[Vincent24]

J'ai découvert ce texte recemment et il a vraiment fait echo en moi, j'avais jamais pu mettre de mot sur ce ressentis.

Ca risque de paraitre choquant au yeux de certains qui idealisent encore l'amour, neanmoins ca peut permettre aussi de relativiser certaines position trop manicheene

Reagissez!

[Mardram Rakar]

lol ce gros macho de Nietzsche

[Fried]

Oui enfin ce passage a bien vieilli.

Il y a des textes qui sont indémodables car intemporels, mais un passage qui dates de 150 ans sur les femmes ... On imagine ce que ça peut donner. :]

Enfin, plus précisément (selon moi) : Les relations hommes / femmes s'inscrivent dans un cadre social dépendant d'une époque et société, elles ne sont pas universelles et natuelles. Il est donc normal que la conception de l'amour homme / femme évolue au cour du temps, et vite. En ce sens, il est macho seulement par raport a nos repairs, rien de grave il reste le Nietzsche pertinent que nous connaissons. ^^

C'est dommage, il y en a tellement des bons de lui.

@ Muza : Lis ce que j'ai mis, il ne faut pas le prendre comme ça !

[-Muza-]

ça m'énerve tellement et ça me fait tellement honte en même temps, de tels propos, que je peux pas tout lire.
Désolée.

[Faerune Stormchild]

Tout à fait le genre de gosse qui n'a vu que des femmes soumises. Un vrai boulet sexuel et sentimental ce type.

[pkpkpls]

L'amorce de l'auteur est légère, voire inexistante () ; et le texte peut être considéré choquant par certaines personnes.. Mais essayons quand même de tirer quelque chose de ce fil et je vous prierais donc d'élaborer un peu vos réponses! =]

[Saint Angel]

Citation :

Publié par -Muza-

ça m'énerve tellement et ça me fait tellement honte en même temps, de tels propos, que je peux pas tout lire.
Désolée.

Merci, je crois que je n'aurais pas pu supporter tes "interventions".


Quand aux thèses de Nietzsche ci-présentes, elles me semblent tout à fait pertinentes. Pour preuve, je tient compte du fait qu'elles se retrouvent dans la physionomie même des hommes et des femmes.

Pour preuve supplémentaire, il suffit d'étudier le cas de l'homme non possessif (au sens nietzschéen), c'est-à-dire, grosso modo, un eunuque, un enfant, à l'opposé total de la virilité. Or, j'aurais bien du mal à trouver une femme qui prétend vouloir, sans hypocrisie, un homme dénué de toute virilité.

Encore autre chose, si l'on prend le cas du viol, pourquoi est-il si choquant? Car l'abandon de soi est pris de force et ne résulte pas d'un choix délibéré de la part de la femme.
Le viol, dans notre optique, est de fait une preuve de l'ubris masculin, qui utilise son pouvoir de possession sans obtenir l'aval féminin.

Mais il faut recadrer tout cela dans une logique purement éthologique, c'est à dire, quelque chose que seulement des gens très ouverts d'esprit pourront accepter. Les étroits d'esprit, comme d'habitude, crieront au scandale.

C'est vrai quoi, nous ne sommes pas des animaux, mais des créatures divines appartenant à un ordre supérieur..


nb : j'espère que personne ne viendra dire que Nietzsche était un philosophe nazi, ce qui est faux (s'il est nécessaire de le préciser)


ps : peut-on m'expliquer de façon honnête pourquoi cet article est dégradant pour la femme? Je suppose que je dois être trop misogyne pour comprendre, n'est-il pas?
Le fait qu'elle se fasse pénétrer, donc posséder -c'est incontestable non?-, car la femme donnant la permission implicite d'entrer, nécessairement, ça en devient presque un sophisme, s'ajoutant à la syntaxe très difficile de cette phrase, en quelques sortes, en quoi nom d'un chien cela peut-il constituer une insulte à la dignité féminine?

