[Chandler]

Et qu'est ce qu'il y a de mal à leur enseigner la morale chrétienne?

[Taxa-Luxie]

Citation :

Publié par Falith

...

Que cela te dérange, je le conçoit. Mais je ne pense pas m'être mal exprimé. J'assume cette position totalement.
Je ne prive pas mon enfant de choix, il n'y a qu'a voir, rien que sur ce tread, le nombre de personne qui affirment avoir été éduqués religieusement, et qui sont désormais athée, non pratiquants, anticlérical, etc.
Oui, je souhaite de tout mon cœur que mes enfants aient la même religion que moi, parce que je suis intimement persuadé que c'est ce qu'il y a de mieux pour eux. Il est techniquement possible que je me trompe, personne n'étant parfait.
Quoi qu'il en soit, si je ne peut pas éduquer mes enfants de la manière que je considère la meilleure pour éviter de me tromper, autant de pas avoir d'enfants, au moins, je serais sur de ne pas les mener dans le mur.
Par ailleurs, lorsque je me marierais, à l'église, je m'engagerais à élever mes enfants dans la foi catholique. Et je ne suis pas du genre à m'engager, parce que c'est dans la "tradition".

Accessoirement, vivre sa foi au jour le jour se remarque. Et même si je parlais jamais à mes (futurs) enfants de ces sujets, il seraient tout de même intrigués. Pourquoi je prie? Pourquoi je vais à la messe? etc. Je me vois mal leurs répondre : désolé mon chéri, tu est trop jeune pour ça.

[Edit] punaise, je post, je post, et avec tout ça je bosse pas moi

[Birdie]

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Parce qu'en tant que parent, je choisis ce que je considère de mieux pour mon enfant tant qu'il n'est pas en mesure de choisir lui même. Parce qu'effectivement, je pense que c'est la meilleure chose pour lui.
Lorsqu'il le sera, il fera ce qu'il voudra.
Un Athée ne vas pas élever son enfant dans la religion catholique en se disant: s'il veut devenir comme moi plus tard, il le pourra.

bonjour,

j'ai lu tous les posts et ce sujet m'intéresse doublement.

doublement pour ma culture personnelle tout d'abord, mais surtout parce que c'est un sujet récurent de mon couple.
Ma femme étant catholique confirmée et pratiquante, et moi étant plutôt sceptique a tendance athée, le débat n'est jamais clos (et ne le sera jamais je pense).

mais la ou cela se corse, c'est quand il s'agit de nos enfants et de l'approche que nous devons adopter quand a leur éducation spirituelle, et la difficulté qui en découle d'être certain d'opter pour ce qu'il serait le mieux pour eux.

D'ou mon "quote" de cette partie de ton message, Taxa-Luxie, et j'aimerai, si tu le veux bien, que tu développes un peu plus, car je ne saisi pas le sens de ton paragraphe.

j'ai peur de comprendre que de toute façon et quoi qu'il advienne, tu estimes que l'éducation catholique comme base d'enseignement spirituelle ne peut être qu'une bonne chose.

si je ne me trompe pas, es tu en mesure de me dire pourquoi ?

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Oui, je souhaite de tout mon cœur que mes enfants aient la même religion que moi, parce que je suis intimement persuadé que c'est ce qu'il y a de mieux pour eux. Il est techniquement possible que je me trompe, personne n'étant parfait.

non laisse, j'ai ma réponse dans cette phrase.
je crois qu'on ne pourra pas débattre sereinement

[Falith]

Citation :

Publié par Chandler

Et qu'est ce qu'il y a de mal à leur enseigner la morale chrétienne?

La morale chrétienne n'est qu'une petite partie de la religion. Mon propos était plutôt : enseigner la religion, pourquoi pas, la poser comme étant LA vérité, je trouve ça dangereux et sujet à dérive (en fait je considère que c'est déjà une dévire, mais ça c'est subjectif).

[Taxa-Luxie]

Citation :

Publié par Birdie / Snoun

...

Bonjour,

Je pense avoir répondu dans le post précédant immédiatement le tient. Tu ne l'a peut être pas vu. Si je n'ai pas été clair, n'hésite pas à le me dire

[Nihilsum]

Quand il s'agit d'imaginer les raisons du pourquoi de notre existence, les Hommes sont très créatifs, dans leurs limites, à peu près à proportion que la pertinence/cohérence leur manque.

