[Taxa-Luxie]

Je pense que l'avortement n'est pas une solution. Je n'ai rien dit de plus. Je n'ai pas appelé au meurtre de toutes les personnes y touchant de près ou de loin.

Je n'ai jamais demandé l'interdiction de la vente de préservatif. (l'Eglise non plus d'ailleurs, soit dit en passant: Si les gens refusent son discours, ce qui est leur droit le plus strict, qu'ils n'aillent pas se suicider en ayant des rapports non protégés.)

En bref, j'ai beau relire mon message, je ne vois pas où j'ai pu laisser entendre que je demandais un changement des lois.

Donc, je ne vois pas ce qui te permet de dire que je suis un danger pour la société.

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Quild

Y'a autre chose que je me demande, pourquoi alors que le message "soyez féconds, reproduisez vous, remplissez la terre" ou un truc du genre a été donné, les prêtres n'ont pas le droit de se marier, vœu de chasteté & co.
C'est bien vu d'être planqué dans une Eglise en ayant la foi à un statut ou on dit considérer qu'il y a pas de doute. J'veux dire, en arrivant devant Dieu, il va pas dire "ah ouais mais toi, t'étais croyant, mais t'as pas été soumis à des tonnes d'épreuves dans ta vie, t'étais tellement convaincu que j'existais, que t'as pris la voie de la facilité pour pas te planter !".
La présence de la religion sur terre, ça fausse pas complètement la donne de ce jugement sur le comportement des humains ? Dieu a besoin d'être vénéré ? :x. Ce qui est important, c'est la façon dont se comportent les gens, pas ce en quoi ils croient.

Ce sont deux dérives du catholicisme, dans la Bible il n'y a jamais eut la moindre interdiction - pour les hommes qui choisissent de servir l'église - de se marier bien au contraire. C'est juste un conseil de Saül qui voit dans le mariage des soucis qui pourraient être évité si on reste seul, mais il affirme qu'il est préférable de s'unir qd on brûle de désir.

Le purgatoire est une pure invention qui n'existe tout simplement pas dans la Bible.

[Tangrim]

Citation :

Publié par Quild

Si je prends le catholicisme qui est la religion que je connais le +, du fait de mon éducation, je n'arrive pas à comprendre le concept de Dieu unique qui aurait crée l'humanité à son image (son job principal donc), et punirait cette dite humanité pour la faute d'une personne.
En fait non, j'en conviens, plutôt qu'une punition, c'est une réaction qui fait que les humains doivent faire leur preuves, blabla. Donc on fout les humains dans un monde chaotique, on leur met pas tous les mêmes chances, et on regarde comment ils s'en sortent ? On fout des saloperies à certains, pareil, pour voir comment ils s'en sortent ? Voire pire, on fait des tests, comme sur Job, mais on condamne sa phase de doute ?
De même, y'a l'histoire d'Abraham auquel Dieu demande de sacrifier son fils pour tester sa foi. Il l'arrête, mais sympa le test, et finalement, il fait sacrifier une bestiole qu'il a envoyé dans le coin pour le coup. Dieu qui demande des sacrifices.. Un concept qui maintenant frôlerait l'hérésie, une belle incohérence parmi des milliers.

Heu oui mais non. La ce dont tu parles (la pomme et tout et tout), ça sort de la genèse. Et la genèse, même pour un croyant, c'est une fable, c'est tout imagé la dedans. Les créationnistes sont des abrutis qui n'ont pas compris ce qu'ils lisaient.


Sinon j'ai pas compris sur la fin, il vient faire quoi le VIH la dedans ?

Citation :

Publié par Quild

C'est bien vu d'être planqué dans une Eglise en ayant la foi à un statut ou on dit considérer qu'il y a pas de doute. J'veux dire, en arrivant devant Dieu, il va pas dire "ah ouais mais toi, t'étais croyant, mais t'as pas été soumis à des tonnes d'épreuves dans ta vie, t'étais tellement convaincu que j'existais, que t'as pris la voie de la facilité pour pas te planter !".
La présence de la religion sur terre, ça fausse pas complètement la donne de ce jugement sur le comportement des humains ? Dieu a besoin d'être vénéré ? :x. Ce qui est important, c'est la façon dont se comportent les gens, pas ce en quoi ils croient.

Faut être débile pour par être d'accord la dessus.
D'ailleurs la vraie abnégation viens de l'athéisme, car un athée est vertueux sans rien attendre en retour

Citation :

Le purgatoire, c'est quoi, comme la Terre ? Bref, en parlerais avec Taxa j'pense, pas + le temps de m'étendre là .

Une invention du moyen âge pour pas faire pleurer les vieux riches un peu salauds

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Quild

De mon côté, je me suis intéressé aux textes de religions pour plusieurs raisons.