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Tout à fait le genre de gosse qui n'a vu que des femmes soumises. Un vrai boulet sexuel et sentimental ce type.

bof, c'est plutot vrai, je vois pas ou il parle de femme soumise en plus
faut pas voir "se donner" au sens 1er
de plus, c'est elle qui autorise cette "donation"

sinon il suffit de voir la proportion d'homme infidele et de femme infidele

certes les femmes l'avouent moins, mais elles sont beaucoup moins volages que les hommes
mais l'homme effectivement voit la relation sexuelle avec une autre partenaire comme un acte beaucoup moins grave qu'une femme
(bon apres eux ils ont le droit, mais quand la femme le fait, ils sont pas content quand meme... on a pas dit qu'il y avait une logique )

Citation :

le texte peut être considéré choquant par certaines personnes..

heuuu c'est un livre en vente libre, ecrit par un des plus grand philosophe du monde
j'ai meme etudier ce passage en cours de philo...

[Leni]

C'est très vrai ce qu'il dit, même aujourd'hui. Malgré la libération de la femme, la nature est ce qu'elle est et dans le fond, cela restera toujours la même chose.



Bien sûr que les femmes crient au scandale, mais ce texte était à son époque encore plus vrai qu'aujourd'hui, et reste relativement actuel.

Qui d'entre vous voudrait d'une chiffe molle ? Allez la dernière fois que j'ai lu d'une posteuse qu'elle n'aimait pas les chiffes molles c'est pas y'a deux ans mais juste avant hier. Cette conception de l'amour, on la retrouve telle quelle aujourd'hui, bien que modernisée.
Quant à la fidélité, les rapports sociaux ont largement contribué à changer ce fait, mais jusqu'à il y a peu, c'étaient les hommes les Don Juan, les infidèles.

Mais bon, Nietzsche pouvait se tromper aussi, et à l'époque il y avait aussi des femmes infidèles cela va de soi.

[toutouyoutou]

Il y a une chose très vraie que Nietzsche a écrit un jour sur les femmes : c'est qu'elles redoutent plus que tout de dire ce qu'elles ne craignent jamais de faire...

Bon, après, si je partage certaines choses avec Nietzsche, et si je suis revenu de ma vieille naïveté angélique sur les femmes, il faut voir que pépé Friedrich n'a jamais eu beaucoup de chance avec le "sexe faible"...

Quand on est un homme, une femme demeurera toujours un être profondément incompréhensible : on parle bien la même langue, on utilise bien les mêmes mots, mais on ne les comprend pas du tout de la même manière.

[zif : ..]

[Silkryn]

A la lecture des réponse de Leni et de Saint Angel quelque chose m'échappe.

Vous défendez les idées exprimées par Nietzsche en les admettant tout simplement.

Citation :

Publié par Saint Angel

Pour preuve supplémentaire, il suffit d'étudier le cas de l'homme non possessif (au sens nietzschéen), c'est-à-dire, grosso modo, un eunuque, un enfant, à l'opposé total de la virilité. Or, j'aurais bien du mal à trouver une femme qui prétend vouloir, sans hypocrisie, un homme dénué de toute virilité.

En partant du principe que ce que dit Nietzsche est vrai il n'est pas difficile d'en conclure que ce que dit Nietzsche est vrai. Qu'est ce qui te permet d'établir que l'homme non possessif est un eunuque / un enfant sans virilité ?

De plus rien n'apparaît à ce sujet dans le texte. Ce que Nietzsche définit ici comme un "non-homme" c'est un homme qui aime comme une femme, qui se donne à l'autre. Ca permet d'en déduire que cet homme n'est pas possessif ?

[Nijel]

L'extrait choisi n'est pas des plus intéressants, mais ce que dit Nietzsche, d'autres le disent encore aujourd'hui. En résumé, il dit que la femme souhaite l'abandon corps et âme de chacun (et surtout de l'autre) dans la relation tandis que l'homme souhaite pouvoir disposer à sa guise de sa partenaire.
Je suis sûr qu'un bon nombre d'entre vous est convaincu par exemple que nombre de femmes ne peuvent être infidèle sexuellement sans l'être romantiquement (elles doivent avoir un peu d'amour pour leur amant), tandis qu'un homme peut très bien le faire uniquement pour le sexe. Et bien, il n'y a guère de différence avec ce que dit Nietzsche.