-Pourquoi notre vie doit-elle tendre vers le Bien? Parce que le Bien est bon pour nous et le Mal mauvais.

-Pourquoi devons-nous croire? Parce que notre vie a un sens (sens qui peut ou non nous échapper et traduira le degré de sagesse/bonté).

-Pourquoi devons-nous agir? Parce que nous sommes libres.

-Pourquoi sommes-nous libres? Parce qu'il est avéré (nous avons conscience) que les choses se déroulent parfois comme nous l'avions voulu et que nous devons en être la cause.

Pourquoi Dieu (c'est-à-dire une volonté) plutôt que rien serait-il cause des choses? Parce que le monde est ordonné et qu'il procède donc nécessairement d'une volonté.

Si la croyance en Dieu existe, c'est parce que l'on croit au Bien et au Mal, que les choses ont un sens, que nous sommes libres et doués de conscience, que le monde est ordonné et intelligible.

Tout ceci étant articulé en amont par la recherche aveugle des causes de l'existence du monde.

La duperie primitive de la religion étant de croire que si les choses ne se passent pas comme je le veux, c'est parce qu'elles se passent comme le veut quelqu'un d'autre.
Les choses sont plus simples à accepter quand on a désigné un responsable. Ca fait un ennemi à adorer combattre. Ca donne un sens à notre vie et ça guide nos actions.

Tout le monde sait ce qu'il veut mais personne ne sait pourquoi il veut.

Citation :

Publié par Chandler

Et qu'est ce qu'il y a de mal à leur enseigner la morale chrétienne?

Tout dépend du point de vue duquel on se place. Tant qu'on y croit, il parait que ça légitime.

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Toro

dans un pays habité à 79,8% par des hindous et 13,7% par des islamistes.

des MUSULMANS OMFG

[Birdie]

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Bonjour,

Je pense avoir répondu dans le post précédent immédiatement le tient. Tu ne l'a peut être pas vu. Si je n'ai pas été clair, n'hésite pas à le me dire

je me suis édité, merci

[Ciucilon]

Citation :

Publié par rincewind

Ciucilon : de mémoire, tu cites le fameux iota de Matthieu, mais ce dernier concerne la Loi, c'est à dire... les commandements.

Ces derniers ne contredisent en rien le message christique, bien au contraire.

Et puisque tu es dans la citation de la bible, je pourrais te renvoyer un petit classique, Matthieu 5 38 . Et je t'ajoute le 5 45 pour faire bonne mesure. Dans les dents.

Là dessus, tu vas me renvoyer le 10 34. Et hop, impasse.

Ca commence à ressembler à un formulaire administratif ce truc .

Citation :

Publié par crevetteingenue

Aaaaah, bin tu vois, tu saisis toi-même la nuance entre "être" et "être basée sur"

Ben c'est le problème cocote, avec toute la bande passante à sa disposition le bon dieu est pas capable de transferer sa parole de facon fidèle. Le pauvre.
Mon problème est qu'il y a des dingues pour prendre le bouquin littéralement (et ils sont nombreux), le deuxième est qu'il faut interpréter le message de dieu, merde alors. Pourquoi doit il être interpréter ce message?
Et de trois le dogme, les dogmes construits sur ces interprétations sont en général néfaste pour les humains composant notre société.
Il y a bien entendu de bonne chose dans la bible et les autres bouquins, mais rien que de très naturel pour la majorité des humains.

Marrant mais j'aurais tendance à comprendre les fondamentalistes, moi quand on me donne la parole de dieu, il y a pas à chipoter. SI on commence à en enlever un bout ici, un bout là, où va le monde?

Citation :

Publié par Chandler

Et qu'est ce qu'il y a de mal à leur enseigner la morale chrétienne?

Elle est immorale ta morale, elle est basée sur la culpabilité et la notion de péché, péché qu'il faut expurger.
Bien mieux de se baser sur une philosophie non religieuse, sur une doctrine du bonheur, de bonté et la certitude qu'il n'y a qu'une vie: celle-ci.
Ainsi il vaut mieux en tirer le plus possible, plutôt que d'attendre une éventuelle prochaine vie.

Citation :

Pourquoi sommes-nous libres? Parce qu'il est avéré (nous avons conscience) que les choses se déroulent parfois comme nous l'avions voulu et que nous devons en être la cause.

