[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Lothar

-Donc en enrichissant la Chine, on accroit le pouvoir et le nombre de personne constituant cette élite et on renforce sa position face à la vieille garde. De là on peut s(ttendre à la voir revendiquer plus de liberté pour pouvoir jouir de leur statut tranquillement.

Comme dit plus haut, l'enrichissement d'une oligarchie ne conduit pas nécessairement à une démocratisation d'une société via l'augmentation et l'accès aux libertés individuelles. De nombreux contre-exemples prouvent le contraire. Tu peux même aboutir à une transition nette vers une société d'économie de marche mais avec un maintient d'une dictature s'appuyant sur une junte militaire (Birmanie, Chili post 73, Argentine de Batista, Pakistan actuel etc...)

[Cfç]

C'est pas du tout la meme culture que chez nous, c'est un autre monde

[Lothar]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Comme dit plus haut, l'enrichissement d'une oligarchie ne conduit pas nécessairement à une démocratisation d'une société via l'augmentation et l'accès aux libertés individuelles. De nombreux contre-exemples prouvent le contraire. Tu peux même aboutir à une transition nette vers une société d'économie de marche mais avec un maintient d'une dictature s'appuyant sur une junte militaire (Birmanie, Chili post 73, Argentine de Batista, Pakistan actuel etc...)

Bien d'accord mais c'est quelque part un risque à courir, car je ne vois pas d'autre alternative crédible pour un changement (la Chine, ca ne s'envahit pas comme l'Irak). C'est la meilleure chance qu'a la Chine de devenir une démocratie.

Maintenant c'est là que les Occidentaux peuvent jouer un rôle, en essayant de gagner des chinois aux idées démocratiques , chinois qui pourront les appliquer s'ils arrivent à un niveau de pouvoir suffisant.

Ce sera toujours plus efficace qu'une action symbolique qui ne servira à rien sinon à nous mettre une grande puissance sur le dos (d'ailleurs les états se foutent des actions symboliques. Depuis combien de temps la Palestine est un territoire occupé d'après l'ONU ? )


@Bohr: Oui tu as raison, j'ai été un peu vite en besogne concernant la révolte étudiante, considérant les réformistes au sein du PC comme marginaux à l'époque. Mea Culpa

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Lothar

Ce sera toujours plus efficace qu'une action symbolique qui ne servira à rien sinon à nous mettre une grande puissance sur le dos (d'ailleurs les états se foutent des actions symboliques. Depuis combien de temps la Palestine est un territoire occupé d'après l'ONU ? )

Tu pointes le doigt là il faut, Israël mis à part les résolutions de l'ONU n'a jamais été exclu du moindre truc, encore plus des JO depuis l'attaque de Munich en 72, contrairement à l'l'Afrique du sud qui elle a été viré de toutes les instances sportives jusqu'à la fin de son régime ségrégationniste.

Mais encore une fois je suis assez pessimiste sur l'émergence d'autre chose qu'un régime autoritaire en Chine pour les 50 prochaines années.

L'attaque frontale ça ne marchera pas comme le dit Lothar parce que dans la culture chinoise il ne faut jamais perdre la face, dire à quelqu'un qu'il s'est trompé c'est insultant. Les négociations ça ressemble à quelque chose comme ça :

Le Français : Nous allons peindre cette porte en blanc.
Le Chinois : Non, nous allons peindre cette porte en noir.
Le Français : Je regrette, nous allons peindre cette porte en blanc.
Le Chinois : Vous avez raison, nous allons peindre cette porte en noir.

Boycotter les JO de Pekin pour un chinois c'est comme si tu faisais des caricatures de Mahomet pour un Musulman, c'est la meilleure façon de mettre les pieds dans le plat.

Je pense que ce serait optimiste de considérer que les conséquences seraient uniquement économiques. Ca pousserait certainement la Chine à se refermer sur elle-même.

Maintenant effectivement il ne faut pas non plus renoncer à cette option trop tôt comme l'a dit un officiel européen, je ne sais plus qui. Mais l'utiliser ça serait dévastateur.

[mannix]

Citation :

Publié par Olblach

Ca pousserait certainement la Chine à se refermer sur elle-même.

