[Le Nain Disco]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Bon ok tu tiens absolument à ce que le jeu vidéo soit une oeuvre d'art alors ok. S'en est.

C'est parce que tous les concepts pour défendre qu'un urinoir couché tienne du chef-d'oeuvre valent aussi pour faire passer un jeu un tant soit peu créatif pour un chef-d'oeuvre.

Prenons Avalanche, n'y est-ce pas une allégorie de l'homme qui cherche à atteindre la divinité ? Une version ludique de la Tour de Babel, avec la montée des eaux (le liquide rouge) qui fait surement référence aux 40 Jours de Déluge.

[Assurancetourix]

Citation :

NB : pour moi un livre n'est pas une oeuvre d'art, c'est un média, et une Bd non plus d'ailleurs.

Ca dépend si le livre utilise la langue de manière artistique. Un livre ce n'est pas forcément qu'un scénario.

[Tranb]

Citation :

au début du 20ème siècle, pour pondre un film, il fallait:
Une caméra, 2/3 scène, 3/4 acteurs et 2/3 musiciens
Aujourd'hui, il faut:
Des missions de dollars en ressources matérielles, logicielles, humaines

On est bien d'accord, l'immense majorité de la production cinématographique est, selon moi (ça reste subjectif hein), tout, sauf artistique.

[Barbara Steel]

D'ailleurs juste pour information, le 8ème art est la télévision et le 9ème est la BD. Si la télévision est un art, alors je ne vois pas en quoi le jeu vidéo ne peut pas en être un surtout qu'il colle aux critères artistiques d'Hegel qui je le rappelle est celui qui a crée cette classification de l'art.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par MeiNeJa

.....

léger HS, parce que ça m'échauffe :
là encore tu considères que le monochrome, les toilettes etc sont de l'art, ce avec quoi je ne suis pas d'accord. Je ne trouve pas qu'un monochrome soit de l'art. C'est juste du foutage de gueule. Et l'émotion, l'intention (si tant est qu'il y en ait eu une), etc, ça ne suffit pas à faire de l'art.
Mais bon, tu vas me dire que tout le monde considère que le monochrome de machin, c'est de l'art. Tout le monde ? non, juste l' "élite" pseudo intellectuello artisitique qui décrète que ceci est de l'art et que ceci ne l'est pas, sans aucune légitimité ou autorité. Pour reprendre un autre exemple, le type qui faisait caca dans des boites (et les revendait cher !) et qui était considéré comme un artiste, ça me révolte. Mais bon, on va me sortir des arguments sur le concept, l'intention, l'émotion, la transgression, etc. Bin tout ça, ce n'est pas de l'art pour moi. De la mode, tout au plus. Et si ce jugement hatif sur tous les gens qui se masturbent intellectuellement sur des oeuvres d'art contemporain vomitives (je ne rejette pas l'art contemporain en entier hein) peut me faire passer pour étroite d'esprit, alors soit.

D'ailleurs, soit dit en passant, je considère que ceci n'est pas de l'art, pourtant beaucoup se feraient encore avoir aujourd'hui.

Citation :

Publié par Tranb

....

finalement toute ta digression vise à dire que le jeu video n'est pas un art car subordonné au commercial, à l'argent ? diantre, mais presque tous les arts "canoniques" le sont, de la littérature à la peinture en passant par le cinéma. Ils sont tous devenus des industries comme tu le dis (le cinéma est le meilleur exemple, mais c'est pareil partout). Ca ne les empêche pas d'être des arts. Tu dénonces aussi les moyens recquis : effectivement, les jeux videos nécessitent des moyens financiers importants, mais le cinéma aussi, et d'autres oeuvres d'art peuvent nécessiter d'énormes moyens sans pour autant ne plus être des oeuvres d'art.



