[Smb]

http://www.dailymotion.com/video/x3q...e-qui_politics
Droits de l'Homme : Ce qu'il dit, ce qu'il fait

On va me dire que c'est courant en politique de retourner sa veste... n'empêche que.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Wryx

Je m'étonne que nos chers journalistes français, pourtant si consciencieux cet été lorsqu'elles faisaient l'éloge du couple présidentiel, n'aient toujours pas interviewé les infirmières bulgares sur ce sujet ...

Tant pis on vendra pas notre casserole volante à un demi-téléthon pièce aux Bulgares

Courage Nicolas, plus que 2 jours de critiques pénibles à tenir avant la grève des cheminots et enfin les médias pourront changer de sujet en parlant de vraies "prises d'otages" !

Surtout que la Bulgarie vient d'annoncer au début du mois l'annulation de la commande de 4 corvettes GOwind high tech (700 M€ le jet ski) faute de crédits pour se tourner vers des navires de troisième main belge.

Autant profiter du passage d'un dictateur pour enfin vendre à l'export la technologie Dassault qu'on a même pas été capable de refourguer convenablement à mohamed 6.

[Rhivin]

Citation :

Publié par Smb

http://www.dailymotion.com/video/x3q...e-qui_politics
Droits de l'Homme : Ce qu'il dit, ce qu'il fait

On va me dire que c'est courant en politique de retourner sa veste... n'empêche que.

Je l'ai tellement retournée qu'elle craque de tous cotés.
A la prochaine révolution, je retournerais mon pantalon.
http://www.dailymotion.com/relevance...rtuniste_music
Il l'a chanté il y a longtemps mais faut croire que la politique ça change jamais.
Rupture. Tu parle.
Rupture de quoi?

[Mahorn]

Citation :

Publié par Toro

Et donc tu suggères quoi comme position à adopter envers la Lybie ? On ferme nos frontière à tous les Lybiens ? On demande à Kadhafi de repasser quand il aura organisé des élections démocratiques ?

Tu fais ce que fait Merkel : vous voulez commercer avec nous ? Allez y mais hors de question de venir parader en Allemagne.

Pour le reste, vendre des armes à une dictature n'a jamais aidé à la démocratisation, ça a plutôt tendance à renforcer le dictateur en place. Surtout quand de l'autre côté de la frontière on a des militaires français.

[Toro]

Citation :

Publié par Rhivin

-Faire reconnaitre ses crimes à Kadafhi, s'en excuser et donner des compensations financières aux victimes encore en vie de ses exactions.
-Faire condamner tous les gardiens de prison ou était enfermés les otages bulgares pour viol et torture.
-Retrouver et faire condamner les participants des attentats sur les avions de ligne.
Assumer sa participation.
-Accepter l'envoi d'observateurs internationaux en Lybie pour surveiller l'évolution des droits de l'homme.
-Kadafhi doit démissionner et laisser la place à une personne élue démocratiquement au final.
Ce sont des efforts pour rentrer dans le modèle démocratique ça.

Ca c'est pas un programme, c'est une utopie.
Si le monde fonctionnait comme cela, il y a longtemps que toutes les dictatures de la terre auraient disparues.

@ClairObscur et Debione : Sarkozy est un mauvais président qui n'a aucune cohérence dans sa politique diplomatique. Donc je suis du même avis que vous sur la manière déplorable dont est organisée la visite de Kadhafi. Je soulignais juste qu'il n'y avait pas que du négatif.

@ Debione : "Rapelles-toi une chose, ca sert a quoi des armes??" >>> a tuer des gens. Et pour info la France doit être le 3ème vendeur d'arme au monde. Ce qui me choque moi ce n'est pas qu'on en vende à Kadhafi, mais qu'on en vende à des pays étrangers, quels qu'ils soient et qu'en plus on soit le 3ème exportateur mondial. Ce qui est choquant, c'est que la France fasse du commerce d'arme de morts. Ensuite, si Sarko vend des armes qui ont été créées dans le but d'être vendues à l'étranger, cela ne me choque pas plus que cela. C'est la suite logique de la place occupée par Dassault dans l'économie française.

[azed]

Citation :

Publié par Toro

Ce qui me choque moi ce n'est pas qu'on en vende à Kadhafi, mais qu'on en vende à des pays étrangers, quels qu'ils soient. Ce qui est choquant, c'est que la France fasse du commerce d'arme de morts.

Donc si ça te choque qu'on vende des armes à des pays étrangers ça inclue également Kadhafi et son pays non ? Ou lui c'est à part ?

[Rhivin]

Citation :

Publié par Toro

Ca c'est pas un programme, c'est une utopie.
Si le monde fonctionnait comme cela, il y a longtemps que toutes les dictatures de la terre auraient disparues.

C'est une utopie mais si l'UE lui mettait la pression il y aurait quelques une de ces lignes qui auraient eu des résultats.
Kadafhi a peur des retombées.
Souvenez vous comment il a fait dans son froc quand les américains ont bombardés son palais lors de représailles.
Le baton et la carotte ça peut marcher.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Raanna

De mieux en mieux. Vous êtes soit devins,
[Modéré par Dwelfigor : soit devin ]
. On ne peut pas juger des mesures alors qu`elles viennent pour la plupart d`être mis en oeuvres.

Ce n'est pas la question, mais "comme par hasard, oh, c'est étrange", le gouvernement chante en ce moment l'air du "tiens, la croissance sera inférieure à ce que nous disions quand on voulait se faire élire". Comme c'est curieux. On ne s'y attendait pas du tout de leur part d'avoir menti sciemment aux français pendant la campagne.