Nous ne sommes pas libres, nous sommes les esclaves de notre petite cervelle. Si tu vois une cause dans les phénomènes qui t'entourent c'est parce que c'est un avantage adaptatif. cf Dennet.

Citation :

Pourquoi Dieu (c'est-à-dire une volonté) plutôt que rien serait-il cause des choses? Parce que le monde est ordonné et qu'il procède donc nécessairement d'une volonté.

Faux, le monde n'a que l'illusion de l'ordre, et même il ne faut pas forcément une volonté pour donner de l'ordre. Exemple: formation des crystaux, illusion de l'irréductible complexité de l'anatomie.
Auto-organisation et évolution sont deux forces très puissantes et totalement sans volonté.

D'ailleurs si quelqu'un a une idée de preuves de l'existence divine, je suis preneur.

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Ciucilon

D'ailleurs si quelqu'un a une idée de preuves de l'existence divine, je suis preneur.

Le big bang ?
Personne ne sait quelle est sa vraie nature.

[Taxa-Luxie]

Citation :

Publié par Ciucilon

Elle est immorale ta morale, elle est basée sur la culpabilité et la notion de péché, péché qu'il faut expurger.
Bien mieux de se baser sur une philosophie non religieuse, sur une doctrine du bonheur, de bonté et la certitude qu'il n'y a qu'une vie: celle-ci.
Ainsi il vaut mieux en tirer le plus possible, plutôt que d'attendre une éventuelle prochaine vie.

Ton problème est donc sur la morale chrétienne, élément subjectif, et non pas sur le principe d'inculquer à tes enfants tes opinions religieux/politiques/etc. C'est un raisonnement qui me vas

Citation :

Publié par Ciucilon

D'ailleurs si quelqu'un a une idée de preuves de l'existence divine, je suis preneur.

De la même manière, je suis intéressé par les preuves de l'inexistence de Dieu.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Ciucilon

SI on commence à en enlever un bout ici, un bout là, où va le monde?

Rappelle moi qui a écrit le bible, les saintes écritures, etc ? Dieu (et dans ce cas, effectivement, il "suffirait" d'appliquer à la lettre), ou des hommes (donc qui font déjà une interprétation du message de Dieu, lui même interprété par les lecteurs, lui même modifié suite aux traductions multiples ...) ?

C'est un peu comme les lois (sans majuscule, les lois "humaines"). Il y a les textes des lois, et puis il y a "l'esprit" des lois.

Le tout, c'est de dégager à partir des textes originels le message de Dieu. D'ailleurs, un exemple sur ce thread : quand on lit le nouveau testament, ce qu'on peut en dégager "en gros", c'est : aime ton prochain comme toi - même", et "Dieu n'est qu'amour". C'est ça, la religion ^^



(que les spécialistes m'excusent, je vulgarise et exagère exprès)

Citation :

Publié par Ciucilon

D'ailleurs si quelqu'un a une idée de preuves de l'existence divine, je suis preneur.

Certains te diraient que par exemple, le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien en est une preuve . Mais ça va vite partir en HS là ^^
De toute façon, comme je l'ai déjà dit, osef des preuves. La Foi par définition ne s'appuie pas sur des preuves. On croit en Dieu, on ne sait pas en Dieu

[rincewind]

Le pari de Pascal les mecs. Ou pas. Ou si.

Citation :

Ca commence à ressembler à un formulaire administratif ce truc

L'église catholique est une sacrée bureaucratie .

[Braddock]

"Lorsque les Blancs sont arrivés sur nos terres, ils avaient la Bible et nous ont demandé de fermer les yeux pour prier. Lorsque nous les avons ouvert, les Blancs avaient nos terres et nous avions la Bible."

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par c_O

"Lorsque les Blancs sont arrivés sur nos terres, ils avaient la Bible et nous ont demandé de fermer les yeux pour prier. Lorsque nous les avons ouvert, les Blancs avaient nos terres et nous avions la Bible."

Elle dit qu'elle ne voit vraiment pas le rapport .

Ou alors tu trolles, ou alors tu n'as pas lu le thread (cela fait plusieurs fois que l'on insiste sur la différence entre une religion et son instrumentalisation).

Qui va nous sortir l'exemple des croisades maintenant ? ou de l'inquisition ?


Edit pour en dessous : merci pour le fou rire ^^

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Qui va nous sortir l'exemple des croisades maintenant ? ou de l'inquisition ?

