[Prx le retour]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Tu fais l'erreur que font beaucoup d'athées. Ils voudraient une preuve que Dieu existe, pour savoir qu'il existe. Or Dieu est une affaire de Foi. Dès lors que tu sais que Dieu existe, tu n'y crois plus. La croyance, c'est justement croire dans une chose dont on a aucune preuve ^^ .

mais justement, a un moment il faudrait que j'appuie ma foi sur un événement une base un traumatisme qui me forcerait a être demandeur d'une aide divine qui consoliderait ma personnalité et mon morale pour m'aider a mieux vivre.
Hors jusqu'à maintenant (je suis encore jeune qui sais) je n'ai jamais eu besoin d'une aide morale ou psycho de ce type, et je me vois mal espérer l'impossible.
Finalement quand je relis ça je me dis que la religion dans ma conception piège les gens faibles et peut être les aides ou les exploites je ne sais pas trop:/

[rincewind]

La religion peut être un refuge pour des individus fragiles, mais ne leur est pas réservé. De nombreux croyants sont des personnes comme les autres, avec un esprit tout autant scientifique et critique, un niveau culturel équivalent, une bonne éducation et une psychologie stable.

La croyance peut coexister avec le savoir. Il existe des scientifiques renommés qui se déclarent chrétiens.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Prx le retour

mais justement, a un moment il faudrait que j'appuie ma foi sur un événement une base un traumatisme qui me forcerait a être demandeur d'une aide divine qui consoliderait ma personnalité et mon morale pour m'aider a mieux vivre.
Hors jusqu'à maintenant (je suis encore jeune qui sais) je n'ai jamais eu besoin d'une aide morale ou psycho de ce type, et je me vois mal espérer l'impossible.
Finalement quand je relis ça je me dis que la religion dans ma conception piège les gens faibles et peut être les aides ou les exploites je ne sais pas trop:/

C'est ce que je disais à peu près à Tangrim au dessus : pourquoi faudrait il forcément que l'on croie en Dieu pour en obtenir quelque chose ? (une aide, un appui, un soutien, etc). On n'a pas forcément la Foi parce qu'on a peur de Dieu, ou parce qu'on a besoin qu'il nous aide. On peut croire en Dieu "gratuitement", de manière désintéressée.


Et puis je reviens sur ton terme "forcerait" : la Foi n'est pas imposée, c'est un choix . Il n'y a pas forcément d'élément déclencheur pour qu'elle existe, d'ailleurs.


Edit : pwned by rincewind

[Prx le retour]

quand je parle de forcer, c'est pour ma propre expérience, je pense qu'il faudrait vraiment un événement déclencheur important. Maitenant je ne sectarise pas les gens comme vous aimeriez tant que je le face d'après vos réponses là, c'est pas bien de détourner, pour discréditer.

Et mieu j'ai un réel souvenir de croyance dans mon enfance ou j'ai été trimbalé dans le christianisme par les parents, j'attribue ça a mon enfance inconsciente. Actuellement c'est impossible d'admettre la religion et ça ce vois je pense.

Comme je le dis, la spiritualité c'est possible pk pas, des fois je me dis qu'il y a plein d'univers parallèles avec des représentations différentes alors bon

[Taxa-Luxie]

Citation :

Publié par Toro

Ben ca commence même avant en fait.
Dans la plupart des familles catholiques pratiquantes, on va à la messe avec les bambins et il faut écouter. Donc l'éducation (endoctrinement ?) commence dès qu'un enfant comprend ce que dit le curé.

Je n'ai pas d'enfants. Mais je crois fermement que cette religion est celle qui se rapproche le plus de la vérité. Lorsque j'aurais des enfants, je considérerais donc de mon devoir de les éduquer dans la vérité, quitte à ce qu'ils la refusent plus tard. à 5 ans, tu n'est pas capable, quoi qu'on en dise, de réfléchir par toi même sur des sujets aussi graves.

Citation :

Publié par Toro

Moi si.

ok. Pas besoin d'aller plus loin. Tu est donc omniscient. gg à toi.

Je ne sais plus comment le dire. en français, en anglais, en japonais.