Enfin, j'ajoute que le jeu video, outre apporter de l'esthétisme (evidemment, je ne parle pas de tous les jeux, hein) et du Beau (aussi bien en terme visuel qu'auditif), peut aussi apporter de la réflexion (FF6 : la science. FF7 : l'identité. FF9 : la vie, etc), peut aussi comporter une intention, peut aussi élever ou évader le spectateur.
J'ai presque envie de dire que finalement, il pourrait même concorder aussi bien aux définitions de l'art des "puristes" (esthétisme, Beau) que celles des "modernes" (intention, message, émotion, portée, innovation, transgression, etc)

Citation :

Publié par Tranb

On est bien d'accord, l'immense majorité de la production cinématographique est, selon moi (ça reste subjectif hein), tout, sauf artistique.

ce qui n'empêche pas que le cinéma soit considéré comme un Art. Ce qui ne signifie pas que toutes les "oeuvres" cinématographiques soient de qualité, mais la classification est bien là. Et il en va de même pour les jeux video : affirmer que le jeu video est un Art n'est pas équivalent à prétendre que tous les jeux videos sont de qualité

Edit : super pwned -__-

Citation :

Publié par Le Nain Disco

C'est parce que tous les concepts pour défendre qu'un urinoir couché tienne du chef-d'oeuvre valent aussi pour faire passer un jeu un tant soit peu créatif pour un chef-d'oeuvre.

mega plussain, tout est dit ^^

(d'où l'intérêt de s'entendre sur un minimum de rigueur quand on parle d'art)

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Tranb

Alors qu'EA et consorts (qui ont le dernier mot dans l'immense majorité des cas) ne veulent pas faire passer un message ou quoique ce soit, ils ne cherchent que la rentabilité.

Marc Dorcel essaie de faire passer quel message ? (pitié ne répondez pas ) pourtant il fait du cinéma, donc il fait de l'art.

La nunuche au top 50 qui tortille des fesses en couinant des paroles qu'elle seule comprend, elle fait de l'art.

Ben se sont des machines à fric, tout simplement, donc ce critère pour définir de l'art ne doit même pas être prit en compte, sans cela je te demanderai la valeur actuelle d'un Monet, juste pour le délire

[Linou]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Marc Dorcel essaie de faire passer quel message ? (pitié ne répondez pas )

Tu viens d'ouvrir la boîte de Pandore, le thread va partir en sucette

[Tranb]

Soit je me fais mal comprendre, soit vous n'avez pas tout lu

Ce que je dis, c'est qu'un domaine (que ce soit BD, Télé, Ciné) ne peut pas s'autoproclamer Art.
Après je le répète, mais tout est question de ressentit personnel, j'appelle Art (et j'insiste sur le "A") un truc qui est capable de m'envoyer une claque magistrale dans la gueule, de me mettre sur le cul et de me dire "ok ?".
Je l'ai ressentit avec de la sculpture, avec de la musique, avec de la peinture, de la littérature, de l'architecture (je ne m'avance pas sur la danse, vu que je n'en ai pour ainsi dire, jamais vue).
Devant au moins une oeuvre de chacun de ces Arts, j'ai été calmé.

Au mieux, en sortant d'une salle de ciné, d'une bd, d'une série (Sous le Soleil ? ) ou d'un jeu, je me suis dit "putain, c'était bon", il y a un gouffre entre les 2 sensations.


Aller, je vais encore me répéter, mais tout ceci étant tellement subjectif et faisant appel aux sensibilités de chacun, que de toute façon, on ne pourra pas se mettre d'accord.

[Assurancetourix]

Citation :

Au mieux, en sortant d'une salle de ciné, d'une bd, d'une série (Sous le Soleil ? ) ou d'un jeu, je me suis dit "putain, c'était bon", il y a un gouffre entre les 2 sensations.

J'ai quand même du mal à mettre cinéma au même niveau que bd, série ou jeu vidéo... la claque, je l'ai parfois ressentie au cinéma/théâtre aussi.