ça changera peut être dans l'avenir, mais actuellement je ne pense pas que la chine puisse se permettre le luxe de se refermer totalement sur elle même, nous nous tenons mutuellement par les couilles.
Sinon au lieux d'attendre que les gouvernements fassent quelques chose et de rejeter la faute sur eux, rien ne nous empêche de préférer acheter du made in taiwan ou je ne sais qu'elle autre coin au lieu d'acheter du made in china, au bout de quelques mois quand les grosses boites commencerons a sentir ça, les choses bougerons peut être.

[arkaels]

Citation :

Petit problème:

Comment défendre la libération du Tibet, pays qui fonctionne toujours selon une société féodale, où les moines seraient la caste dirigeante...ou défendre la RPC où les membres du comité central [et au delà] sont plus des apparatchik qu'autre chose?

A ce propos le nouvel obs a publié en janvier un article ou cette question est posé au dalai lama http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/par...ste%C2%BB.html
En rapport avec le system feodal dont tu parles:

Citation :

Le Nouvel Observateur. - Un des arguments les plus forts des Chinois à l'appui de leur occupation du Tibet est que leur intervention a mis fin à un régime féodal, à une société inégalitaire. Etes-vous d'accord avec ces critiques ?
Le dalaï-lama. - Le Tibet du passé, son système social et politique étaient sans conteste arriérés. Cependant, comparée avec la société féodale chinoise, ou indienne, à la même époque, la société féodale tibétaine était plus compatissante. Par exemple, il y avait à mon époque une prison au Potala qui comptait entre 20 et 40 prisonniers, et l'équivalent dans chaque district. Mais aujourd'hui il existe partout au Tibet des milliers de prisons ! C'est vrai, dans le passé, quelques privilégiés exploitaient leurs sujets, ce qui est totalement injuste, y compris d'un point de vue bouddhiste. Mais maintenant, nouveau maître, nouveau seigneur ! Tous les Tibétains sont devenus les sujets de nouveaux maîtres. Comme l'a résumé le défunt panchen-lama juste avant sa mort : les quelques développements positifs amenés par les Chinois ne peuvent compenser toutes les destructions qu'ils ont commises.

Le Dalai lama, a dit que si un jour le tibet retrouvait son independance ou au moins son autonomie au niveau national, il refuserait tout role dans le
nouveau gouvernement.

A noter aussi que le responsable chinois qui traite le cas tibetain est le meme que celui qui a traité le cas Mongol. Quand on voit ce qui est arrivé a la Mongolie ca n'a rien d'encourageant. La culture mongol a été aneantie et on trouve plus de chinois que de "vrais" mongols dans le pays. (comme c'est deja le cas a Lhassa qui compte 200.000 chinois contre 100.00 tibetains)

[Hipparchia]

La question du Boycott c'est quand même d'avoir raté le coche et que les jeux soient organisés là bas...

Impossible, ils ont ce qu'ils ont acheté. Les contrats d'Airbus, Boeing, Areva et consor c'est pas gratos non plus, faut pas déconner.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hipparchia

La question du Boycott c'est quand même d'avoir raté le coche et que les jeux soient organisés là bas...

Samaranch, l'ami des dictateurs et des mafieux en bande encore.

[mannix]

Mais ils se sont tous donnés le mot, pour massacrer "leur image de marque" ou quoi?
Je sent qu'après les J.O quand les projecteur se tournerons, la répression va t être multipliée par 10 .

Citation :

Tibet: des touristes décrivent des scènes de lynchage de Chinois par des Tibétains


Par Par Sam TAYLOR AFP - il y a 2 heures 11 minutes KATMANDOU (AFP) - De jeunes Tibétains déchaînés ont caillassé et battu des Chinois et ont mis le feu à des boutiques, avant que l'armée ne restaure le calme à Lhassa, la capitale du Tibet, ont raconté mardi des touristes qui arrivaient de la région himalayenne.