Comme je l'ai dit plus haut, qu'un enfant soit éduqué par ses parents, c'est normal. Je suis adulte maintenant, avec une capacité de raisonnement. Je me suis penché sur la question, et je considère toujours cette religion comme se rapprochant le plus de la vérité. Et ce n'est PAS par tradition. Je ne changerais pas, juste pour te faire plaisir.

[Tangrim]

[hs]

Citation :

Publié par Toro

Ben ca commence même avant en fait.
Dans la plupart des familles catholiques pratiquantes, on va à la messe avec les bambins et il faut écouter. Donc l'éducation (endoctrinement ?) commence dès qu'un enfant comprend ce que dit le curé.

Non mais je disais pour lui apprendre que le père noël n'existe pas.

Citation :

Publié par crevetteingenue

C'est ce que je disais à peu près à Tangrim au dessus : pourquoi faudrait il forcément que l'on croie en Dieu pour en obtenir quelque chose ? (une aide, un appui, un soutien, etc).

Hey t'as pas lu ma réponse
[/hs]

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Tu fais l'erreur que font beaucoup d'athées. Ils voudraient une preuve que Dieu existe, pour savoir qu'il existe. Or Dieu est une affaire de Foi. Dès lors que tu sais que Dieu existe, tu n'y crois plus. La croyance, c'est justement croire dans une chose dont on a aucune preuve ^^ .

Oui mais il y a un problème car la foi dans le christianisme c'est avoir une confiance absolue dans le pouvoir divin et de voir sa gloire s'exprimer dans l'oeuvre du croyant. La foi chrétienne c''est croire sans voir mais aussi croire que tout ce qui est écrit est vrai par conséquent que Dieu donne des dons et des miracles ainsi que le salut.

Et là on arrive à l'erreur commune des croyants et de se servir de la foi comme un cache misère quand la prière reste lettre morte alors que Dieu est incroyablement présent dans la Bible ; dire et croire que Dieu existe ne le rend pas réel pour autant, ce n'est pas notre foi qui doit prouver que Dieu existe mais bien à lui de s'en servir pour se révéler.
Sans oublier que dans la Bible Dieu se manifeste souvent, il prouve sa présence que se soit dans l'ancien ou le nouveau testament, la foi permet de rendre l'Homme plus attentif aux signes et "aux paroles divines" et là on peut vite tomber dans la malhonnêteté intellectuelle.

Le problème de la foi en général c'est qu'elle est mal comprise et mal interprétée, du coup son expression minimise la capacité d'un individu à faire les choses par lui même et à penser qu'il ne peut se concrétiser que par l'accord de Dieu et sa foi. En cas d'échec le croyant se résigne sans contester ou persévère en pensant qu'il s'agit d'une épreuve sans réellement chercher les causes du ratage.

Ah et un truc Dieu est Amour mais il est aussi Juste et quand l'homme commet des erreurs qui vont à l'encontre des règles spirituelles il en paye le prix.

[Sharnt]

Bon je n'ai pas tout lu (juste les 2-3 premiers posts et par-ci par la)

Personellement je penses que la religion est issue de l'histoire elle en fait partie et la modelée partant de la elle a des origines historique et servait a une époque lointaine a expliquer tel ou tel phénomène naturel (la tout le monde doit être d'accord)

Ensuite pour ce qui est des religions actuelles dans nos monde moderne elles sont plus issues et représentative d'une "culture" qu'autre chose elles n'ont en quelque sorte "plus lieux d'être" car leur but de base (expliquer la nature) a disparu au profit de la science.

De nos jours elles servent donc de repère et de critères culturels pour nous permettre de nous jauger (ou de jauger les autres ) afin de nous situer dans la société et notre position par rapport au monde moderne.
Car aujourd'hui la notion de "Salut" (j'entends par la l'âme sauvée après la mort en gros la vie après la mort) est dépassée par la science et nous savons (du moins dans les pays ou l'éducation est relativement importante) que nous sommes justes un tas de viande douer de conscience.Car même si on ne nous le dis pas comme ça c'est bien ce qui en ressort (Cf cours de Svt avec les dissections pour prouver que nous sommes tous faits de la même manière).
Donc même ceux qui croient en des religions qui "promettent" un après-vie non plus ceci alors qu'avant ça rassuraient les populations.
en leur disant en gros : "vous avez une vie de merde mais si vous travaillez dur ce sera plus simple après"( que ce soit par une notion de karma ou après-vie genre paradis).