[Crevard Ingenieux]

Donc pour se mettre tous d'accord, vous appelez Art ce qui "vous fout une grosse claque" ? pourquoi pas, si on s'entend tous sur cette définition, on peut commencer à débattre (je trouve ça très réducteur, mais bon, le consensus avant tout ^^ )


et pour enchainer : oui, des jeux comme Final Fantasy 7 (oui, je sais, c'est très convenu et surfait de le citer), Kingdom Hearts, Eternal Darkness, et d'autres, m'ont effectivement mis une claque, de la même manière que des livres, films, peintures, ou musiques. J'ai vraiment eu l'impression de me trouver face à une oeuvre d'art face à eux.

Alors je sais que vous allez nuancer en disant que la "claque" encaissée à cause d'un jeu video n'est pas la même que celle prise à cause d'un "véritable" art, qu'elle n'est pas aussi intense, mais je n'en suis pas si sûre. j'irai même jusqu'à dire qu'elle est de la même nature dans les deux cas.

mais bon, c'est du pur ressenti, donc soit le débat n'a pas raison d'être (puisque trop subjectif), soit il faut trouver une autre définition que celle ci dessus ...

[Le Nain Disco]

Pour détendre l'atmosphère, ce sujet m'en a inspiré un autre : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=851980

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Donc pour se mettre tous d'accord, vous appelez Art ce qui "vous fout une grosse claque" ? pourquoi pas, si on s'entend tous sur cette définition, on peut commencer à débattre (je trouve ça très réducteur, mais bon, le consensus avant tout ^^ )

Et ça ne peut être que réducteur, parce que chacun ayant ses goûts propres nous réagirons tous de façon différente devant une oeuvre d'art.

Je suis absolument subjuguée par Dali mais certains n'y voient qu'un délire sans queue ni tête, par contre je trouve que les Picasso sont d'une laideur repoussante.
Pourtant ce sont deux artistes, personne ne dira le contraire, mais la claque en question aucune chance avec Picasso, donc suis-je en droit de dire que les oeuvres de Dali sont de l'Art et pas celles de Picasso ?
Bien sûr que non !

Donc, si on considère son ressenti personnel face à une oeuvre pour la classifier dans la rubrique Art, et si seul ce critère est prit en compte : pour moi Picasso n'est pas un artiste mais un infâme gribouilleur.

Vous n'êtes pas d'accord ? M'étonnes

Citation :

Publié par crevetteingenue

léger HS, parce que ça m'échauffe :
là encore tu considères que le monochrome, les toilettes etc sont de l'art, ce avec quoi je ne suis pas d'accord. Je ne trouve pas qu'un monochrome soit de l'art.

Ouah, j'avoue la chui soufflé, je vois même plus trop quoi répondre tellement c'est consternant et catégorique.

Bon bin, ça y est les gars on y est La population de demain sera sportive sur Xbox et réfléchira des concepts tout droit sortis de Final Fantasy.

Ben on est pas dans la merde.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Ouah, j'avoue la chui soufflé, je vois même plus trop quoi répondre tellement c'est consternant et catégorique.

tiens, regarde :

Citation :

là encore tu considères que le monochrome, les toilettes etc sont de l'art, ce avec quoi je ne suis pas d'accord. Je ne trouve pas qu'un monochrome soit de l'art.

t'as vu ? ce sont des avis purement subjectifs, puisque j'ai bien ecrit "je trouve que ce n'est pas de l'art", et non "ce n'est pas de l'art". Donc non, ce n'est pas catégorique. Seulement nous n'avons pas la même définition de l'art (mais qui, finalement ?), je considère les gens qui font des monochromes ou chient dans des boites comme des imposteurs, alors que tu leur prêtes des intentions, des messages, une portée supérieure. Aucun de nous n'a raison ou tort, j'expose juste mon avis. Apres, dis moi juste en quoi il est consternant, au lieu de juste le qualifier comme tel. Car tu vois, je ne suis pas "catégorique", au contraire, j'ai soif d'apprendre, et j'aimerais (impatiemment, si si !) que tu m'éclaires sur tout ce qui a valeur d'art dans du caca en boite ou dans une peinture monochrome.


