[Nof Samedisþjófr]

La question n'est pas vraiment de savoir si un boycott va faire pression sur la Chine, mais surtout d'arrêter de sucer la bite au premier dictateur venu. En gros, on ne boycott pas pour les autres, mais pour soi.

Par contre l'Agora c'est toujours super fort : bravo au mec qui compare les flamands qui désirent faire bande à part pour payer moins d'impôt et les tibétains qui désirent que les armées d'occupation qui ont envahi leur pays leur foutent la paix.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Wike|Neosine

à quoi cela servirait il de prendre des "mesures" contre la Chine sachant bien que ces mesures ne seraient pas applicables, que les pressions internationales sur la Chine sont de vastes blagues et que le pays est en plein développement économique ?

Alors que Kouchner ne vienne plus jamais nous chanter le droit d'ingérence. Plus jamais. Parce que s'il ferme sa gueule pendant qu'on tue et qu'on torture au Tibet, alors qu'il est ministre, monsieur sac de riz ne distribue plus désormais que de la lâcheté.

Aujourd'hui quand nous exportons en Chine 100 euros, la chine en importe chez nous 1000. Même si les chiffres ne sont pas exactement ceux là, le fait est que la Chine a bien plus besoin de nous que nous n'avons besoin d'elle.

Et si ce pays particulièrement nationaliste, demain attaque et envahit Taiwan, ou n'importe quel autre pays d'ailleurs, on fermera notre gueule parce que de toute façon ils sont trop fort, trop nombreux, trop puissant économiquement?

Y a des moments dans l'histoire où il faut savoir dire non. On est dans l'un de ces moments. Il n'y a plus qu'esperer que les athletres qui sont sencés aller aux JO 2008 aient plus de dignité que le comité olympique et les pays du monde.

"Peut importe que le chat soit noir ou blanc, du moment qu'il attrape les souris" Deng Xiaoping

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tal

Moi je comprends pas cette Europe hypocrite qui soutient l'indépendance du Kosovo ou ses militants européens qui sont pour l'indépendance du Tibet et en même temps on dénonce les séparatismes flamands, basques, etc.

On dénonce pas les séparatistes flamands. On dénonce les racistes et les xénophobes flamands qui se livrent à des mesures de discriminations puantes dans la banlieue de Bruxelles.
Quand aux Basques ou aux Catalans etc... explique-moi comment l'Europe qui a adopté la charte de protection des langues régionales dénonce les mouvements autonomistes de ces régions...
Après, si tu parles de l'ETA ou du FLNC qui assassinent et posent des bombes dans une démocratie ou la liberté d'expression est garantie, et si tu compares ça avec des Tibétains dont Pékin organise l'annihilation culturelle dans le cadre d'une dictature totalitaire, corrompue et sanguinaire, je pense que tu as un gros problème de jugement.

[Wryx]

Citation :

Publié par Tal

Certains disent qu'on ose rien dire parce que c'est la Chine...C'est bizarre, moi j'ai plus l'impression que la Chine fait peur à beaucoup de gens et alors on en parle justement...Pourquoi on parle de la dictature en Biélorussie, de la minorité hongroise en Roumanie ou de Cuba?

Moi je comprends pas cette Europe hypocrite qui soutient l'indépendance du Kosovo ou ses militants européens qui sont pour l'indépendance du Tibet et en même temps on dénonce les séparatismes flamands, basques, etc. Ok, vous allez me dire que c'est pas les mêmes situations, mais ça reste du séparatisme. Puis je trouve ça moyen la réaction des tibétains de passer à tabac des chinois, que ce soit des hans ou des minorités musulmanes...

Et oui, le Kosovo c'est le futur Tibet à mon avis, et là on entend pas beaucoup nos chers intellectuels protester...

De plus il faudrait que les médias français arrêtent avec l'image d'Epinal d'un Tibet pacifiste gouverné par des vieux moines sages. Le Tibet d'avant 1959 était une théocratie tyrannique et moyen-âgeuse où torture et esclavage étaient monnaie courante. Ca ne veut pas dire pour autant que le combat actuel des tibétains n'est pas justifié, bien au contraire, mais il faut quand même savoir garder du recul.

Quant au boycott, ils s'en foutent les chinois. Y'a tellement de pognons en droit audiovisuels et en contrats juteux en jeu qu'ils pourraient fusiller 1000 tibétains par jour en direct jusqu'à l'ouverture des JO que tous les pays occidentaux seraient tout de même présent à l'épreuve olympique de léchage de fesses.

Donc le boycott pour moi ça consistera à éteindre ma télé et à profiter du beau soleil d'août plutôt que de regarder une dizaines de mecs dopés courir en rond.