Donc si aujourd'hui les religions existent encore c'est seulement parce qu'elles sont ancrées dans la culture or leur intérêt étant de nos jours "discutable" (du point de vue de la société ) elles sont dans une "crise" et celle-ci pousse aux fondamentaux et a nier les avancées modernes (extrémismes) afin de garder une justification a la religion.


Voila c'est mon avis sur la chose après on croit ou pas ça c'est le problème de chacun

[Tangrim]

Citation :

Publié par Sharnt

Car aujourd'hui la notion de "Salut" (j'entends par la l'âme sauvée après la mort en gros la vie après la mort) est dépassée par la science et nous savons (du moins dans les pays ou l'éducation est relativement importante) que nous sommes justes un tas de viande douer de conscience.Car même si on ne nous le dis pas comme ça c'est bien ce qui en ressort (Cf cours de Svt avec les dissections pour prouver que nous sommes tous faits de la même manière).

On n'est qu'un tas de viande, oui, en quoi c'est contradictoire avec le fait d'avoir une âme et tout ?

Pis faut pas sortir toujours des arguments scientifiques sur le sujet.
Par exemple, les grands mathématiciens de l'antiquité, ils étaient pas athée, mais musulmans (c'est ce que raconte mon livre d'histoire y a pas de nom par contre).

[Ciucilon]

Citation :

Comme je l'ai dit plus haut, qu'un enfant soit éduqué par ses parents, c'est normal. Je suis adulte maintenant, avec une capacité de raisonnement. Je me suis penché sur la question, et je considère toujours cette religion comme se rapprochant le plus de la vérité. Et ce n'est PAS par tradition. Je ne changerais pas, juste pour te faire plaisir.

Ou tout simplement par ce que l'on est construit pour accepter ce que nous disent les "anciens" (parents...) sans être capable de le remettre en question véritablement quand on est adulte...
Comme tu dis on t'as donné la vérité, mais elle ne l'est que par ton éducation. Tout le reste te sembleras moins vrai...

Ahh l'évolution est une chose merveilleuse, tout comme le papillon suis son système de guidage droit dans le feu, nous suivons les paroles de ceux qui nous ont précédé pour le meilleurs et pour le pire.

Citation :

Mais si tu cherches des explications sur l'apparition, la survie et la prolifération ubiquiste des religions je te conseille la lecture de Breaking the Spell: Religion as a natural phenomenon de Daniel C. Dennet.
Il est très calme et précautionneux, donc rien de vraiment offensant pour les religieux. Mais il donne la vision d'un philosophe et de biologistes (au sens large, évolution, neurosciences) sur les raisons de l'apparition de la religion.

http://en.wikipedia.org/wiki/Breaking_the_Spell (en anglais)

http://www.amazon.fr/Breaking-Spell-.../dp/0143038338

Le bouquin est divisé en trois parties, en premier lieu il justifie le fait que la science peut étudier la religion, et le doit elle? (ne risque t'on pas de détruire quelque chose de merveilleux en l'étudiant?).
Secundo il présente plusieurs théories concernant l'origine des religions et leur évolution à partir des "religions" ou cultes primitifs (pas de jugement de valeur ici) comme les cultes des ancêtres...
Tertio il analyse les religions d'aujourd'hui et leurs effet sur le monde... Perso j'en suis à la seconde partie, et cela fait du sens.
Bon il se base sur des observations et des preuves (evidences) empiriques et ne manque pas de demander plus de recherche de ce coté là.

Tangrim, l'antiquité? Tu la place où? Parce que les grecs avant JC ils étaient pas musulmans...
D'ailleurs les musulmans sont athées, vu qu'il ne croient ni en Zeus ni au FSM, pereil pour les catho... Mince mais athée est vide de sens!

[Peyton]

Je survole ce poste pendant ma pause mais je suis de l'avis de Taxa Luxie étant moi aussi une bête noire sur ce post aka un croyant pratiquant.

Juste comme ça pour nous Dieu n'est aucunement un Dieu vengeur, tout ceux qui lisent ou écrivent ce genre de choses ne sont pas assez renseigné.

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Lorsque j'aurais des enfants, je considérerais donc de mon devoir de les éduquer dans la vérité, quitte à ce qu'ils la refusent plus tard.