On a beau avoir (en théorie) l'égalité des droits hommes-femmes, découvert la bisexualité (pour certains), la métrosexualité, le côté féminin de l'homme et la part masculine de la femme... la société transmet encore de générations en générations des principes machistes. Bien sûr, une partie de ces principes a des explications hormonales, d'autres simplement culturelles. Certaines réalités (correspondant aux clichés) sont assez amusantes, ainsi on a observé que les femmes après une dure journée discutent avec leur conjoint pour dé-stresser tandis que les hommes font le contraire et préfèrent le silence.


Comme le disait l'un de mes professeurs, lorsque le petit garçon pleure, qui lui dit "Arrête de pleurer, et soit un homme.", si ce n'est sa mère ?

[Leni]

[zif : ]devenu sans objet.

[-Muza-]

Pour faire plaisir à St Angel, je vais commenter quand même...

En préambule, noter quand même qu'écouter les conseils de Nietzsche (qui serait quand même parmi les favoris au concours du plus beau rateau de l'univers, avec un joli double strike dans ta face traîné sur 6 ou 7 ans au terme desquels il était rendu complètement brajo, respect) en matière de relation homme/femme, c'est un peu comme demander un cours de physique quantique à Paris Hilton.


Que l'expérience "amoureuse" d'un seul homme, fût il Nietzsche (ou mon beau frère), serve de base à l'établissement d'une théorie générale sur les rapports entre "la femme"et "l'homme" qui se veut universelle et essentialiste, sans aucun back up scientifique ni la moindre tentative, on est tous d'accord que ça n'a pas de sens. Au mieux, ce qu'on a là, c'est le descriptif d'un poncif social lié à une époque, à une société patriarcale fortement genrée avec la volonté d'attribuer des rôles stricts comme garants de sa propre cohésion, et donc d'y chercher des justifications dans la "nature" sexuée même des individus. Quand bien même cela n'aurait pas grand rapport avec la réalité observée, rien de tel que d'asséner des dogmes à répétition pour qu'on finisse par y croire.

Exemple gentillet : l'amour "féminin" est par essence fidèle, le "masculin" est infidèle. Que l'infidélité masculine ait longtemps été plus visible car plus socialement acceptable, certes, mais à part asséner comme une vérité "les femmes ne trompent pas leurs hommes" je ne vois aucune preuve en ce sens, plutôt des preuves que c'est faux. Dans la littérature, au cours des époques, on voit autant d'exemples de femmes infidèles que d'hommes. De nos jours, une simple observation de n'importe quel groupe social vous montrera que c'est toujours le cas. Allez vous balader sur les forums "relations de couple" si ça vous chante, vous verrez que le nombre de femmes infidèles est comparable avec celui de femmes qui se plaignent de l'infidélité de leur conjoint. A part répéter comme un mantra un concept en espérant qu'y croire suffisamment le fera devenir réalité, je ne vois pas beaucoup d'utilité à asséner ce genre de poncif à part vous faire avoir l'air con, et j'ai envie de dire : "source ?" .
Plus intéressant, pourquoi d'ailleurs ? Cela vous fait si peur qu'une femme soit capable de tromper, au point que vous vouliez le nier au mépris de la réalité observable par tout le monde ? En quoi est ce que vous vous sentez menacés ?


Sur la question de l'essentialisme : faire le parallèle avec un état "naturel" comme je sais plus qui l'a fait en parlant d'éthologie, justifiant une séparation des comportements amoureux par genre en arguant du parallèle chez les animaux, c'est se tirer méchamment dans le pied.
Chez les animaux, si il y a des rôles sociaux éventuellement bien déterminés (selon les espèces), je ne vois que des exemples qui contredisent les notions de "fidélité", de "passivité", de "don de soi" que vous essayez de faire passer pour liés au sexe féminin de manière universelle.