Lis plutôt les interprétations et les analyses des textes de religion effectuées par des théologiens, plutôt que de les lire directement. C'est comme en philosophie : parfois, on comprend mieux Kant avec un livre explicatif plutôt qu'en lisant directement ^^

Citation :

D'une part, parce que j'ai grandi dans des écoles privées, donc catholiques, parce que j'ai perdu un de mes grand-pères très jeune (mort d'un cancer qui venait pas de son rythme de vie, maintenant je vois pas comment remercier Dieu,

Pourquoi ça serait Dieu qui aurait rendu ton grand père malade ? (si ça te gêne d'en parler, j'édite :s )

Citation :

Pour moi, la croyance dans cette religion doit être absolue. Pas de "je suis d'accord dans les grandes lignes, mais pas sur les détails". La parole de l'Eglise et de ses représentants est pas censée être juste ? Soit on croit à tout, soit c'est juste une ligne de conduite proche de la notre, et pas besoin de croire :x. On peut avoir sa ligne de conduite sans croire à une religion >_<.

Non, la croyance n'est pas nécessairement absolue. D'ailleurs beaucoup de prêtres et autres ordonnés passent leur temps à douter plutôt qu'à croire . Même des croyants connus comme l'abbé Pierre, Soeur Emmanuelle, Mère Thérésa ont avoué douter, souvent.
De plus, beaucoup de personnes croient en Dieu, suivent certains préceptes de la religion catholique (charité, générosité, altruisme, etc), mais ne croient pas en tout de cette religion (aux textes par exemple, ni à l'existence des miracles, ...). Il ne faut pas confondre la spiritualité et la religion.

Citation :

Y'a autre chose que je me demande, pourquoi alors que le message "soyez féconds, reproduisez vous, remplissez la terre" ou un truc du genre a été donné, les prêtres n'ont pas le droit de se marier, vœu de chasteté & co.

Les prêtres n'ont pas le droit de se marier car on devenant prêtre, ils choisissent d'aimer "tout le monde", d'être des bergers. Or l'amour dans un couple demande un certain investissement exclusif et préférentiel envers l'autre, qui est incompatible avec leur fonction de berger. On ne peut pas à la fois (et de manière aussi efficace) s'occuper de la bergère et du troupeau . C'est en partie pour cette raison.

Citation :

C'est bien vu d'être planqué dans une Eglise en ayant la foi à un statut ou on dit considérer qu'il y a pas de doute. J'veux dire, en arrivant devant Dieu, il va pas dire "ah ouais mais toi, t'étais croyant, mais t'as pas été soumis à des tonnes d'épreuves dans ta vie, t'étais tellement convaincu que j'existais, que t'as pris la voie de la facilité pour pas te planter !".
La présence de la religion sur terre, ça fausse pas complètement la donne de ce jugement sur le comportement des humains ? Dieu a besoin d'être vénéré ? :x. Ce qui est important, c'est la façon dont se comportent les gens, pas ce en quoi ils croient.

Dieu n'a pas de "besoin". Il n'est qu'amour, et l'amour dans sa forme parfaite n'a aucun besoin, il est auto satisfait. S'il y avait un besoin, il y aurait une attente, et Dieu aime sans attendre de contrepartie.
De plus Dieu ne te juge pas suivant le nombre d'épreuves que tu traverses. Il ne te juge pas suivant la manière dont tu te "divinises" (cf mon premier post). D'ailleurs, je devrais dire que dans l'absolu, Dieu ne te juge pas, et t'aime comme tu es, quoi que tu fasses.

Citation :

Et au final, c'est quoi le Paradis, ça se présente comment ? Parce que bon, un truc tout beau, tout gentil, ou tu dois pas hausser la voie, et pas faire de trucs moralement répréhensibles, c'est pas le paradis pour tous .

Le Paradis n'est pas un "lieu" avec des petits anges tout nu, où l'on joue de la harpe sur des nuages. le "Paradis", c'est quand d'homme, tu deviens "homme divinisé", et que tu rejoins Dieu. Oui, c'est abstrait, mais comment cela pourrait il être autrement ? ^^
Un peu comme les âmes qui rejoignent Gaya dans FF7 ? (ouah, quelle pédagogie )

Citation :

Le purgatoire, c'est quoi, comme la Terre ? Bref, en parlerais avec Taxa j'pense, pas + le temps de m'étendre là .

Le purgatoire est une invention du moyen âge pour se faire de l'argent sur le dos des fidèles. Ca n'a aucune existence ni dans les textes bibliques, ce n'est pas même reconnu par l'Eglise.

Citation :

Publié par Tangrim

Faut être débile pour par être d'accord la dessus.
D'ailleurs la vraie abnégation viens de l'athéisme, car un athée est vertueux sans rien attendre en retour

Faux : croire en Dieu, ce n'est pas nécessairement (pour) attendre quelque chose de lui en retour (même si c'est difficile à imaginer)

[rincewind]

Je ne vois pas quand est-ce que j'ai dis que tu en étais un. A moins que tu ne sois "un individu opposé à l'autorisation de l'IVG".

J'estimais ne rien avoir à faire dans ta liste de quote, ayant un point de vue ouvert et tolérant sur la religion catholique et ses pratiquants, et donc ai précisé le périmètre de ma tolérance et ses limites.

Maintenant, c'est toi qui voit de quel coté de ces limites tu te trouves, et donc quelle tolérance tu peux attendre de ma part.