De toute manière cela fait partie intégrante de l'acceptation du mariage a l'église.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Peyton

Juste comme ça pour nous Dieu n'est aucunement un Dieu vengeur, tout ceux qui lisent ou écrivent ce genre de choses ne sont pas assez renseigné.

Je ne veux pas préjuger de ta religion, mais tu as lu la bible? Tu veux encore croire que dieu n'est pas vengeur?
C'est ... incroyable.

[Taxa-Luxie]

Punaise, un modo nantais de mon avis... vous voyez bien que Dieu existe

[Quild]

Citation :

Publié par musu

Essayer de descendre les religions, en parlant juste du catholicisme ...bravo.
C'est quoi cette nouvelle mode? "Wahou c'est trop rebelle d'être anti-religion, de
toute manière ce ne sont que des moutons les croyants, une masse sans volonté, sans libre arbitre, incapable de réfléchir, alors que nous les athées on est les meilleurs"
Et l'argument "moi je connais bien les religions j'ai été élevé par des fanatiques" ça ne marche pas...

Ouais en fait j'suis un tru3 r3b3lz t'as vu.T'as lu le sujet un peu ? Si je me permets de parler du catholicisme, c'est parce que c'est la religion que je connais le mieux. Je me permettrai pas de parler des religions que je connais à peine... Et de même pour plusieurs autres intervenants...

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Je n'ai pas d'enfants. Mais je crois fermement que cette religion est celle qui se rapproche le plus de la vérité. Lorsque j'aurais des enfants, je considérerais donc de mon devoir de les éduquer dans la vérité, quitte à ce qu'ils la refusent plus tard. à 5 ans, tu n'est pas capable, quoi qu'on en dise, de réfléchir par toi même sur des sujets aussi graves.

Mais tu connais les autres religions ? Aucune religion n'enseigne à tuer son prochain, beaucoup d'autres religions ou de dérivés du Christianisme sont semblables dans les grandes lignes. T'aurais grandi dans une autre religion, tu aurais appris à la connaitre, vu qu'elle te convenait, et l'aurait adoptée :x. J'vais prendre un exemple très con, mais j'ai pas mieux en tête là, c'est aucunement un amalgame, mais supposons un raciste qui peut pas piffrer les noirs. Il serait né noir, en Afrique par exemple, il aurait une vision différente des choses.

Tu souligne un autre problème, à 5 ans, on est pas capable de réfléchir aux sujets graves. Est-ce qu'on a le droit de dire ça à un enfant qui croit vraiment ce que disent les grands ? . Franchement, le gosse il y croit, parce que tant qu'il creusera pas, ça tiendra à peu près debout... Donc clairement, t'enseigne un truc à des gamins pas capables d'y réfléchir. Pourquoi ne pas attendre qu'ils aient l'âge d'être capable d'y réfléchir, leur enseigner, et voir si ça leur dit ? :x.
On arrive bien à faire croire aux enfants au père noël et à la petite souris...


J'arrive pas à comprendre le concept d'inculquer des valeurs morales, mais d'à côté dire que Dieu est amour et tolère tout >_<. Et l'Enfer existe pas pour les pratiquants donc ? Ces même pratiquants, reconnaissent sans être choqués, que le purgatoire a été inventé pour se faire des thunes ?
Et l'Enfer si pas baptisé, c'est pas le truc qu'avait été sorti aux Japonais quand on voulait les convertir ?

[rincewind]

L'explication du succès de la religion par la promesse d'une vie après la mort ne tient absolument pas, car la mise en avant de la vie éternelle est très tardive dans l'histoire du christianisme.

La peur de la damnation devient un véritable phénomène de société vers le 12 ou le 13e siècle si je me souviens bien.

Un détail :

Citation :

Par exemple, les grands mathématiciens de l'antiquité, ils étaient pas athée, mais musulmans (c'est ce que raconte mon livre d'histoire y a pas de nom par contre).

Il n'y a pas d'Islam dans l'antiquité. L'hégire est en 622, les dates de fin de la période antique varient entre le 4e et le 5e siècle.

Les mathématiciens antiques étaient païens : Thalès, Pythagore, Archimède, Euclide.