[TargueT]

Je trouve ça ridicule de dire que d'aller aux JO Chinois, c'est comme aller aux JO de 1936, il faut arrêter sérieusement..

[Minibulle]

Citation :

Publié par Tal

J'ai l'impression que c'est dur d'être objectif en Europe, on nous bassine à longueur de journée avec le Tibet, oh les gentils bouddhistes qui font de mal à personne qui sont pour la paix toussa, mais on voit tout ça avec des yeux d'occidentaux... Pour résumer, je trouve qu'on a la critique facile en Europe mais je me demande parfois si on est vraiment en position d'en user...

Oui on pourrait parler de la "critique occidentale facile" mais le sujet du Tibet est un mauvais exemple pour soutenir cette idée.

Citation :

Les chinois ont jamais connu une démocratie, on leur parle de droits de l'homme, etc mais est-ce que ça veut dire vraiment quelque chose pour eux? Les droits de l'homme, c'est pas quelque chose qui est culturellement européen? Ok, il faut protéger les droits de l'Homme un maximum, mais si les gens ne comprennent pas ça, je vois pas pourquoi on devrait leur dicter notre point de vue.

Ce n'est pas les chinois qui ne savent pas ou ne veulent pas de la démocratie, c'est le gouvernement qui bâillonne le peuple.

Citation :

Bien sûr, je dis pas que c'est "bien" la manière dont ils règlent leurs problèmes, mais en même temps, y a combien d'ethnies différentes différentes en Chine? Plus de 50...S'il laisse 1 ethnie prendre (ou reprendre) leur indépendance, ben c'est un peu le début de la fin (je sais pas si on peut comparer ça à l'URSS mais bon ça y ressemble un peu...).

Je pense que tu ne sais pas de quoi du parles et oui du coup c'est tout a fait aberrant d'entendre de tels propos de la part d'un européen qui lui a accès a l'information, l'histoire et aux médias. Les tibétains ne sont pas une ethnie mais un peuple, avec sa culture, son histoire, sa religion. Autrefois ils avaient aussi un pays ...

Bref oui c'est écœurant de voir que personne ne fait pression sur le gouvernement chinois que se soit pour les JO ou autres.

[Asthrill]

oui c'est vrai le JO en chine c'est des chances de medaille pour la France et puis on est un pays laïque qui n'a rien à voir avec la religion boudhiste, de plus il n'y a pas de petrole au tibet que des yacks, même si la bouse brule bien ca remplace pas le charbon.

En ce qui concerne les sommets, ils ne sont plus vierges donc même les alpinistes n'y vont plus, et puis c'est fini les gourous. faut arreter avec le Tibet ça fait longtemps que ce pays n'existe plus ...

que croyez vous que le gouvernement va mettre en balance la vente des airbus et des tgv et des centrales contre des milliers de moines?

a plus

[Tal]

Citation :

Publié par Aloïsius

On dénonce pas les séparatistes flamands. On dénonce les racistes et les xénophobes flamands qui se livrent à des mesures de discriminations puantes dans la banlieue de Bruxelles.

Justement si on dénonce les séparatistes flamands qui mènent au racisme anti-francophones, car en gros c'est quoi les arguments des séparatistes flamands? Je pense que j'ai pas besoin de les citer, tu les connais.

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand aux Basques ou aux Catalans etc... explique-moi comment l'Europe qui a adopté la charte de protection des langues régionales dénonce les mouvements autonomistes de ces régions...
Après, si tu parles de l'ETA ou du FLNC qui assassinent et posent des bombes dans une démocratie ou la liberté d'expression est garantie, et si tu compares ça avec des Tibétains dont Pékin organise l'annihilation culturelle dans le cadre d'une dictature totalitaire, corrompue et sanguinaire, je pense que tu as un gros problème de jugement.

Je vois pas pourquoi ce serait incompatible de promouvoir d'un côté la protection des langues régionales et d'autre part condamner les mouvements autonomistes. Et si c'est le cas, ça prouve bien la contradiction de l'Union européenne, je comprends pas où tu veux en venir.

Et il n 'y a pas des mouvements de population des autres régions d'Espagne, France vers le pays basque ou la Corse? Leur culture est pas en danger aussi?T'appelle ça comment toi? Il faut une dictature nécessairement pour organiser une annihilation culturelle larvée? La dictature totalitaire, c'est sûrement difficile à accepter mais en même temps tu diriges pas un pays de 60 millions d'habitants comme un pays de 1 milliard 500 d'habitants comptant 50 ethnies différentes. Je n'ai jamais comparé stricto sensu la situation corse ou basque avec le problème tibétain mais faut pas tomber dans l'excès inverse non plus.