Ta réaction est matinée de colère et d'orgueil.

nash-har : la bible n'est en aucun cas l'unique source de la Foi catholique. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas marqué noir sur blanc "le prêtre peut se marier" qu'il devrait pouvoir ce faire.

On parle quand même d'une structure des institutions religieuses qui n'est pas évoquée dans la bible! La bible n'est pas un texte de loi réglementaire.

La papauté se base sur "tu es Pierre et sur cette pierre", alors que son statut est très complexe.

Le catholicisme se base donc sur la bible, mais aussi sur les travaux des pères de l'église, sur les conciles, etc. Lors d'une messe, on peut très bien choisir un très beau passage de Saint Augustin. La bible est bien sûr la source la plus importante (surtout le nouveau testament), mais pourrait être comparable à la constitution. Ça ne suffit pas.

De plus, je te signale que le contenu exact des évangile a été fixé plus tard (Nicée non? Je confond peut-être).

Le prêtre ne peut pas se marier parce qu'il consacre sa vie au christ. Il lui reserve la totalité de son temps, de son amour, et ne peut le partager avec une femme ou des enfants. Personne ne le force à entrer au séminaire, et ce faire ne lui garantie aucun avantage en nature, type paradis. C'est un appel, une vocation, et il en accepte librement les joies et les peines.


Quild : tu as des questions très théologiques, et un prêtre t'y répondrait sans doute mieux qu'un forum. Mon explication sur le mariage des prêtres, ci-dessus, est loin de ce que pourrait t'offrir un religieux.

La croyance, c'est une affaire personnelle. Chacun s'arrange comme il le peut avec sa conscience, accepte la totalité ou une partie du dogme. Je te signale qu'au plus au niveau de l'église, tu as des divergences d'opinion. Pas sur les grandes lignes, mais sur des détails qui te sembleraient insignifiants. Le doute est humain, et Dieu pardonne.

[Toro]

J'aimerais bien que tu répondes à la question de Carminae.

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Je suis catholique pratiquant, élevé dans une famille catholique pratiquante.

Si tu étais né dans une famille musulmane, tu serais catholique pratiquant ?
Si tu étais né dans une famille hindouiste, tu serais catholique pratiquant ?

Pour moi c'est précisément le point qui a fait que je n'ai jamais adhéré dès les débuts de mon catéchisme aux système des religions (7 an, heureusement que j'avais déjà mon libre arbitre).
J'ai fait ma communion sous la pression familiale mais ce fût ma dernière concession. Maintenant quand on m'invite à un mariage, je ne rentre pas à l'église. Et bien quand vous êtes seul à l'extérieur pendant que toute votre famille est à l'intérieur, vous sentez bien la pression de la tradition...
Ca passe pour moi car j'ai toujours été l'élément excentrique de la famille. Mais quand je vois mon copain baptiser ses enfants alors que ni lui ni sa femme ne croient en Dieu, je ne peux pas m'empêcher de penser que la religion est plus un problème qu'une aide à notre époque.

Anecdote marrante, on vient d'expliquer à ma fille de 7 ans que le père noël n'existait pas. Dans la foulée, elle nous a demandé si la petite souris existait aussi. Hélas, invention également. Et ensuite elle a demandé si Jésus et Dieu existaient
J'ai répondu que pour moi Jésus n'était qu'un homme comme un autre et que Dieu n'existait pas.
Ma compagne, catholique (très) molle a répondu qu'elle y croyait.

Conclusion de ma fille : "Ben j'y crois pas alors".

Je pense donc que ma fille ne sera pas catholique car ma compagne est une fainéante de base et ne prendra pas le temps d'inscrire ma fille au catéchisme et ne fera pas la démarche de lui transmettre son "savoir".

Et si jamais elle le fait, de mon côté je parlerai à ma fille de l'hindouisme, du pastafarisme et des agnostiques. Libre a elle ensuite de croire en ce qu'elle veut.

[Crevard Ingenieux]

En fait, quand je vous lis (et pas seulement ici, parfois sur le Bar et l'Agora, c'est identique), je me dis que vous voyez la religion catholique de la même manière que d'autres voient la religion musulmane : le voile, la lapidation, les terroristes barbus, le fanatisme.
Si c'est cette image là que vous appelez "religion musulmane", ou cette autre image que vous appelez "religion catholique", alors je comprends (et vous rejoins) que vous trouviez que les "religions" sont des plaies.

Seulement je ne pense pas que ce soit tout cela, la religion catholique (ou musulmane, ou autre). Et là dessus, je rejoins ce qu'a dit rincewind : allez (malgré votre répulsion éventuelle ) parler à des prêtres ou des théologiens, des gens qui réellement "connaissent" cette religion.

[Taxa-Luxie]

Citation :

Publié par rincewind

Je ne vois pas quand est-ce que j'ai dis que tu en étais un.

Effectivement, après relecture, j'ai sans doute mal compris ce que tu avais mis dans ton post initial.

Citation :

Publié par Toro

Si tu étais né dans une famille musulmane, tu serais catholique pratiquant ?
Si tu étais né dans une famille hindouiste, tu serais catholique pratiquant ?