"C'était une explosion de colère des Tibétains contre les Chinois et les musulmans", a rapporté à l'AFP John Kenwood, un Canadien de 19 ans qui a décrit des scènes d'une violence extrême.
Selon le récit de M. Kenwood et d'autres touristes qui sont arrivés mardi par avion à Katmandou, la capitale du Népal, des bandes de jeunes ont battu et roué de coups des Chinois hans, accusés par les Tibétains de détruire leur culture et leur mode de vie par leur arrivée massive dans la région.
M. Kenwood affirme ainsi qu'il a vu vendredi quatre ou cinq Tibétains caillasser et frapper "sans pitié" un motocycliste chinois. "Ils ont fini par le mettre à terre, ils l'ont frappé sur la tête avec des pierres jusqu'à ce qu'il perde connaissance. Je pense que ce jeune homme a été tué", relate-t-il, sans être sûr que la victime soit morte.
Le gouvernement tibétain en exil a affirmé mardi que le bilan "confirmé" du nombre de victimes des récentes violences au Tibet s'élevait à 99 morts. Pékin a assuré de son côté que "13 civils innocents" avaient été tués et a affirmé ne pas avoir tiré de coups de feu pour mettre fin aux émeutes.
Les Tibétains "jetaient des pierres à tous ceux qui leur tombaient sous la main", ajoute M. Kenwood.
"Les jeunes agissaient et les vieux les encouragaient en criant, en hurlant comme des loups. Tous ceux qui avaient une apparence de Chinois étaient attaqués", confirme Claude Balsiger, un touriste suisse de 25 ans.
"Ils ont attaqué un vieil homme chinois qui passait sur sa bicyclette. Ils l'ont frappé très violemment sur la tête avec des pierres, de vieux Tibétains sont intervenus pour les arrêter", détaille-t-il.
M. Kenwood a assisté à une scène de sauvetage similaire survenue alors qu'un Chinois demandait grâce à une foule armée de pierres. "Ils lui donnaient des coups de pied dans les côtes, il avait le visage en sang", raconte-t-il. "C'est alors qu'un homme blanc est arrivé (...) et l'a aidé à se relever. Il y avait autour d'eux une foule de Tibétains, pierres à la main; il a gardé le Chinois près de lui, a fait des gestes vers la foule, et ils l'ont laissé emmener le vieil homme en sécurité".
A l'écoute de ces récits de touristes, un porte-parole du gouvernement tibétain en exil, Thubten Samphel, a qualifié ces violences de "très tragiques".
Les Tibétains "ont reçu pour consigne de de pas utiliser la violence dans leur combat", a-t-il dit à l'AFP par téléphone.
Les manifestations ont débuté le 10 mars, à l'occasion du 49e anniversaire du soulèvement anti-chinois de Lhassa en 1959.
Samedi, les autorités chinoises avaient repris le contrôle de la capitale tibétaine. L'armée a notamment ordonné aux touristes de rester dans leur hôtel d'où, selon leurs dires, ils ont pu entendre des coups de feu et les détonations de grenades lacrymogènes.
Lundi, les touristes étaient à nouveau autorisés à circuler mais régulièrement, ils devaient montrer leur passeport à des points de contrôle.
"Les magasins étaient complètement brûlés. Toutes les marchandises étaient dans la rue, brûlées. De nombreux bâtiments étaient vides", témoigne Serge Lachapelle, un touriste canadien.
"Le quartier musulman était complètement détruit, toutes les boutiques étaient détruites", déclare M. Kenwood.

http://fr.news.yahoo.com/afp/2008031...e-4bdc673.html

[Kazuya Mishima San]

Kouchner vient de se prononcer contre le boycott des JOL de Pekin. Quand on se rappel qu'il était le chantre du droit d'ingérence, toute la vilenie, la bassesse, la lâcheté du personnage ressort dans ce deux poids deux mesures indigne. Ce deux poids deux mesures que nous comprenons tous très bien.

C'est plus facile de détruire un pays, le démenbrer à coup de mesures internationales parfaitement iniques, quand il est faible, que d'imposer des sanctions à l'une des premières puissances économiques et militaires du monde. On ne voudrait surtout pas froisser les régime de Pékin. Finalement le droit d'ingérance, c'est surtout un droit de lacheté de frapper les faibles et de faire ami ami avec les forts.