Citation :

Publié par Minibulle

Ce n'est pas les chinois qui ne savent pas ou ne veulent pas de la démocratie, c'est le gouvernement qui bâillonne le peuple.

Les idées de démocratie et droit de l'Homme, c'est quelque chose de typiquement occidental. Pour arriver à ces idées, l'Europe a eu toute un cheminement, a trébuché (les monarques éclairés, massacres, etc.). Je pense pas qu'un pays qui n'a pas eu ce cheminement ait assimilé comme toi ces idées de démocratie, droits de l'homme. On peut pas arriver comme ça et leur dire: voila le meilleur système, on l'a testé, ça marche le mieux ! De plus, malgré que ça puisse choquer, on dirige pas un pays d'1 milliard 500 comme un pays de 60 millions que je l'ai dit précédemment...

Citation :

Je pense que tu ne sais pas de quoi du parles et oui du coup c'est tout a fait aberrant d'entendre de tels propos de la part d'un européen qui lui a accès a l'information, l'histoire et aux médias. Les tibétains ne sont pas une ethnie mais un peuple, avec sa culture, son histoire, sa religion. Autrefois ils avaient aussi un pays ....

C'est bizarre j'allais te renvoyer le compliment (?). Je trouve ça justement aberrant quelqu'un justement qui a un accès à l'information de favoriser ça. T'encourage l'indépendance du Tibet? Ca veut dire une guerre civile, des nouvelles ethnies qui se soulèvent, des gouvernements, issus de ces ethnies, encore plus pourris. Et quoi, en Europe on encourage et puis quoi? On dit: oui oui on est d'accord mais c'est toi sur place après qui assume la situation?

J'ai jamais dit que c'était génial ce qui se passait en Chine, mais faut peser le pour et le contre comme dans tout, tout n'est pas tout noir ou tout blanc comme certains médias veulent nous faire croire...

[Nijel]

Citation :

Publié par Tal

J'ai jamais dit que c'était génial ce qui se passait en Chine, mais faut peser le pour et le contre comme dans tout, tout n'est pas tout noir ou tout blanc comme certains médias veulent nous faire croire...

Oui, c'est comme au Darfour. Je pense qu'il faut peser le pour et le contre, il y a sans doute de bonnes raisons pour exterminer tout ces braves gens .

[Tal]

Citation :

Publié par Nijel

Oui, c'est comme au Darfour. Je pense qu'il faut peser le pour et le contre, il y a sans doute de bonnes raisons pour exterminer tout ces braves gens .

Je savais pas qu'il y avait une extermination au Tibet.

[Nijel]

Citation :

Publié par Tal

Je savais pas qu'il y avait une extermination au Tibet.

Eh, je savais pas qu'il y avait une armée d'occupation qui faisait des centaines et des centaines de mort dans la région flamande !
Sans compter tout le reste bien sûr

[Tal]

Citation :

Publié par Nijel

Eh, je savais pas qu'il y avait une armée d'occupation qui faisait des centaines et des centaines de mort dans la région flamande !
Sans compter tout le reste bien sûr

Si tu veux continuer à déformer complètement mes propos, on continue en mp si tu veux...Pour info, j'habite Wezembeek-Oppem donc le problème francophone/flamand, je le vis au quotidien...Apparement, tu lis pas ce que j'ai écrit, j'ai jamais dit que la situation au Tibet et en Flandre était identique. J'ai dit qu'il y avait une annihilation culturelle en Flandre? Je pense pas...

[Even drezem]

Si vous voulez une extermination suffit de aller en Chechenie mémé staline aurai pas fait pire; mais un génocide est moins grave dans une démocratie que dans une dictature ; surtout quand celle ci nous vend pas du petrole.

Bref pour moi la démocratie en chine irai pas plus loin qu'en russie

[Nijel]

Citation :

Publié par Tal

Si tu veux continuer à déformer complètement mes propos, on continue en mp si tu veux...Pour info, j'habite Wezembeek-Oppem donc le problème francophone/flamand, je le vis au quotidien...Apparement, tu lis pas ce que j'ai écrit, j'ai jamais dit que la situation au Tibet et en Flandre était identique. J'ai dit qu'il y avait une annihilation culturelle en Flandre? Je pense pas...