N'étant pas omniscient, je n'en ai aucune idée. Ce qui me gonfle c'est l'idée selon laquelle, à partir du moment ou on était dans une famille croyante, (catho/musulmane/juive/autre), soit on s'en est "libéré", soit, on est forcément un mouton qui suit la tradition.

Comme j'estime être la personne qui me connaisse le mieux du forum, je pense pouvoir affirmer que, si je suis resté catholique, c'est en mon âme et conscience, et pas par tradition. Après, que l'on me croit ou pas, c'est un autre problème

[Oti_]

Citation :

Publié par Quild

L'idée de l'enfer, c'est de punir les méchants éternellement ? Par pur sadisme du diable ? J'veux dire, pourquoi il fait ça, plutôt que de lever une armée pour se rebeller ? Il bosse pour le système dans le fond ?

Y a tout une théorie, développée par les paganistes - qui sont bien en froid avec le catholicisme, qui montrerai que l'enfer n'est autre que la religion pagan " diabolisé " par les catho lors de leur arrivée dans ces régions barbares. Le cas le plus connu étant Lucifer. Celui ci serait en fait le dieu Lug, dieu des vérités et des connaissances.

ca fait longtemps que je n'accroche plus les écrits des religions, étant agnostique tendance paganiste, mais il me semble que l'enfer tel qu'on le connait n'est apparu qu'au moyen age.

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par rincewind

nash-har : la bible n'est en aucun cas l'unique source de la Foi catholique. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas marqué noir sur blanc "le prêtre peut se marier" qu'il devrait pouvoir ce faire.

Ca reste la base du christianisme, la Bible a été conçue, pensée et construite dans cette optique, elle pose les fondements de la foi chrétienne et de la foi en Dieu en général ; c'est aussi une façon de ne pas se court-circuiter avec des règles qui pourraient être contradictoires.

Le schisme vient justement du fait que les grands mouvements religieux s'écartent de cette base et proposent leur vision (interprétation) de la spiritualité ; qu'elles se reposent sur les livres d'origine pour valider leurs pensées ne les rends pas légitimes pour autant. D'ailleurs même les textes anciens ont pu être modifié et tourné de manière à convenir aux pouvoirs de l'époque.
N'oublions pas que la religion est un puissant outil politique qu'il faut remettre au goût du jour car les populations évoluent elles aussi.

La religion c'est aussi ça, figer des symboles forts de manières durable dans les cultures humaines. Les Hommes ont besoin de repères indestructibles sinon ça remettrait en cause l'existance de Dieu et la stabilité du groupe.

[Tangrim]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Faux : croire en Dieu, ce n'est pas nécessairement (pour) attendre quelque chose de lui en retour (même si c'est difficile à imaginer)

Assez dur en effet.
(Ce n'est pas sarcastique).

@Toro: à 7 ans ? Mais c'est super jeune pour apprendre ça

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Tangrim

Assez dur en effet.

Oui, et ce qui est rigolo, c'est que toute la Foi tient là dedans, finalement

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Oui, et ce qui est rigolo, c'est que toute la Foi tient là dedans, finalement

Oui mais quelque part tu remets en cause le principe même de la foi chrétienne ; la foi c'est croire dans l'absolue et faire confiance en Dieu. D'ailleurs le but ultime c'est de bien obtenir de Dieu le salut et une place parmi les élus dans la Jerusalem céleste.
Sans oublier que c'est par le nom de Jesus que l'on obtient la grâce et les choses du monde pour servir Dieu lui-même.

[Ciucilon]

J'ai pas le temps (ni l'envie de me transformer en barbare écumant au bureau), donc je parcourrai le reste du thread ce soir si il est pas fermé.

Mais si tu cherches des explications sur l'apparition, la survie et la prolifération ubiquiste des religions je te conseille la lecture de Breaking the Spell: Religion as a natural phenomenon de Daniel C. Dennet.
Il est très calme et précautionneux, donc rien de vraiment offensant pour les religieux. Mais il donne la vision d'un philosophe et de biologistes (au sens large, évolution, neurosciences) sur les raisons de l'apparition de la religion.

http://en.wikipedia.org/wiki/Breaking_the_Spell (en anglais)

http://www.amazon.fr/Breaking-Spell-.../dp/0143038338

Le bouquin est divisé en trois parties, en premier lieu il justifie le fait que la science peut étudier la religion, et le doit elle? (ne risque t'on pas de détruire quelque chose de merveilleux en l'étudiant?).
Secundo il présente plusieurs théories concernant l'origine des religions et leur évolution à partir des "religions" ou cultes primitifs (pas de jugement de valeur ici) comme les cultes des ancêtres...
Tertio il analyse les religions d'aujourd'hui et leurs effet sur le monde... Perso j'en suis à la seconde partie, et cela fait du sens.
Bon il se base sur des observations et des preuves (evidences) empiriques et ne manque pas de demander plus de recherche de ce coté là.

Bon après on peut regarder les trucs qui démontent la religion et la foi mais je ne crois pas que ce soit le débat.