Citation :

e ne veux pas préjuger de ta religion, mais tu as lu la bible? Tu veux encore croire que dieu n'est pas vengeur?
C'est ... incroyable.

Dieu est amour. Pas confondre ancien testament et nouveau hein.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Tangrim

[hs]
Hey t'as pas lu ma réponse
[/hs]

Bin si. J'ai juste écrit que c'est ce que je t'ai répondu, pas forcément que tu pensais l'inverse .

Citation :

Publié par nash-har

Oui mais il y a un problème car la foi dans le christianisme c'est avoir une confiance absolue dans le pouvoir divin et de voir sa gloire s'exprimer dans l'oeuvre du croyant. La foi chrétienne c''est croire sans voir mais aussi croire que tout ce qui est écrit est vrai par conséquent que Dieu donne des dons et des miracles ainsi que le salut.

Pas forcément tout ce qui est écrit. Enfin là, tu parle de la foi chrétienne, mais les chrétiens se divisent en beaucoup de "sous religions" différentes. En l'occurence, les catholiques sont très proches du Dieu miséricordieux du nouveau testament, et se sentent très étrangers au Dieu vengeur et irascible de l'ancien testament.

Citation :

Ah et un truc Dieu est Amour mais il est aussi Juste et quand l'homme commet des erreurs qui vont à l'encontre des règles spirituelles il en paye le prix.

Là, ta phrase est assez ambigüe.

*Qui entends tu par "il en paye le prix" ? Dieu ? dans ce cas je suis d'accord : quand l'être humain commet des erreurs, Dieu en souffre. Si c'est l'homme, oui, il en paie le prix, mais ce n'est pas de la main de Dieu.

*Qu'entends tu par "Juste" ? Que Dieu a créé un monde où les erreurs s'ensuivent toujours de désagréments ? Ou que Dieu châtie ceux qui pèchent ? Je ne suis plus ou moins d'accord que dans le premier cas


Encore une fois : l'Ancien Testament appuie beaucoup sur un Dieu "Juste", alors que le nouveau insiste sur l'aspect "Amour". C'est presque antinomique. Le Dieu catholique, qui n'est qu'amour (et rien de plus, mais rien de moins, et qui peut tout ce que peut l'amour), ne peut pas être juste, c'est à dire juger (enfin sauf si on appelle "juger" le fait d'invariablement pardonner).

Citation :

Publié par Ciucilon

Je ne veux pas préjuger de ta religion, mais tu as lu la bible? Tu veux encore croire que dieu n'est pas vengeur?
C'est ... incroyable.

Sauf que comme on l'a dit dans le thread, la religion catholique, et plus largement chrétienne, n'est pas la bible.

Citation :

Publié par Quild

Ouais en fait j'suis un tru3 r3b3lz t'as vu.T'as lu le sujet un peu ? Si je me permets de parler du catholicisme, c'est parce que c'est la religion que je connais le mieux. Je me permettrai pas de parler des religions que je connais à peine... Et de même pour plusieurs autres intervenants...



Mais tu connais les autres religions ? Aucune religion n'enseigne à tuer son prochain, beaucoup d'autres religions ou de dérivés du Christianisme sont semblables dans les grandes lignes. T'aurais grandi dans une autre religion, tu aurais appris à la connaitre, vu qu'elle te convenait, et l'aurait adoptée :x. J'vais prendre un exemple très con, mais j'ai pas mieux en tête là, c'est aucunement un amalgame, mais supposons un raciste qui peut pas piffrer les noirs. Il serait né noir, en Afrique par exemple, il aurait une vision différente des choses.

Tu souligne un autre problème, à 5 ans, on est pas capable de réfléchir aux sujets graves. Est-ce qu'on a le droit de dire ça à un enfant qui croit vraiment ce que disent les grands ? . Franchement, le gosse il y croit, parce que tant qu'il creusera pas, ça tiendra à peu près debout... Donc clairement, t'enseigne un truc à des gamins pas capables d'y réfléchir. Pourquoi ne pas attendre qu'ils aient l'âge d'être capable d'y réfléchir, leur enseigner, et voir si ça leur dit ? :x.
On arrive bien à faire croire aux enfants au père noël et à la petite souris...