J'en reviens donc à cette même idée directrice qui à mes yeux est centrale : et l'honneur dans tout ça ? Les pays d'occident ont-ils encore un honneur, une face qui ne mériterait qu'on ne lui crache pas dessus ? J'en ai jamais été aussi peu sûr.

[ClairObscur]

Tu t'indignes contre une occupation et une colonisation maintenant ?

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Ce deux poids deux mesures que nous comprenons tous très bien.

Celle là elle est collector. C'est vrai que tu t'y connais assez bien en deux poids deux mesures

Par contre tu as parfaitement décris le fameux droit d'ingérence...

[Tal]

Certains disent qu'on ose rien dire parce que c'est la Chine...C'est bizarre, moi j'ai plus l'impression que la Chine fait peur à beaucoup de gens et alors on en parle justement...Pourquoi on parle de la dictature en Biélorussie, de la minorité hongroise en Roumanie ou de Cuba?

Moi je comprends pas cette Europe hypocrite qui soutient l'indépendance du Kosovo ou ses militants européens qui sont pour l'indépendance du Tibet et en même temps on dénonce les séparatismes flamands, basques, etc. Ok, vous allez me dire que c'est pas les mêmes situations, mais ça reste du séparatisme. Puis je trouve ça moyen la réaction des tibétains de passer à tabac des chinois, que ce soit des hans ou des minorités musulmanes...

[Rhivin]

Citation :

Publié par Tal

Puis je trouve ça moyen la réaction des tibétains de passer à tabac des chinois, que ce soit des hans ou des minorités musulmanes...

En même temps quand tu sais comment l'armée chinoise règle le problème des opposants sur son propre peuple, tu devine qu'il y aura encore moins de retenue sur des Tibétains.
Alors si la police et l'armée ont tués plus de cents personnes lors de ses manifestations, tu peux comprendre les réactions "d'extrêmes violences" des Tibétains?
Je n'apprécie pas les passages à tabac ou lynchages, c'est dur de cautionner ça mais faut voir la situation sur place.

Puis si on doit laisser faire sous prétexte qu'un pays possède encore un système social arriéré alors on n'a qu'à relancer la colonisation tien.

Alors pour la France je prendrais le Niger, la Sierra Leone, l'Iran, l'Afrique du Sud, l'Ukraine.
Comme ça on a une bonne réserve en nucléaire/pétrole/gaz.

Edit: Et de diamant aussi.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

J'en reviens donc à cette même idée directrice qui à mes yeux est centrale : et l'honneur dans tout ça ? Les pays d'occident ont-ils encore un honneur, une face qui ne mériterait qu'on ne lui crache pas dessus ? J'en ai jamais été aussi peu sûr.

à quoi cela servirait il de prendre des "mesures" contre la Chine sachant bien que ces mesures ne seraient pas applicables, que les pressions internationales sur la Chine sont de vastes blagues et que le pays est en plein développement économique ?

A part à faire plaisir à des droits de l'hommiste qui sont loin d'être dans les soutiens du gouvernement actuel, ce serait contre-productif à tout point de vue.

La Chine a déclaré qu'elle était engagée dans "une lutte à mort" contre "la clique du Dalaï Lama". On parle de centaines de morts et de milliers d'arrestations.

http://www.leparisien.fr/home/info/i...IBET_296185140

[Rhivin]

Avant on menait une guerre, une invasion, une pacification ou autre avec des prétextes moins maquillés.
Pouvoir et richesses.
Maintenant c'est toujours le même principe mais en invoquant la démocratie et les droits de l'homme dans le monde.
C'est tout de même fendard que la chine accuse le Tibet d'avoir un système de castes alors que quand on sait que la Chine vend des terres avec des villages dessus à des entreprises qui gagnent des terres et des serfs au passage...
Bonjour les abus, gens payés une misère, abus sexuels sur les femmes, milice privée de l'entreprise chargée de calmer les villageois si d'aventure ils trouvaient leur sort injuste...
Il y avait un bon reportage la dessus sur arte une fois.
Ca concernait une multinationale française en plus.
Bref, un truc bien gerbant.

[Alienore]

Citation :

Publié par Rhivin

Ca concernait une multinationale française en plus.
Bref, un truc bien gerbant.