Petite liste pour agnostique et curieux, ou pour l'athée en mal d'arguments:
Sam Harris, The End of Faith ; Letter to a Christian Nation
C. Hitchens, God is not Great ; Portable Atheist
R. Dawkins, The God Delusion ; The Blind Watchmaker
V.J. Stenger, God the Failed Hypothesis: How Science Shows That God Does Not Exist (recommandé pour peu que l'on accepte que la science a son mot À dire en matière de religion et de dieu(x) )
A.C. Graylings, Against all Gods (6 polémiques et un essay sur la bonté)

La Bible et le Coran sont conseillés aussi...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par nash-har

Oui mais quelque part tu remets en cause le principe même de la foi chrétienne ; la foi c'est croire dans l'absolue et faire confiance en Dieu.

Ah mais je suis d'accord, je ne remettais rien en cause, au contraire.

Tangrim ne peut pas croire que l'on croie en Dieu sans véritablement rien attendre de lui en retour. Je voulais juste signifier que croire l'inverse, c'est déjà commencer à avoir la Foi ^^

[BOooïïng!!]

Hum désolé alors j'ai du me planter dans ma lecture.

[Tangrim]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Ah mais je suis d'accord, je ne remettais rien en cause, au contraire.

Tangrim ne peut pas croire que l'on croie en Dieu sans véritablement rien attendre de lui en retour. Je voulais juste signifier que croire l'inverse, c'est déjà commencer à avoir la Foi ^^

Hopopopop !
Au contraire je suis de ton avis, je dis juste que c'est pas super facile à appréhender comme concept.
J'aurais dû rajouter une phrase sur mon premier message.

[Prx le retour]

Citation :

Publié par Quild

Bref, tant de questions, tant de choses qui ne tiennent pas debout selon moi, et vraiment, j'arrive pas à comprendre les croyants. Je peux admettre l'envie de croire en quelque chose de supérieur, pour se rassurer, responsable de la création, mais guère +.

j'en avais parlé avec toi y a pas si longtemps que ça sur ces forums et même un poile online.
Enfin j'avais un avis un peut partagé et même si la religion me fait vomir je manque un peut d'argument pour décrire ma vision de la chose.

Et je ne sais pas si tu connais le magasine Khimaira mais dans le dernier de ce mois ci j'ai lu une interview de mon auteur favoris, j'ai nommé Michael Moorcock, qui m'a interloqué. Et il parle pas mal de religion dans son truc.
Et il m'a fait mètre le doit sur un truc embarrassant. Parce que il décrit bien le message qu'il veut faire passer dans son œuvre et c'est très approchant de ce que je pense et je me suis dis qu'il m'a beaucoup influencé dans ma construction car je lisais ses bouquins de 12 ans a maintenant.
Mais au dela de ça il parle du paradoxe de notre propre avis et de la relation qu'on avec nos amis et les implications que ça peut avoir avec nos croyances.

Citation :

Publié par moockock

MM :je définirais ma Fantasy comme conflictuelle, refusant d'ignorer la nature de la mort. Je vois la Fantasy de Tolkien comme un moyen d'évasion habile, c'est quasiment du mythe.

K : que voulez vous dire par "refusant d'ignorer la mort" ?

MM : La Fin. C'est dans plus d'un de mes livres. je n'étais pas. je suis. je ne serais pas. Ma devise !Je trouve que les consolations offertes par JRRTolkien et ses successeurs, y compris C.S. LEWIS, sont irritantes.
Je trouve cette sorte de religiosité [qui n'est pas de la spiritualité, chose que je respecte toujours, sous presque toutes les formes qu'elle prend] à la fois agaçante et dangereuse, c'est la foi détournée en politique. Nous en voyons beaucoup en Amérique et on en voyait beaucoup autrefois à Rome, par exemple. Dès que la foi devient religion, elle fonctionne d'une manière politique et cesse d'exister en tant que foi spirituelle.
Une religion organisé est politique par définition.

K : Vous définirez vous comme un athée ?