Elle a expliqué qu'il est vrai qu'elle a pu "croire" ou du moins suivre la religion catholique étant enfant. Mais désormais elle est en âge de réfléchir, et même après réflexion, examen, elle se rend compte que finalement, c'est cette religion qui lui semble convenir. En gros, elle est à peu près détachée de l'influence "familiale".

Citation :

J'arrive pas à comprendre le concept d'inculquer des valeurs morales, mais d'à côté dire que Dieu est amour et tolère tout >_<. Et l'Enfer existe pas pour les pratiquants donc ? Ces même pratiquants, reconnaissent sans être choqués, que le purgatoire a été inventé pour se faire des thunes ?
Et l'Enfer si pas baptisé, c'est pas le truc qu'avait été sorti aux Japonais quand on voulait les convertir ?

Tiens, personne n'a encore cité les croisades pour expliquer que la religion çaymal ?
Encore une fois il faut bien séparer les abus et l'instrumentalisation de la religion (qui sont eux désapprouvés par l'Eglise, d'ailleurs), de la religion elle-même. Donc le purgatoire, ou les menaces faites au nom de la religion, ce n'est pas la religion. De la même manière comme je le citais plus haut que de dire que la religion musulmane, c'est la charia et les terroristes kamikazes.

Que tu sois pratiquant ou non, baptisé ou non, tu n'iras pas en enfer, Dieu ne "trie" pas. Il pardonne. Les préceptes "moraux" "inculqués" (je mets des guillemets exprès) ne sont pas un examen où tu as ta note à la fin, et tu es balancé en enfer si tu n'as pas la moyenne, admis au paradis si tu as davantage, et assis à la droite du père pour ceux qui ont une mention. Ces préceptes ne sont là que pour ton propre bien et celui de tous.

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par rincewind

L'explication du succès de la religion par la promesse d'une vie après la mort ne tient absolument pas, car la mise en avant de la vie éternelle est très tardive dans l'histoire du christianisme.
.

Pourtant il me semblait que le christianisme supplante dés le départ les cultes à mystères à cause justement de cette promesse de vie après la mort.

Citation :

Publié par crevetteingenue

Pas forcément tout ce qui est écrit. Enfin là, tu parle de la foi chrétienne, mais les chrétiens se divisent en beaucoup de "sous religions" différentes. En l'occurence, les catholiques sont très proches du Dieu miséricordieux du nouveau testament, et se sentent très étrangers au Dieu vengeur et irascible de l'ancien testament.

Oula attention le Dieu miséricordieux ça reste quand même assez récent, il a quand même été placé en père fouettard et distant dans le monde catholique durant des siècles.
De plus toutes les religions chrétiennes reposent sur le principe du Dieu miséricordieux puisque le salut vient avec le Christ.

Pour en payer le prix c'est très simple, l'homme est toujours sous le joug du pecher, accepter le sang de Christ place sur la vie de l'Homme une sorte de voile protecteur qui non content de le racheter le retire de la Loi.
Dieu est juste car la Loi est là et quand l'Homme commet une erreur Dieu ne peut se contredire et applique la justice car elle fait partit de sa création et de sa gloire.
Le Christ ne retire pas la Loi il l'incarne par son sacrifice mais elle demeure.

Oulalal c'est pas clair desolé je suis en pause BG arathi

[Ciucilon]

Citation :

Publié par rincewind

Dieu est amour. Pas confondre ancien testament et nouveau hein.

Sauf que Jesus il dit qu'il approuve ce qui a été dit avant...
Donc tu l'as dans l'os... Regarde Mathieu 5:18, et pour un approfondissement sur la bonté du message du christ, Jean 15:6. Les hérétiques apprécieront d'être brûlé vif...

Citation :

Sauf que comme on l'a dit dans le thread, la religion catholique, et plus largement chrétienne, n'est pas la bible.

Ohhhh, mince alors elle s'est basée sur le Coran pendant que je dormais?

[Tangrim]

Citation :

Publié par Quild

Et l'Enfer existe pas pour les pratiquants donc ? Ces même pratiquants, reconnaissent sans être choqués, que le purgatoire a été inventé pour se faire des thunes ?
Et l'Enfer si pas baptisé, c'est pas le truc qu'avait été sorti aux Japonais quand on voulait les convertir ?

La religion a été utilisé comme outils politique, c'est une dérive.