Et sinon, je plussoie Dame Belladona ci dessus

Citation :

Publié par MeiNeJa

Bon bin, ça y est les gars on y est La population de demain sera sportive sur Xbox et réfléchira des concepts tout droit sortis de Final Fantasy.

Ben on est pas dans la merde.

(je ne joue pas à la Xbox ni aux jeux de sport)
et je trouve plus intéressant de "réfléchir" sur des "thèmes" abordés par final fantasy aussi infantiles te semblent ils que de ""réfléchir"" (double guillemets ) sur des monochromes .... mais bon, je passe sûrement pour toi pour une béotienne puerile et insensible ^^

[Pitalin/Elaya]

Comment tu veux répondre de manière absolue à une question qui a pour seul juge notre subjectivité à chacun ?

Sinon, moi je dirais oui, car des jeux video m'ont deja transporté (je dirais pas transcendé) plus qu'une toile de Da Vinci. Mais on peut dire non aussi.

Sinon, lol@ceux qui parlent de l'art élitiste. L'art est art parce qu'il a du sens, il n'a jamais eu vocation à tendre vers le réel. Quand tu trouves du sens aux épisodes de Final Fantasy, tu fais la même chose que ceux qui trouvent du sens au caca en boite. Dans l'absolu, ou est la différence?

Citation :

Publié par crevetteingenue

Apres, dis moi juste en quoi il est consternant, au lieu de juste le qualifier comme tel. Car tu vois, je ne suis pas "catégorique", au contraire, j'ai soif d'apprendre, et j'aimerais (impatiemment, si si !) que tu m'éclaires sur tout ce qui a valeur d'art dans du caca en boite ou dans une peinture monochrome.

C'est sur que comparer un gars qui chie dans une boite au monochrome noir de Kasimir Malevitch ou aux ready-made de Duchamp, c'est fin et remarquablement éclairé sur le sujet.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Pitalin/Elaya

Comment tu veux répondre de manière absolue à une question qui a pour seul juge notre subjectivité à chacun ?

bin je suis un peu d'accord avec toi, mais en même temps, c'est remettre en cause toute la classification de certains domaines en Art. On entre dans un subjectivisme où finalement, n'importe qui peut dire que la musique n'est pas art tandis que le jardinage en est etc

Or la musique, la peinture, etc sont bien universellement reconnus comme de l'Art. Tout n'est pas que subjectif, non ? Qu'est-ce qui fait qu'ils sont de l'Art, quels sont les "critères" ? en répondant à cette question, on pourra réellement débattre du sujet ^^

Citation :

Sinon, lol@ceux qui parlent de l'art élitiste. L'art est art parce qu'il a du sens, il n'a jamais eu vocation à tendre vers le réel. Quand tu trouves du sens aux épisodes de Final Fantasy, tu fais la même chose que ceux qui trouvent du sens au caca en boite. Dans l'absolu, ou est la différence?

tu as tout a fait raison, et je me rends compte de mon erreur. A priori, mes divaguations envers final fantasy n'ont pas plus de valeur artistique en soi que le caca en boîte, mise à part celle que j'ai seule décrétée, et qui donc ne vaut rien ^^
donc je m'incline

Citation :

Publié par MeiNeJa

C'est sur que comparer un gars qui chie dans une boite au monochrome noir de Kasimir Malevitch ou aux ready-made de Duchamp, c'est fin et remarquablement éclairé sur le sujet.

En l'occurence, de mon point de vue, je trouve que les monochromes, qu'ils soient noirs, ou bleus, ou blancs, ne valent (artistiquement parlant) pas davantage que les cacas en boite, quels que soient leur provenance.

De toute façon, toi qui as l'air si attaché à l'art contemporain (et qui surtout le comprend, ce qui m'est inaccessible), tu devrais déjà ne pas parler de comparaisons d'oeuvres. Comment prétendre que le "monochrome noir de Kasimir Malevitch" serait supérieur à [autre oeuvre au hasard] ? Quels sont tes critères ?