Tu fais juste partie de ceux qui relativisent à tout va.
Exemple typique :

Citation :

Publié par Tal

Moi je comprends pas cette Europe hypocrite qui soutient l'indépendance du Kosovo ou ses militants européens qui sont pour l'indépendance du Tibet et en même temps on dénonce les séparatismes flamands, basques, etc. Ok, vous allez me dire que c'est pas les mêmes situations, mais ça reste du séparatisme. Puis je trouve ça moyen la réaction des tibétains de passer à tabac des chinois, que ce soit des hans ou des minorités musulmanes...

"Oui bien sûr, ce n'est pas la même chose MAIS". Pourquoi ce "mais ça reste" ? Au final, tout est rejeté dans le "séparatisme". Le séparatisme tibétain devient la même chose que le séparatisme flamand ou basque. Construction typique du relativisme. Echelle d'événements différents, mais même valeurs (trait d'union universel indispensable, évidemment !).

Ta comparaison avec les flamands et les basques, c'était de la merde, c'est tout.

[Lothar]

Citation :

Publié par Even drezem

mémé staline aurai pas fait pire

Non Staline les a juste tous déporté. Au début il voulait tous les mettre au goulag pour caollaboration avec les allemands mais il s'est calmé ensuite.

Enfin pour l'instant, on peut pas parler d'extermination en Tchétchénie ni au Tibet. Il y a une répression violente dans les deux cas mais il n'y a aucune volonté d'exterminer une ethnie ou un peuple.

Donc ne galvaudons pas le mot.

Au fait, au lieu de disserter sur le séparatisme, savoir si c'est pareil en Belgique ou au Pays Basque ou pas (ce dont au passage personne n'a rien à foutre), et comme je suis pas plus érudit que vous sur l'histoire de la région (pas un sur le fil n'a de repère historiques solides concernant la région), je recommande la lecture collective de ceci avant de reprendre un débat serein, constructif et surtout intéressant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Tibet

C'est pas forcément exhaustif, c'est rédigé par un mec que je connais pas, donc peut-être orienté MAIS !!!! MAIS !!!! Ca pourrait vous permettre de savoir de quoi vous parlez.

Posons des bases sereines au débat. SVP pour le guide merci

[Tal]

Citation :

Publié par Nijel

Tu fais juste partie de ceux qui relativisent à tout va.
Exemple typique :



"Oui bien sûr, ce n'est pas la même chose MAIS". Pourquoi ce "mais ça reste" ? Au final, tout est rejeté dans le "séparatisme". Le séparatisme tibétain devient la même chose que le séparatisme flamand ou basque. Construction typique du relativisme. Echelle d'événements différents, mais même valeurs (trait d'union universel indispensable, évidemment !).

Ta comparaison avec les flamands et les basques, c'était de la merde, c'est tout.

C'est vrai que c'est tellement mieux de voir les choses sans une once de relativisme moral. On peut discuter pendant des heures. Quand j'utilise le "MAIS", c'est pas pour dire que le séparatisme tibétain devient la même chose que le séparatisme flamand ou basque mais cela veut dire qu'on PEUT y trouver des points communs. Points communs: Une langue, un sentiment d'appartenance à une ethnie/peuple/nation, une région englobée dans un Etat. La comparaison s'arrête là, non je n'ai pas dit que la Flandre ou le Pays basque se sont faits envahir, non je n'ai pas dit qu'il y avait une armée d'occupation dans ces pays. Peut-être que mes propos sont trop teintés de relativisme mais les tiens y gagneraient en modération. La petite parenthèse conflits régionaux s'arrête là pour moi, elle prenait peut-être 5 lignes dans mes propos et visiblement certains aiment bien se ruer dans des brèches...

Ce que j'aime bien sur ce post, c'est qu'on peut vraiment discuter sans recevoir des arguments types: "Tes comparaisons c'est de la merde", "t'y connais rien", "c'est aberrant"...Ca fait vraiment avancer les choses.

Citation :

Publié par Tal

Ce que j'aime bien sur ce post, c'est qu'on peut vraiment discuter sans recevoir des arguments types: "Tes comparaisons c'est de la merde", "t'y connais rien", "c'est aberrant"...Ca fait vraiment avancer les choses.

Je sais aps si c'est moi qui suis visé la mais effectivement force est de constater que personne n'entrave que dalle à l'histoire du coin et aux relations à travers le temps du Tibet avec Chine. Donc oui, ça agite du vent depuis 5 pages.

Je dit pas que j'en sais plus, mais dans ces cas la autant éviter de trop ramener sa fraise.

[Zelarwen]

Qu'est-ce qu'il va se passer si la Chine gagne l'épreuve de tir aux JO 2008 ?