The Big Business Law

[Rhivin]

Citation :

Publié par Ariakah

The Big Business Law

Comment font ces personnes pour se regarder dans une glace?
Ont ils des regrets, des remords?
Savent ils qu'ils sont détestables...
J'aimerais vraiment rentrer dans la tête d'un de ces profiteurs pour voir comment eux se voient.
Ca pourrait être surprenant.

[Tal]

Citation :

Publié par Rhivin

En même temps quand tu sais comment l'armée chinoise règle le problème des opposants sur son propre peuple, tu devine qu'il y aura encore moins de retenue sur des Tibétains.
Alors si la police et l'armée ont tués plus de cents personnes lors de ses manifestations, tu peux comprendre les réactions "d'extrêmes violences" des Tibétains?
Je n'apprécie pas les passages à tabac ou lynchages, c'est dur de cautionner ça mais faut voir la situation sur place.

Puis si on doit laisser faire sous prétexte qu'un pays possède encore un système social arriéré alors on n'a qu'à relancer la colonisation tien.

Ok leurs réactions sont compréhensibles, mais là ils se trompent complètement de cible. Puis, perso, j'étais plus choqué quand je voyais des CRS taper sur des pauvres étudiants que lorsqu'on voit l'armée chinoise donner des coups de bâtons à des émeutiers...

J'ai l'impression que c'est dur d'être objectif en Europe, on nous bassine à longueur de journée avec le Tibet, oh les gentils bouddhistes qui font de mal à personne qui sont pour la paix toussa, mais on voit tout ça avec des yeux d'occidentaux.

Les chinois ont jamais connu une démocratie, on leur parle de droits de l'homme, etc mais est-ce que ça veut dire vraiment quelque chose pour eux? Les droits de l'homme, c'est pas quelque chose qui est culturellement européen? Ok, il faut protéger les droits de l'Homme un maximum, mais si les gens ne comprennent pas ça, je vois pas pourquoi on devrait leur dicter notre point de vue.

Bien sûr, je dis pas que c'est "bien" la manière dont ils règlent leurs problèmes, mais en même temps, y a combien d'ethnies différentes différentes en Chine? Plus de 50...S'il laisse 1 ethnie prendre (ou reprendre) leur indépendance, ben c'est un peu le début de la fin (je sais pas si on peut comparer ça à l'URSS mais bon ça y ressemble un peu...).

Pour résumer, je trouve qu'on a la critique facile en Europe mais je me demande parfois si on est vraiment en position d'en user...

[Alienore]

Citation :

Publié par Rhivin

Comment font ces personnes pour se regarder dans une glace?
Ont ils des regrets, des remords?
Savent ils qu'ils sont détestables...
J'aimerais vraiment rentrer dans la tête d'un de ces profiteurs pour voir comment eux se voient.
Ca pourrait être surprenant.

Il suffit qu'il regarde leur compte en banque pour pouvoir se regarder devant le miroir. L'argent a toujours déshumanisé les gens.

[Lothar]

Citation :

Publié par Rhivin

Comment font ces personnes pour se regarder dans une glace?
Ont ils des regrets, des remords?
Savent ils qu'ils sont détestables...
J'aimerais vraiment rentrer dans la tête d'un de ces profiteurs pour voir comment eux se voient.
Ca pourrait être surprenant.

Tu peux étendre ca aux meurtriers, pédophiles, violeurs, dealeurs, mafieux et criminels.

Une partie de l'humanité est pourrie et n'a pas de scrupule à tuer pour son profit. C'est une donnée à prendre en compte, sans chercher à s'inquiéter de leur santé mentale ou de leur petite enfance.
Ils font un choix :"l'autre à ce que je veux, je le prend par tout les moyens point. La morale c'est pour les faibles. "

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Rhivin

Alors si la police et l'armée ont tués plus de cents personnes lors de ses manifestations, tu peux comprendre les réactions "d'extrêmes violences" des Tibétains?
Je n'apprécie pas les passages à tabac ou lynchages, c'est dur de cautionner ça mais faut voir la situation sur place.

Ah tiens ? je vais la garder sous la main cette phrase

[Hipparchia]

Ca y est ça dégénère

Ca pas pas aider les tibétains ça...