MM : Je ne suis pas athée, mais je suis anarchiste moral, si vous voulez dans la lignée de Kropotkine. Kropotkine est mon grand héros. En tant qu'anarchiste, j'ai des convictions et des actions qui m'autorisent à agir suivant le besoin et à être clair sur ce que je fais et pourquoi, mais aucun système de croyance ne pourrait être capable de menacer ma loyauté envers mes amis et mes proches, comme ma femme et mes enfants, et je les places devant tous mes idéaux. Par exemple, je fait campagne contre cette pronographie qui rabaisse les femmes (et accessoirement les hommes) en la comparant à la propagande raciste que Streicher utilisa en gaveur des Nazis, en bombardant les gens d'images racistes. Je pense que cela contribue à conserver beaucoup de femmes dans une position de citoyennes de seconde classe, de la même maniére que l'imagerie raciste contribue à maintenir le statut quo pour le mâle blanc. D'un autre côté, j'ai des amis qui ont publié et vendu le type de pornographie dont je parle. Je débattrai avec eux aussilongtemps qu'ils mécouteront, mais j'ai été au tribunal pour les défendres, parce que a - ils ont été inculpés par de vieilles lois de censure avec les quelles je suis en total désaccord b- parce que ce sont mes amis et que j'approuve le reste de ce qu'ils font. La vie est complexe. Vouloir contrer cette complexité avec un "code de moral simple" n'a pas de sens selon moi. Ma moralité est très complexe et mes jugements dépendent toujours du contexte d'une action ou d'un discours (qui je dois, EST une action dans la plupart des cas). Ma spiritualité est tout aussi complexe, mais je pense pouvoir dire également qu'elle n'est pas conventionelle. Mes convictions morales se retrouvent dans tout ce que je fais. Je ne peux pas travailler sans elles, car elles sont la base de ce que j'écris, même s'il est évident que dans une parodie je me fais seulement plaisir. Même dans ce cas, comme dans The Metaphysical Detective, la moralité transparait, mais je n'en fais pas vraiment la promotion dans mes histoires Fantasy, hormis pour dire "Ne suivez pas les menerus". Trouvez le héros en vous-même. L'exception serait peut-être mes textes les plus récents contenus dans la trilogie La fille de la voleuse de rêves, dans lequelle Elric et d'autres avatars du champion Eternel se retrouvent dans le monde que nous conaissons le mieux... Là, j'dxplore de façon plus evidente les éléments fascistes dans des aventures de fictions surnaturelles, mêlés avec d'autres idées.

même si la toute fin on s'en tape un peut

je dirais que le coup "Ne suivez pas les meneurs" je trouve ça puissant, et aussi la petite description qui fait que même si tu es en désaccord avec des concept/croyance/actions tout dépend de la situation et avoir un avis figé est impossible.
C'est ce qu'il faut comprendre je pense que naviguer avec un avis flexible kite a se contredire n'est pas un mal.
Cependant le concept qu'il propose est vraiment le mien c'est a dire " je n'étais pas. je suis. je ne serais pas." et ça supprime toute possibilité de croyance.

[Hellraise]

Citation :

Publié par rincewind

nash-har : la bible n'est en aucun cas l'unique source de la Foi catholique. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas marqué noir sur blanc "le prêtre peut se marier" qu'il devrait pouvoir ce faire.

On parle quand même d'une structure des institutions religieuses qui n'est pas évoquée dans la bible! La bible n'est pas un texte de loi réglementaire.

La papauté se base sur "tu es Pierre et sur cette pierre", alors que son statut est très complexe.

Le catholicisme se base donc sur la bible, mais aussi sur les travaux des pères de l'église, sur les conciles, etc. Lors d'une messe, on peut très bien choisir un très beau passage de Saint Augustin. La bible est bien sûr la source la plus importante (surtout le nouveau testament), mais pourrait être comparable à la constitution. Ça ne suffit pas.

De plus, je te signale que le contenu exact des évangile a été fixé plus tard (Nicée non? Je confond peut-être).

Le prêtre ne peut pas se marier parce qu'il consacre sa vie au christ. Il lui reserve la totalité de son temps, de son amour, et ne peut le partager avec une femme ou des enfants. Personne ne le force à entrer au séminaire, et ce faire ne lui garantie aucun avantage en nature, type paradis. C'est un appel, une vocation, et il en accepte librement les joies et les peines.

Et là est un peu le problème, quand des humains, faillibles par définition se mettent à interpréter et à imposer une interprétation.
Je te signale que dans les église orthodoxes les prêtres peuvent se marier, et leur dogme est le plus proche des églises de l'origine que ne l'est le dogme catholique actuel.
La partie sur le pape et saint Pierre? A l'origine le pape n'était qu'un de 5 ou 6 patriarches, et avait le titre de "premier parmi les égaux". Ensuite la nature humaine étant ce qu'elle est, il s'est attribué plus de pouvoirs qu'initialement et les conflits de pouvoir ont encore accentué les divisions et le poids de la hiérarchie.

Bref, pour moi: je suis chrétien, croyant mais anticlérical. Pour moi le clergé et les institutions religieuses font juste partie d'un folklore sympathique qu'il faut préserver sans plus. Les incohérences que certains perçoivent dans la religion vient souvent de l'interprétation d'humains faillibles et d'organisations avides de pouvoir.

Ca m'étonne que personne ne se demande pourquoi un prêtre qui a étudié 20 ans la religion pourrait mieux comprendre le message de Dieu. Soit le message est simple pour que tous le comprenne (aimez vous les uns les autres, que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre, etc..) soit la parole de Dieu est une partie de sa nature et même 1000 ans d'étude ne suffiraient pas à le comprendre.
Quand on vois tous les schismes, hérésies des premiers siècles de l'église on ne peut qu'en être abasourdi devant l'orgueil des gens de l'époque qui prétendaient comprendre la nature de Dieu. (relation entre les 3 membres de la trinité, de la nature du Christ, du choix de certains mots, de la nature de la vierge, etc...)