Prenons les bonobos : tout le monde aime bien les bonobos, ils sont marrants - chez eux, tout le monde copule avec tout le monde, à l'initiative de n'importe qui et avec n'importe qui, sans distinction de sexe. Au temps pour l'exemple de comportement sexuel "sexué".
Autre exemple que je peux donner suite à une expérience personnelle significative : le chien domestique, autant que l'on puisse observer son comportement reproducteur dans des conditions d'élevage sélectif (c'est cependant un exemple intéressant puisque la variabilité en terme d'acquis / d'expérience de chaque individu est plus grande que pour des animaux sauvages). En 10 ans, j'ai vu de tout. Des adolescents tous sexes confondus qui sautent sur tout ce qui bouge sans vraiment savoir comment faire (fatigant ça, tiens d'ailleurs, ça me rappelle JoL), des femelles aussi bien que des mâles qui acceptent seulement un partenaire connu, des femelles intenables qui "draguent" indifféremment tous les êtres vivants pendant leurs chaleurs (chiennes, humains mâles ou femelles, chats, lapins inclus), d'autres qui même au plus fort de l'oestrus n'acceptent pas la moindre avance de quelque mâle que ce soit (merci l'insémination artificielle), des mâles timides que la moindre rebiffade même pour jouer renvoie au panier pour 3 jours ....

Vouloir établir un comportement sexuel type pour chaque sexe est donc déjà compromis en se basant simplement sur le comportement animal, l'importance de l'acquis étant souvent prépondérante même face à des séquences comportementales de base comme celles de la reproduction, alors vouloir faire de même avec l'homme chez qui, on est d'accord, l'importance de l'acquis est sensée être plus marquée encore (culture, éducation), c'est carrément irréaliste et proprement inutile.


Quant aux considérations d'ordre "physiologique" : ce n'est qu'une question de point de vue. Personnellement, quand j'ai un pénis dans la bouche et ses gonades dans ma main, comment dire - je ne mets pas la possession au même endroit que vous . Et quand tu veux on teste, on verra qui c'est qui mord . Même chose pour la pénétration : qui prend/tient l'autre ? Bref, c'est purement subjectif, et vouloir faire d'une interprétation personnelle un dogme universel est réducteur, et d'autre part (mais ça c'est votre problème ) suggère que vous avez une vision fermée de l'éventail des activités sexuelles possibles plutôt triste et limitative. Vous devez pas vous amuser tous les jours au pieu .

[Vanité]

Nietzsche a tuer Zemour.

[Pouillax]

Nietzsche rigolerait bien. Suffit déjà de voir comment il s'est fait rembarrer par Salomé. De plus, vouloir considérer comme suffisant le contenu du gai savoir en particulier ou même des aphorismes relatifs aux sexe d'humain trop humain, et tout le barda, c'est faire abstraction de l'environnement culturel essentiellement germanique contemporain de Nietzsche, duquel il insiste bien qu'il s'agit en aucun cas de s'extraire dans le cadre de l'analyse qu'il en fait.

Prenez ce qu'il a écrit un peu plus tard au sujet de la réévaluation des valeurs, avant de citer Nietzsche et la supposée nature intrinsèque des formes de vie animales.

[Modéré par Guitou : Troll.]

[Vincent24]

[Modéré par Guitou : Troll.]

[Fartha]

Citation :

Publié par Pouillax

Nietzsche se fout bien d'vos gueules. Suffit déjà de voir comment il s'est fait rembarrer par Salomé.

Sans parler de son masochisme, la palme revient quand même à la relation qu'il entretenait avec sa soeur...

[-Muza-]

[Modéré par Guitou : Troll.]

[Saint Angel]

Citation :

Publié par -Muza-

Pour faire plaisir à St Angel, je vais commenter quand même...

Trop aimable. Mais où est passé ton agressivité exemplaire?