C'était mieux avant, quand on clouait les gens...

Je.. désolé

[Hellraise]

Citation :

Publié par Quild

@Hellraise : Mais du coup, c'est pas du tout dans le dieu des écrits que tu crois :x. T'es + déiste que théiste non ?

Non, pourquoi? Je crois bien en Dieu, en Jésus. Je ne vois pas où dans les écrits il est dit qu'il doit y avoir un pape, des prêtres, des patriarches, un lieu de pierre nommé église. Après tout, Dieu est partout, on peut lui rendre gloire où l'on veut, seul ou en communauté.
Tirer de "tu es la pierre sur laquelle je batirai mon église" tout ce que j'ai écris c'est de l'interprétation. Une parabole a un sens caché, mais qui a plus de légitimité à l'interpréter? La parabole fait elle référence à Pierre comme le seul? ou faut il une lignée de successeurs à Pierre? Des successeurs uniques ou multiples? Ou bien que tout le monde est Pierre et a en lui l'église? C'est des hommes en concile qui ont décidé de l'interprétation (avec pas mal de schismes et de sang au passage). Trouves tu normal que des hommes décident de ce que Dieu a voulu dire?

Ou bien les dogmes des différentes églises: Qui du Père du Fils ou du Saint Esprit procède de l'autre? sont ils égaux? humains ou divins, etc... tout cela est incroyablement arrogant pour un homme de décréter ce qu'est Dieu, sans compter qu'il n'y a pas de consensus, pas de vérification possible et que les écrits sont imparfaits, incomplets voire contradictoires.

Bref, là est le problème des religions. Non les religions en elle même. Mais les hommes qui manipulent ou se font manipuler, les hommes qui s'en servent par ambition ou par peur. Une religion qui parle d'amour et se limite à "aimez vous les uns les autres" ne peut pas être mauvaise comme certains le pensent.

Bref, même moi j'interprète quand je base ma façon de vivre ma foi, mais ça n'affecte que moi. C'est MA relation avec ma foi. Le cadre des institutions religieuses sont une chape de plomb de tradition et d'obscurantisme sur le fond (mais j'avoue en aimer beaucoup la forme) qui cache le message de Dieu.

[Turgon]

Bonjour, c'est ici qu'on bash des croyants en imaginant qu'ils ont la même interprétation* de la religion que les athées ?

*càd brûler des hérétiques et des athées, se repentir du péché originel par flagellation, sodomiser les dromadaires et manger des enfants.

[Nihilsum]

erratum

[Chandler]

Citation :

Publié par Ciucilon

Elle est immorale ta morale, elle est basée sur la culpabilité et la notion de péché, péché qu'il faut expurger.
Bien mieux de se baser sur une philosophie non religieuse, sur une doctrine du bonheur, de bonté et la certitude qu'il n'y a qu'une vie: celle-ci.
Ainsi il vaut mieux en tirer le plus possible, plutôt que d'attendre une éventuelle prochaine vie.

C'est ton point de vue, pas le mien. Je sais ce en quoi je crois et je ne vois pas ce que tu reproches la dedans.

[arkaels]

Je suis bien d'accord qu'il y a un bon paquet d'incohérences dans la majorité des religions et que les representants religieux tournent le truc comme ca les arrange, quand ca les arrange.

Mais malgres ca, sur le fond, si on s'en tient au valeurs spirituelles prônés par les religions je trouve qu'il y a pas mal d'idées (ne convoite pas, aime ton prochain, tend l'autre joue, non violence, ne pas boire d'alcool, ne pas tuer d'animaux etc ... selon les religions ).
Elles ont le mérite d'avoir tenté d'inculquer des valeurs morales aux sociétés.

On peut avoir des valeurs morales sans etres religieux, mais disons qu'en l'etant on a le "mode d'emploi" pour etre une personne morale (la dessus j'accorde qu'avec certaines religions il y aurais bien besoin d'une bonne mise a jours de certaines valeurs morales ...).

[Eored]

Citation :

Publié par Chandler

Et qu'est ce qu'il y a de mal à leur enseigner la morale chrétienne?

Parce que nous sommes en France, Etat "laïc" (et non athée, la différence est d'importance".
Tout ce qui est religion donc est le mal, mis à part le 15 août parce qu'il ne faut pas déconner.