Bref, pour répondre au posteur initiale et sur la foi chrétienne: ignore tous les textes et les dogmes des églises, et limite toi à un ou 2 messages clés de la religion, et fais de ton mieux.
Un prêtre ou un pape est juste un homme comme toi, tu peux discuter avec eux, échanger des points de vue avec eux mais ne te fatigue pas à prendre leur dires pour argent comptant.
Bref, pour finir et à mon avis, pour paraphraser le barbu: la religion n'est pas l'opium du peuple, mais les institutions religieuses et les transcripteurs/traducteurs des messages le sont.

[Quild]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Lis plutôt les interprétations et les analyses des textes de religion effectuées par des théologiens, plutôt que de les lire directement. C'est comme en philosophie : parfois, on comprend mieux Kant avec un livre explicatif plutôt qu'en lisant directement ^^


Pourquoi ça serait Dieu qui aurait rendu ton grand père malade ? (si ça te gêne d'en parler, j'édite :s )


De plus Dieu ne te juge pas suivant le nombre d'épreuves que tu traverses. Il ne te juge pas suivant la manière dont tu te "divinises" (cf mon premier post). D'ailleurs, je devrais dire que dans l'absolu, Dieu ne te juge pas, et t'aime comme tu es, quoi que tu fasses.


Le Paradis n'est pas un "lieu" avec des petits anges tout nu, où l'on joue de la harpe sur des nuages. le "Paradis", c'est quand d'homme, tu deviens "homme divinisé", et que tu rejoins Dieu. Oui, c'est abstrait, mais comment cela pourrait il être autrement ? ^^
Un peu comme les âmes qui rejoignent Gaya dans FF7 ? (ouah, quelle pédagogie )

J'ai jamais aimé lire les interprétations de textes au lycée, je sais pas si j'apprécierai pour ça :x.

Concernant mon grand-père, c'est surtout que j'vois des gens remercier le seigneur pour ce qui leur a apporté, dire le bénédicité, etc. Donc faut le remercier des trucs cools, comme s'ils étaient de son fait, mais ne pas le blamer des trucs pas cools ? Il a autant de légitimité sur les uns que les autres en mon sens :x.
Bon ok non, il est pas nécessaire de le remercier, il attend rien en retour, mais il n'empêche que beaucoup de croyants le font ! Les pratiquants du moins.

Et donc en gros, quel que soie notre comportement, on se retrouve tous divinisés à la fin ? . Le plus pur des hommes comme le dernier des salauds ? L'intérêt d'être droit et honnête est au final que pour la satisfaction personnelle ? Si je suis reconnaissant envers les religions, c'est bien d'instaurer une certaine peur de l'au-delà aux masses, et les dissuader un tant soit peu d'être "mauvais" et de céder à leur égoïsme. Il est triste que beaucoup de gens aient besoin de cette épée de Damoclès, mais c'est un fait :x.


@Hellraise : Mais du coup, c'est pas du tout dans le dieu des écrits que tu crois :x. T'es + déiste que théiste non ?

[musu]

Essayer de descendre les religions, en parlant juste du catholicisme ...bravo.
C'est quoi cette nouvelle mode? "Wahou c'est trop rebelle d'être anti-religion, de
toute manière ce ne sont que des moutons les croyants, une masse sans volonté, sans libre arbitre, incapable de réfléchir, alors que nous les athées on est les meilleurs"
Et l'argument "moi je connais bien les religions j'ai été élevé par des fanatiques" ça ne marche pas...
De toute manière tous les topics sur la religion, ne sont qu'un prétexte pour casser du croyant. Si tu cherches des renseignement va parler avec un professionnel....

Qu'est ce que la religion vous a fait? (Après si on ne sait pas faire la différence entre la religion et des *connard* qui s'en sert à des fins politiques....)
Il est ou le mal de penser qu'un être qui a souffert toute sa vie sera heureux après, ou bien que le dernière des pourritures sera puni?
Que vous le vouliez ou non, nous sommes tous embrigader dans une forme de religion, sauf que pour beaucoup c'est la religion du cul et des abus en tout genre qui domine chez les jeunes....
Tiens..une ptite idée...si chacun pouvait vivre sans essayer de faire chier son prochain sa serai cool non? (pas le peine de sortir "olol c'est la religion qui fait une dictature de la pensée, en France c'est finit depuis longtemps)
Amour et paix quand même hein

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Quild

Et donc en gros, quel que soie notre comportement, on se retrouve tous divinisés à la fin ? .

Oui.

Citation :

Le plus pur des hommes comme le dernier des salauds ?

Oui.

Citation :

L'intérêt d'être droit et honnête est au final que pour la satisfaction personnelle ?

Quelqu'un qui serait droit et honnête par pragmatisme, par "intérêt" donc, c'est à dire en espérant s'attirer les bonnes grâces de Dieu n'est certainement pas croyant. Ou en tout cas croit il, de manière assez limitée, à un Dieu sévère et vengeur qui serait capable de le "punir" pour ses péchés. Or Dieu n'est qu'amour, donc il est incapable de faire le mal, de punir, de réprimander, il ne peut que pardonner.