Citation :

Personnellement, quand j'ai un pénis dans la bouche et ses gonades dans ma main, comment dire - je ne mets pas la possession au même endroit que vous . Et quand tu veux on teste, on verra qui c'est qui mord .

Oui, je réagis à cela car il y a des mots magiques dedans.
La fellation est dans l'absolu un acte sexuel qui rend les deux partenaires autant dominants que dominés. Après, cela dépend des circonstances, et l'un ou l'autre parti peut prendre le dessus.

Mais je suis fatigué et n'ai pas envie de répondre à chacun de tes contre-arguments, aussi, je te pose une question simple : pourquoi la plupart des civilisations sont patriarcales?

nb : je ne donne pas de sources, prouve que j'ai tort

[Chu un bouley IRL]

Je pense que Nietzche n'a pas tort sur tout les points.
Sa pensée est en effet orienté, mais il y a du vrai.
Personnellement je trouve que sa définition de l'amour pour une femme, et pour l'homme est a peu près l'idée que je me fais de l'amour.

N'oublions pas que nous parlons ici d'un grand philosophe qui ne m'a pas habitué a parler "dans le vent"

Je suis d'accord avec un commentaire que j'ai lu plus haut, en effet l'amour est lié a un cadre socio-temporel
Bref, mais les écrits d'Ovide (l'art d'aimer par exemple) eux aussi datent (et pour lui ca commence a faire très vieux !), pourtant la majeure partie de ces mots sont toujours d'actualité.
Il en est de même pour Nietzche, il est vrai que pour faire vibrer un homme, il lui faut une certaine crainte de perdre l'élue de son coeur.
La femme a peut être besoin d'un peu de jalousie de la par de son homme pour qu'elle ressente cette "détention".

Bien entendu, cet avis n'engage que ma personne. Mais je tenais a souligner qu'il me semble bien que la définition de Nietzche reflète bien la nature des deux sexes. Et de façon empirique.

[-Muza-]

Citation :

Publié par Saint Angel

pourquoi la plupart des civilisations sont patriarcales?

"la plupart", je ne sais pas - au même titre que "la plupart des religions sont monothéistes" ?
Pourquoi celles qui le sont, le sont : division du travail en fonction de celui qui porte les enfants et est nécessaire à leur survie au tout début / celui qui ne le fait pas. Limiter les tâches et les rôles sociaux selon le sexe en partant de ce point de départ "physiologique" n'est pas pour autant une fatalité puisque ce n'est pas universel.

[fraanel]

Citation :

Publié par Saint Angel

Trop aimable. Mais où est passé ton agressivité exemplaire?

Oui, je réagis à cela car il y a des mots magiques dedans.
La fellation est dans l'absolu un acte sexuel qui rend les deux partenaires autant dominants que dominés. Après, cela dépend des circonstances, et l'un ou l'autre parti peut prendre le dessus.

Mais je suis fatigué et n'ai pas envie de répondre à chacun de tes contre-arguments, aussi, je te pose une question simple : pourquoi la plupart des civilisations sont patriarcales?

nb : je ne donne pas de sources, prouve que j'ai tort

Peu être par rapport a la force physique, se qui a permis a l'homme de dominé la femme jusqu'a une période pas si lointaine??

Maintenant établir un schéma comportemental suivant des précepte éculé, même si aujourd'hui on est encore dans l'ombre de cette culture. Me semble un peu simpliste. De toute façon quand on généralise de trop les conclusion sont forcément erroné.

[-Muza-]

Citation :

Publié par Chu un bouley IRL

Mais je tenais a souligner qu'il me semble bien que la définition de Nietzche reflète bien la nature des deux sexes. Et de façon empirique.

"de façon empirique" : est-ce à dire que tu as aimé / as été aimé / as discuté sérieusement du sujet avec un nombre de femmes / d'hommes que tu estimes représentatif par rapport à la population humaine (représentatif également dans la diversité des origines et cultures bien sûr) ?