Je percevais (peut être à tord), une certaine agressivité dans tes propos vis à vis des religions.
Ma position est au contraire une de tolérance: chacun fait/croit à ce qu'il veut, c'est son choix, tant qu'il ne se met pas à imposer son mode de vie à autrui. Bref si tu veux ne pas croire ou croire à autre choses, fais le, mais évite juste de traiter certains concepts de fange.
Et non, même si j'ai une croyance différente de la tienne, ça ne veut pas dire que je te vois (voire souhaite) dans un enfer éternel de souffrances. Etant chrétien, j'ai plus tendance à croire en un Dieu amour universel, qui n'a pas besoin qu'on porte un label catholique, orthodoxe, musulman, juif, chamaniste, etc.. ou qu'on obéisse à des hiérarchies. Il suffit de bien vivre selon certaines valeurs (que l'on peut qualifier simplement d'humaines "aime ton prochain" "ne porte pas de jugement sur autrui", etc..). (et pour les petit malins: oui c'est bien plus difficile de vivre ces préceptes au jour le jour que de les énoncer, je suis loin de faire 1% de ce que je pourrai, mais au moins j'en ai conscience et je fais du mieux que je peux)

Amicalement.

[Dyaus]

Citation :

Publié par Azélie

Non. L'idée c'est plutôt que la vie c'est un cadeau et qu'on ne jette pas un cadeau à la poubelle.

Mais ça dépend, si le cadeau est vraiment moche...

*s'enfuit à toutes jambes*