Et pour ce qui est de laisser l'enfant choisir lorsqu'il commence à être en âge de comprendre, ils y en a qui le font. Mes parents m'ont juste vaguement appris que ça existait, de même pour mon frère (vers la 6ème). Pourtant dans les deux, y en a un de croyant et l'autre athée (je dirais pas qui est qui, et mes posts ne sont pas révélateurs sur le sujet).

[Toro]

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

ok. Pas besoin d'aller plus loin. Tu est donc omniscient. gg à toi.

Réponse bien pratique qui permet de ne pas aborder le reste de mon développement.
J'ironisais bien entendu en me présentant omniscient. Pas besoin de l'être pour savoir que le taux de reconversion, quelque soit la religion, est très faible dans les religions majeures. Si 99.9% ne te plaît pas met ce que tu veux.
Il n'en reste pas moins que j'aimerais avoir ton avis sur le reste du développement.

Si tu ne sais pas si tu te serais converti au catholicisme avec des parents hindous, une éducation hindouiste, dans un pays habité à 79,8% par des hindous et 13,7% par des musulmans et où la majeure parti de la population ne côtoie que des gens de son culte, essaye d'imaginer...
Libre à toi de refuser le débat, je n'ai jamais rencontré un croyant qui accepte de s'engager sur ce terrain.

EDIT : correction du mot "islamistes" par "musulmans". Mais bon, je crois que tout le monde a fait la correction de lui même.

[Taxa-Luxie]

Citation :

Publié par Quild

Mais tu connais les autres religions ? Aucune religion n'enseigne à tuer son prochain, beaucoup d'autres religions ou de dérivés du Christianisme sont semblables dans les grandes lignes. T'aurais grandi dans une autre religion, tu aurais appris à la connaitre, vu qu'elle te convenait, et l'aurait adoptée :x. J'vais prendre un exemple très con, mais j'ai pas mieux en tête là, c'est aucunement un amalgame, mais supposons un raciste qui peut pas piffrer les noirs. Il serait né noir, en Afrique par exemple, il aurait une vision différente des choses.

Il est exact que je connais beaucoup mieux la religion catholique que les autres. (Quoi que je pense me défendre pas mal sur les différentes religions chrétiennes).
Mais pour toutes les religions que j'ai étudié, la mienne me semble la plus proche de la vérité. (La religion Orthodoxe est tout de même très proche sur le fond).
Il y a également de fortes chance qu'avec une éducation différente, sur un continent différent, et avec des parents différents sur tous points de vue, j'aurais débuté ma vie avec une autre religion. (ou pas de religion du tout). Rien ne dit cependant que je ne me serais pas converti plus tard. Comme rien ne dit que je ne me convertirais pas plus tard à une autre religion, ou même que je deviendrais pas athée. Mais il en vas de la religion comme de tout. Si tu était né en 1930 avec pour parents Joseph et Magda (je crois) Goebbels, tu aurais eu de fortes chances de débuter ta vie en tant que Nazi convaincu.
Quoiqu'il en soit, mon choix de poursuivre dans le même chemin que mes parents est un choix réfléchit, et non pas un choix de mouton.

Citation :

Publié par Quild

Tu souligne un autre problème, à 5 ans, on est pas capable de réfléchir aux sujets graves. Est-ce qu'on a le droit de dire ça à un enfant qui croit vraiment ce que disent les grands ? . Franchement, le gosse il y croit, parce que tant qu'il creusera pas, ça tiendra à peu près debout... Donc clairement, t'enseigne un truc à des gamins pas capables d'y réfléchir. Pourquoi ne pas attendre qu'ils aient l'âge d'être capable d'y réfléchir, leur enseigner, et voir si ça leur dit ? :x

Parce qu'en tant que parent, je choisis ce que je considère de mieux pour mon enfant tant qu'il n'est pas en mesure de choisir lui même. Parce qu'effectivement, je pense que c'est la meilleure chose pour lui.
Lorsqu'il le sera, il fera ce qu'il voudra.
Un Athée ne vas pas élever son enfant dans la religion catholique en se disant: s'il veut devenir comme moi plus tard, il le pourra.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Ciucilon

Ohhhh, mince alors elle s'est basée sur le Coran pendant que je dormais?