Enfin bon, comme tout "débat" sur l'art, il est un peu vain, chacun étant le référent de son propre jugement esthétique. Sur ce, je quitte (peut être) ce thread voué à la chienlit ^^

[Cartaghian]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Donc pour se mettre tous d'accord, vous appelez Art ce qui "vous fout une grosse claque" ?

Alors mon papa, ben c'est de l'art.

Citation :

Bon bin, ça y est les gars on y est La population de demain sera sportive sur Xbox et réfléchira des concepts tout droit sortis de Final Fantasy.

Au moins elle réfléchira à quelque chose. Les jeux vidéos ont une sale réputation pour l'instant, comme tout les arts classifiés, à leur début.
Je me rappelle par exemple de cette anecdote à propos du cinéma : Quand les frères lumières ont inventés leur Camera, un certain Georges Méliès (le mec qui a inventé la base de tout les effets spéciaux utilisés à outrance aujourd'hui) a voulu leur acheté. Ils ont refusés, prétextant que le cinématographe était un gadget sans avenir, juste bon pour amuser les gens sur les foires. Intéressant non ?
L'art est pour moi un moyen de réflexion. Si les générations futures commencent à se désintéresse de la peinture, littérature, etc... C'est positif qu'ils aient un nouveau support qui leur permette de réfléchir.
Maintenant, si c'est pour faire comme le cinéma ou la musique, actuellement, et proposer des "oeuvres" de mauvaises qualités en masse, et ainsi tuer toute créativité et toute réflexion intelligente, pour au final faire dans la propagande ou du profit, peut être que le jeu vidéo ne doit finalement être considéré que comme un support de loisir. Parceque l'étiquette "produit artistique" qu'on donne au cinéma, à la télévision, à la musique, donne encore plus de crédibilité à des idées parfois malsaines et souvent inintéressante. Dans le cas du jeu vidéo, je pense surtout à la stylisation et l'emploi abusif de la violence comme moyen inévitable pour se sortir de toute les situations. Beaucoup trop de jeu en font l'apologie, et très peu de jeu la dénonce (Je pense à un jeu comme Sanitarium dans lequel la violence n'est jamais une fin,en soi.).

Pour revenir à ta question, il y a des choses très intéressante dans un final fantasy 7. Une réflexion sur la psychologie humaine, par exemple. Pourquoi devrait-on s'empêcher d'avoir une réflexion dessus, sous prétexte que ce n'est qu'un jeu vidéo ?

Citation :

Je l'ai ressentit avec de la sculpture, avec de la musique, avec de la peinture, de la littérature, de l'architecture (je ne m'avance pas sur la danse, vu que je n'en ai pour ainsi dire, jamais vue).
Devant au moins une oeuvre de chacun de ces Arts, j'ai été calmé.

Au mieux, en sortant d'une salle de ciné, d'une bd, d'une série (Sous le Soleil ? ) ou d'un jeu, je me suis dit "putain, c'était bon", il y a un gouffre entre les 2 sensations.

Lis Corto Maltese, regarde des films de Pasolini, Orson Welles, Stanley Kubrick... Ce ne sont que des exemples... Mais tu ne peux pas nier que ces oeuvres ne sont pas issues d'une démarche artistiques aussi approfondi qu'un tableau de Picasso, qu'un morceau de Pink Floyd, ou qu'un livre de Boris Vian par exemple...
Quand il y a une recherche sur l'esthétique, une invitation à une réflexion intelligente, et surtout de l'émotion. On ne peut pas nier le côté artistique d'une création. En tout cas c'est ce que je pense.
Dans ce cas, pourquoi un jeu vidéo qui répondrait à ces critères ne pourraient pas être de l'art ?
Après tout peu importe le support, si l'effet produit est similaire. Non ?