Sans doute pour ça que le paganisme devient de plus en plus commun. Des religions qui ne veulent pas être qualifiée de religions, mais de croyances, et qui ont tout des religions sans l'être.

[Chandler]

Citation :

Publié par Eored

Parce que nous sommes en France, Etat "laïc" (et non athée, la différence est d'importance".
Tout ce qui est religion donc est le mal, mis à part le 15 août parce qu'il ne faut pas déconner.

Ca tombe bien, je ne suis pas français et vit encore moins en France

[Ciucilon]

Citation :

Publié par nash-har

Le big bang ?
Personne ne sait quelle est sa vraie nature.

Si l'on en crois les physiciens (cf V.J. Stenger que j'ai cité un peu plus haut) le vide est instable. Et pouf.
De même, qui a créé le créateur? Si un truc aussi complexe que dieu peut être créé ex-nihilo je vois pas où est le problème pour créer l'univers soit énergie + qq lois simples qui donneront ce que l'on a aujourd'hui.

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Ton problème est donc sur la morale chrétienne, élément subjectif, et non pas sur le principe d'inculquer à tes enfants tes opinions religieux/politiques/etc. C'est un raisonnement qui me vas

De la même manière, je suis intéressé par les preuves de l'inexistence de Dieu.

Concernant l'éducation mon problème est le suivant: à t'on le droit d'inculquer à ses enfants ses opinions religieuses et politiques? Elles peuvent être totalement en désaccord avec la société, ne devrait on pas attendre qu'ils soient matures et leur montrer les différentes religions, leurs dogmes et tenants, et les laisser choisir?

Secondo, une hypothèse avancée sans preuve peut être rejetée sans preuve. Tu supposes l'existence d'un dieu qui maintient l'univers et agis sur celui-ci en permanence (en particulier en réponses à des prières). Si tu ne donnes pas d'évidences supportant ton hypothèse il est invalide.

Citation :

the existence of God can never be disproved by purely empirical means.

Dawkins rejected all these claims, but the last one – that science could never disprove God – provoked him to sarcasm. "There's an infinite number of things that we can't disprove," he said. "You might say that because science can explain just about everything but not quite, it's wrong to say therefore we don't need God. It is also, I suppose, wrong to say we don't need the Flying Spaghetti Monster, unicorns, Thor, Wotan, Jupiter, or fairies at the bottom of the garden. There's an infinite number of things that some people at one time or another have believed in, and an infinite number of things that nobody has believed in. If there's not the slightest reason to believe in any of those things, why bother?

The onus is on somebody who says, I want to believe in God, Flying Spaghetti Monster, fairies, or whatever it is. It is not up to us to disprove it."

Désolé j'ai la flemme de traduire. En substance, la science ne peut prouver l'inexistence de dieu, pas à 100 pc, mais il y a une infinité de chose que l'on ne peut prouver. Seulement si il n'y a aucune raison de croire en ces choses improuvable pourquoi s'en soucier...
Le fardeau reste sur les épaules de celui qui dit: je veux croire en dieu, fsm ou les fées ou quoi que se soit. Ce n'est pas à nous de prouver le contraire.

Article de Wired,
http://www.wired.com/wired/archive/1...eism&topic_set=

Bref il y a des systèmes robustes qui expliquent le monde dans lequel nous vivons, il n'y a juste plus de place pour dieu.
Je vous renvois à la liste de bouquin que je cite, principalement Dawkins, Dennet et Stenger pour une compilation des charges contre la religion et dieu, une explication "naturelle" pour l'existence de la religion et de la foi, et finalement les arguments scientifiques contre l'existence divine (spécialement le dieu défini par les 3 grandes religions monotéistes).

Warning: Dawkins est un peu radical dans sa facon de parler....

Je jette un oeil pour Stenger, j'ai pas le bouquin là, mais juste le morceau concernant les "preuves cosmiques"... Je peux vous faire un résumé.

[Prx le retour]

apparemment les églises sont mentionnés dans le nouveau testament :

Citation :

22.16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

source : http://www.campuslive.ch/lausanne/Bi...pocalypse.html

Citation :

Publié par Peyton

Juste comme ça pour nous Dieu n'est aucunement un Dieu vengeur, tout ceux qui lisent ou écrivent ce genre de choses ne sont pas assez renseigné.

Enfin à la fin du nouveau testament il y a quand même écrit "Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
"Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!"
"Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre"

si c'est pas un dieu vengeur c'est quoi ?