Aaaaah, bin tu vois, tu saisis toi-même la nuance entre "être" et "être basée sur"

[rincewind]

Ciucilon : de mémoire, tu cites le fameux iota de Matthieu, mais ce dernier concerne la Loi, c'est à dire... les commandements.

Ces derniers ne contredisent en rien le message christique, bien au contraire.

Et puisque tu es dans la citation de la bible, je pourrais te renvoyer un petit classique, Matthieu 5 38 . Et je t'ajoute le 5 45 pour faire bonne mesure. Dans les dents.

Là dessus, tu vas me renvoyer le 10 34. Et hop, impasse.



Quand à l'interprétation de la parabole du sarment en "brulez les hérétiques", c'est... une interprétation.

Le nouveau testament n'est pas totalement cohérent, mais à 90%, c'est le Dieu Amour qui prévaut.

[Peyton]

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Punaise, un modo nantais de mon avis... vous voyez bien que Dieu existe

Et qui fréquente la seule paroisse Nantaises de la Communauté de l'Emmanuel. Jackpot !

Citation :

Publié par Ciucilon

Je ne veux pas préjuger de ta religion, mais tu as lu la bible? Tu veux encore croire que dieu n'est pas vengeur?
C'est ... incroyable.

Autant dans l'ancien testament ce que tu dis est avéré puisque Dieu est un "Dieu jaloux" (j'vous donne de la matière ) mais où dans le nouveau testament tu vois des références a un Dieu vengeur ?

L'enfer/le purgatoire et le paradis ne sont pas comme dans les dessins animés.
L'enfer est le fait de refuser l'amour de Dieu après la mort terrestre, l'âme s'est donc condamnée a l'errance d'elle même. L'église n'a jamais prétendu que quelqu'un était dans ce cas de figure (a part peut être Judas dépendamment de l'interprétation biblique) même les pires personnes que l'histoire a connu.

Le purgatoire est le fait d'accepter l'amour de Dieu mais de reconnaître qu'on n'y ai pas prêt vis a vis de nos pensées/paroles/actions/omissions que l'on a faites sur terre. Décision encore personnelle puisque Dieu a déjà pardonné.

C'est trop complexe de débattre par forums de ce type de questions
Quild si tu veux en savoir plus (par claviers interposés c'est tendu..) je te conseil de te renseigner sur le parcours Alpha. 1er résultat sur google

Citation :

Ce cours est une occasion pour chacun de s'interroger sur le sens de la vie et de découvrir la foi chrétienne.
C'est sans engagement, détendu, informel et plein d'humour...
Un repas convivial vous est proposé au début de chaque session pour vous donner l'opportunité de faire connaissance avec les autres participants.
Écouter, discuter, demander, débattre et découvrir. Aucune question n'est jugée trop simple ou trop agressive.
Ce cours est accepté par toutes les principales confessions chrétiennes.

A la base c'est importé des pays Anglophones et notamment des Orthodoxes mais ca a déboulé en France récemment et c'est très sympa.
Si t'aimes pas, personne ne te harceleras pour te voir revenir et tu verras là bas des gens de tous horizons même des gens qui ont les mêmes idées que la globalité des Joliens.

[Falith]

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Lorsque j'aurais des enfants, je considérerais donc de mon devoir de les éduquer dans la vérité, quitte à ce qu'ils la refusent plus tard. à 5 ans, tu n'est pas capable, quoi qu'on en dise, de réfléchir par toi même sur des sujets aussi graves.

C'est exactement le genre de discours qui me dérange profondément. Ce n'est pas la vérité, ce sont tes croyances. Enseigner ça aux enfants comme étant la vérité c'est de l'endoctrinement, même si tu pensais bien faire.
Comme tu le dis, à 5 ans un enfant n'est pas capable de réfléchir à ce genre de sujets graves et leur enseigner ça comme étant la vérité revient à les priver (inconsciemment) plus tard du choix de refuser la (ou cette) religion.

L'éducation des enfants a bien évidement une importance capitale dans les choix qu'ils feront plus tard. Aussi intelligente et réfléchie que soit la personne, elle ne peut que difficilement renier son éducation.

C'était probablement une tournure de phrase maladroite et involontaire de ta part mais c'est pas la première fois que j'entend ça.