On sait de manière officieuse que la Chine occupe le Tibet pour des raisons géopolitiques. Hors le dalaï-lama qui passe son temps à serrer les mains des politiques et à faire des discours sur la non-violence, a trahi son peuple lorsqu'il s'est exilé et est à présent complètement dépassé. Il n'est pas digne de son peuple et être un chef spirituel implique également de défendre coût-que-coût son peuple, dès lors qu'il est en danger de disparition. Dans le cas des Tibétains, on a affaire à de l'assimilation violente et sauvage, et des répressions violentes du régime fasciste de Pekin. Comme quoi le capitalisme financier et les valeurs du sport sont compatibles pleinement avec les valeurs inverses de "l'Occident". Vive le Sport, vive le CIO.

Que faire pour protester si on est un sportif intègre et qu'on participe aux JO ? Faire la compétition et reverser intégralement tous ses gains (y compris une partie de ceux du CIO) à la nation tibétaine pour la rendre autonome. Mais on peut toujours rêver..

[Gobnar]

L'exemple de la défunte URSS a bien démontré aux Chinois que si ils lâchaient du lest ils risquaient de voir leur pays partir très vite en morceaux.

Ca donne peu d'espoir à une politique d'ouverture éclairée...

[Minibulle]

Citation :

Publié par Tal

Les idées de démocratie et droit de l'Homme, c'est quelque chose de typiquement occidental. Pour arriver à ces idées, l'Europe a eu toute un cheminement, a trébuché (les monarques éclairés, massacres, etc.). Je pense pas qu'un pays qui n'a pas eu ce cheminement ait assimilé comme toi ces idées de démocratie, droits de l'homme. On peut pas arriver comme ça et leur dire: voila le meilleur système, on l'a testé, ça marche le mieux ! De plus, malgré que ça puisse choquer, on dirige pas un pays d'1 milliard 500 comme un pays de 60 millions que je l'ai dit précédemment...

La liberté d'expression, c'est une idée et un droit universel. Et je suis certaine que les chinois aimeraient en user a leur convenance.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Minibulle

La liberté d'expression, c'est une idée et un droit universel. Et je suis certaine que les chinois aimeraient en user a leur convenance.

Tout à fait
il suffit de regarder Taiwan ou Hong Kong. Ou simplement la place Tian An Men en 1989. Ce n'est pas parce Louis XVIII et Charles X avaient restaurés la monarchie que les Français étaient contre les droits de l'homme. Et ce n'est pas parce que les républicains espagnols se sont fait massacrer que les espagnols ne voulaient pas de la liberté.
Je ne supporte pas ce discours raciste qui consiste à dire que la démocratie et la liberté ne sont faites que pour les blancs....

[Borh]

la dernière fois que Pekin a voulu faire passer une loi limitant la liberté d'expression à Hong Kong, c'est 500 000 personnes qui sont descendus dans la rue. C'est pour ça que le cliché du Chinois moderne avide de dollars mais se moquant de la democratie me parait totalement à côté de la plaque. L'esprit civique des Hong Kongais et leur attachement à leur quelques libertés est même pour moi un modèle.

Accessoirement chaque année, des 10aines de milliers de Hong Kongais qui se rassemblent pour commémorer les victimes de Tiananmen.
Il faut aussi noter qu'Hong Kong est probablement la ville la plus ouverte aux etrangers de Chine et celle où la repression est la plus discrète. Donc je ne pense pas que ce serait un service à rendre à la democratie que de cesser d'aller en Chine pour faire des affaires ou tout simplement du tourisme/

[arkaels]

Citation :

On sait de manière officieuse que la Chine occupe le Tibet pour des raisons géopolitiques. Hors le dalaï-lama qui passe son temps à serrer les mains des politiques et à faire des discours sur la non-violence, a trahi son peuple lorsqu'il s'est exilé et est à présent complètement dépassé. Il n'est pas digne de son peuple et être un chef spirituel implique également de défendre coût-que-coût son peuple, dès lors qu'il est en danger de disparition.

S'il ne s'était pas exilé il aurait été arreté par les chinois comme l'a été le panchen lama (n°2 en terme hiérarchique juste après le dalai lama) et aujourd'hui porté disparu.
Les chinois aurait alors designé un autre dalai lama a leur solde (comme il l'ont fait en designant eux meme un nouveau panchen lama) et le mouvement de contestation tibetain ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui.
Je vois pas ce que tu aurais voulu qu il fasse d autre pour soutenir le tibet. Exorter a prendre les armes? La chine n'aurait attendu que ce pretexte pour éradiquer completement et ouvertement les tibétains sous couvert se défendre et on aurait plus entendu parler du tibet 1 ans après.