[Pitalin/Elaya]

Je sais pas si quelqu'un a soulevé le problème j'ai pas lu tout le post, mais ce qui me dérangerait plus c'est le coté uniquement mercantile du jeu video. Tu craft rarement un bon jeu video seul (en tout cas plus maintenant), donc derrière chaque jeu - oeuvre? - tu as des intérêts financiers, qui "détourne" les programmeurs - artistes?- de leurs vraies inspirations.

[Saint Angel]

Pire encore, le jeu vidéo devient un support publicitaire à part entière. En gros, le jeu vidéo devient un média moderne (=esclave de la publicité), au même titre que le journal de merde que tu lis le matin et la télé de merde que tu regardes le soir.

Et excusez pour le topos, mais de tout temps (sauf depuis peu à cause des publicitaires, mais bon on vit une époque de merde) l'art a été l'apanage d'une certaine élite, or le jeu vidéo est l'apanage du beauf.

Bref, le jeu vidéo est un produit de consommation de masse, la seule façon donc pour un jeu vidéo d'être un art est d'être empaqueté par dizaines de cdrom dans une poubelle cubique.

[Guitou]

(From la Taverne)

[Le Nain Disco]

Pitalin/Elaya et Saint Angel : et tous les jeux gratuits en flash très beaux et gratuits ? Ce que vous dénoncez est encore plus marquant dans le cinéma et la musique (le pire c'est la musique en fait je crois).

Il y a du bon du mauvais dans tout, on ne parle pas de l'aspect marketing du produit, mais de son penchant artistique. Faut pas tout confondre.

[Saint Angel]

Citation :

Publié par Le Nain Disco

Pitalin/Elaya et Saint Angel : et tous les jeux gratuits en flash très beaux et gratuits ? Ce que vous dénoncez est encore plus marquant dans le cinéma et la musique (le pire c'est la musique en fait je crois).

Il y a du bon du mauvais dans tout, on ne parle pas de l'aspect marketing du produit, mais de son penchant artistique. Faut pas tout confondre.

Le jeu en flash gratuit tu le trouves sur des sites financés par la publicité.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Saint Angel

mais de tout temps (...) l'art a été l'apanage d'une certaine élite

hmm, pas tout à fait, il y a toujours eu un art populaire, qui n'était méprisé que par les "élites" que tu décris (qui n'avait pour élite que leur argent et leur position sociale, et pas forcément leur jugement, leur creativité, ou leur gout artisitique) (enfin c'est toujours le cas). On peut trouver autant d'exemples d'artistes qui ont été pauvres et miséreux au début, voire toute leur vie (et n'ont été reconnus que quelques années ou siècles plus tard), que d'artistes ayant fait partie des "élites".

D'ailleurs, ne penses tu pas que l'art est justement ce qui peut toucher chaque être humain, quelle que soit son éducation, sa classe sociale, etc ?

En l'occurence, je plussoie Varghas : l'art est autre chose je pense qu'un simple support (par contre, définir ou concevoir clairement cet "autre chose ...." ) , et le jeu video n'est qu'un support parmi tant d'autres, comme la toile, l'instrument, la pierre, le corps, etc. Il n'y a pas de raisons qu'on ne puisse faire de l'art avec.

Et puis je trouve que le sujet a un peu dérivé. Oui, les jeux video sont surtout marketting aujourd'hui, et corrompus par l'argent. Mais c'est aussi le cas de la musique et du cinéma, ou de la littérature, entre autres. Cela empêche t il la littérature ou la musique d'être de l'Art ? cela empêche t il que de temps en temps émerge de l'ocean de bouse une oeuvre qui mérite qu'on la nomme "d'art" ? bin c'est pareil pour le jeu video.

[Le Nain Disco]

Citation :

Publié par Saint Angel

Le jeu en flash gratuit tu le trouves sur des sites financés par la publicité.

Mais bon dieu quel rapport avec le jeu en lui meme ?

Les films au cinéma ya des magasins qui vendent des popcorns, et les oeuvres de Beethoven, tu paies des coffrets à 200 euros avec 50 cds, c'est pour ça c'est pas de l'Art ?

Une oeuvre et son marketing, c'est 2 choses distinctes.