Dieu ne t'enseigne pas à être bon et à aimer ton prochain pour gagner X heures de plus au "paradis", il t'enseigne cela tout simplement parce que c'est la voie qui te conduira à ton bonheur, ton bien être, et celui d'autrui. Finalement parce que c'est ton (et celui des autres) "intérêt"

Quand tu commets des péchés, quand tu fais le Mal ou agit égoïstement, tu ne provoques selon Dieu que ton propre malheur et celui des autres. Face à cela, Dieu n'est pas en colère : il souffre, comme quelqu'un d'infiniment empathique souffrirait de voir un être causer son propre mal sans s'en rendre compte.

Citation :

Si je suis reconnaissant envers les religions, c'est bien d'instaurer une certaine peur de l'au-delà aux masses, et les dissuader un tant soit peu d'être "mauvais" et de céder à leur égoïsme.

Là, tu n'es plus du tout du coté de la religion ou de la foi, mais du coté de son intrumentalisation dans un but politique (aucune connotation négative dans le terme ici). C'est un autre sujet.

Citation :

Il est triste que beaucoup de gens aient besoin de cette épée de Damoclès, mais c'est un fait :x.

Que beaucoup de gens voient la religion catholique ainsi ne signifie pas que c'est là réellement son sens ou son enseignement

[Prx le retour]

Citation :

Publié par musu

Essayer de descendre les religions, en parlant juste du catholicisme ...bravo.
C'est quoi cette nouvelle mode? "Wahou c'est trop rebelle d'être anti-religion, de
toute manière ce ne sont que des moutons les croyants, une masse sans volonté, sans libre arbitre, incapable de réfléchir, alors que nous les athées on est les meilleurs"
Et l'argument "moi je connais bien les religions j'ai été élevé par des fanatiques" ça ne marche pas...

le probléme, est plus compliqué quand même. Lorsque tu accepte le fais que tu ne fais qu'un bref passage de conscience que tu n'es rien qu'un ensemble de réaction chimique et d'impulsion électrique dans un monde de coïncidence.
Et que tu es influencé par toutes sortes de lectures contradictoires en plus dans un passage adolescent ou tu te construit.
comment veux tu qu'on accepte la religion, jusqu'à aujourd'hui rien de mon expérience personnel ne peux conforté l'existence d'un dieu et ma dévotion en vers lui. Bien au contraire je pense être livré a moi même sans garde fou, le tout dans un monde d'où l'amour est absent.
N'étant pas religieux je donne sans demander en retour et je l'ai prouvé maintes fois, et je l'ai fais sans aucune arrière pensée religieuse juste parce que ça troue le cul de voir la misère du voisin. Et malgré le fait que c'est un des premiers principes de la religion il est rare de voir un croyant tendre la main dans les situations les plus banales de la vie.

Enfin le coté cérémonial est pour moi la pire des mascarades, peut importe la religion tout me fait gerber de la bile moisie... je ne sais pas comment en 2008 on peut encore voir ce genre de choses, et je pense que les gens s'expriment mal et que c'est sur ce point qu'ils renient le plus la religion.
après la spiritualité des gens que le planpin qui traverse sans regarder devant un 4x4 qui réussi a s'arrêter de justesse croie que dieu est intervenue pourquoi pas même si ce concept m'est étrangé. aprés tout moi je crois bien que c'est grasse a l'ABS...

[Toro]

Citation :

Publié par Tangrim

@Toro: à 7 ans ? Mais c'est super jeune pour apprendre ça

Ben ca commence même avant en fait.
Dans la plupart des familles catholiques pratiquantes, on va à la messe avec les bambins et il faut écouter. Donc l'éducation (endoctrinement ?) commence dès qu'un enfant comprend ce que dit le curé.

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Citation :

Publié par Toro

Si tu étais né dans une famille hindouiste, tu serais catholique pratiquant ?

N'étant pas omniscient, je n'en ai aucune idée...

Moi si. Si tu étais né dans une famille hindouiste en Inde tu serais hindouiste à 99,9% (need une stat sur les conversions). Tu vivrais donc dans le péché à croire en de faux dieux (selon la religion chrétienne). A ta mort tu irais en enfer (selon ta religion actuelle).

C'est bien la ce que je trouve grave. L'immense majorité des croyants acceptent cet état de fait comme naturel sans se poser plus de questions. Mes parents sont (random religion), je suis (la même random religion) et tout le monde trouve ca normal. A la limite je comprend que la différence n'est pas très importante entre catholiques et protestants. Même entre chrétiens et musulmans il y a des ponts. Mais quand on met côte à côte le christianisme, l'hindouisme et la religion inca, ca ne colle plus. Il y en a forcement qui ont tort. Qu'est-ce qui vous fait dire que vous êtes dans la "bonne" religion et que tous les chrétiens ne devraient pas se convertir à la religion inca ?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Prx le retour

comment veux tu qu'on accepte la religion, jusqu'à aujourd'hui rien de mon expérience personnel ne peux conforté l'existence d'un dieu

Tu fais l'erreur que font beaucoup d'athées. Ils voudraient une preuve que Dieu existe, pour savoir qu'il existe. Or Dieu est une affaire de Foi. Dès lors que tu sais que Dieu existe, tu n'y crois plus. La croyance, c'est justement croire dans une chose dont on a aucune preuve ^^ .