[Spectre Olaf]

Kadhafi à l'Assemblée nationale, contredit Sarkozy sur les droits de l'Homme

C'est pas la première fois que la véracité des déclarations de Sarkozy sur ce dont il a parlé en privé "courageusement au risque de lui déplaire" avec tel ou tel dirigeant , sont ensuite contredites par ce même dirigeant.

(Exemple : avec Poutine il y a quelques mois)

et rebelote avec Khadafi.

Citation :

Le dirigeant libyen Mouammar Kadhafi a été reçu mardi avec les honneurs à l'Assemblée nationale à Paris et, au deuxième jour d'une visite déjà controversée, a contredit le président Nicolas Sarkozy sur la question particulièrement sensible des droits de l'Homme.

Mouammar Kadhafi a affirmé ne pas avoir évoqué le sujet des droits de l'Homme, alors que le chef de l'Etat avait insisté la veille sur le fait qu'il avait demandé au dirigeant libyen de "progresser" sur ce dossier.

"Tout d'abord nous n'avons pas évoqué, moi et le président Sarkozy, ces sujets", a-t-il dit dans un entretien à la chaîne de télévision publique France 2. "Nous sommes des amis assez proches, nous coopérons", a-t-il ajouté.

...

Alors ou bien Sarkozy n'a vraiment pas de chance, à chaque fois les dirigeants autoritaires avec qui il s'entretient en privé, ont un problème de surdité ou d'amnésie.

Ou bien alors ...

[Toro]

Citation :

Publié par azed

Donc si ça te choque qu'on vende des armes à des pays étrangers ça inclue également Kadhafi et son pays non ? Ou lui c'est à part ?

Non, ca me choque également quand c'est Kadhafi.
Mais le fait que Sarko, homme de droite, vende des armes à la Lybie est logique. C'est simplement une décision de droite pur jus et les français ont la politique (de droite) pour laquelle ils ont votés.
Cela n'aurait pas été compréhensible de la part d'un gouvernement de gauche.

[Rhivin]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Alors ou bien Sarkozy n'a vraiment pas de chance, à chaque fois les dirigeants autoritaires avec qui il s'entretient en privé, ont un problème de surdité ou d'amnésie.

Ou bien alors ...

... ils n'en ont pas parlé.

[Rastafari]

Citation :

Publié par Mahorn

(...)

Pour le reste, vendre des armes à une dictature n'a jamais aidé à la démocratisation, ça a plutôt tendance à renforcer le dictateur en place. Surtout quand de l'autre côté de la frontière on a des militaires français.

Ca a toujours été la politique de la France depuis des décennies en Afrique. NS avait déclaré le jour de son élection qu'il se mettrait du côté des populations opprimées, ce n'étaient que des paroles en l'air car en armant des dictateurs il participe à l'oppression de ces peuples.

Si Rama Yade démissionne ça serait vraiment un beau geste, j'espère qu'il lui reste un minimum de dignité. Mais apparemment, elle a dit qu'elle ne démissionnerait pas

Citation :

Publié par Toro

"Rapelles-toi une chose, ca sert a quoi des armes??" >>> a tuer des gens. Et pour info la France doit être le 3ème vendeur d'arme au monde. Ce qui me choque moi ce n'est pas qu'on en vende à Kadhafi, mais qu'on en vende à des pays étrangers, quels qu'ils soient et qu'en plus on soit le 3ème exportateur mondial. Ce qui est choquant, c'est que la France fasse du commerce d'arme de morts. Ensuite, si Sarko vend des armes qui ont été créées dans le but d'être vendues à l'étranger, cela ne me choque pas plus que cela. C'est la suite logique de la place occupée par Dassault dans l'économie française.

+1

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Alors ou bien Sarkozy n'a vraiment pas de chance, à chaque fois les dirigeants autoritaires avec qui il s'entretient en privé, ont un problème de surdité ou d'amnésie.

Ou bien alors ...

T'es vraiment mauvaise langue quand même. L'explication est peut être plus prosaïque nicolas il a du lui dire en bon français : "veuillez respectez les droits de l'homme" et pas de chance c'est à ce moment la que le traducteur a du partir aux toilettes, et mouamar a compris qu'il le complimentait sur sa tenue vestimentaire.

[Toro]

Citation :

Publié par Rhivin

C'est une utopie mais si l'UE lui mettait la pression il y aurait quelques une de ces lignes qui auraient eu des résultats.

Ca c'est dans la théorie.
En pratique, quand tu mets la pression, le pays peut également complètement se refermer sur lui, à l'image de Cuba, de l'Iran, de la Corée du Nord... et soutenir encore plus le terrorisme vis à vis de celui qui l'oppresse.
Et il y a également la pression tellement forte que le pays oppressé ne s'en rend même pas compte (l'UE qui gronde la Russie, les US et l'UE qui grondent la Chine, le monde entier qui gronde les US pour le protocole de Kyoto...)
A choisir entre la pression et l'accompagnement, je préfère la deuxième solution. On a plus de chance d'arriver au résultat.

[Angelor]

Finalement je l'aime bien Kadhafi. Il est très très bon.

Il est reçu en grande pompe le jour des droits de l'homme.
Petite photo je lève le point façon "devine où je leur met aux droits de l'homme".
Puis petite déclaration "les droits de l'homme? ah non... on est ami avec Nicolas, il en aurait pas parlé..."

La petite pute en aura eu pour son argent finalement (mais peut être pas là où elle pensait).

[Rhivin]

Citation :

Publié par Toro

A choisir entre la pression et l'accompagnement, je préfère la deuxième solution. On a plus de chance d'arriver au résultat.

C'est pas une solution.
Je te parie ma chemise que ces contrats commerciaux auront peu d'incidence sur les droits de l'homme en Lybie.

Ca fait longtemps que la Chine commerce avec les occidentaux et pourtant rien n'a changé.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Alors ou bien Sarkozy n'a vraiment pas de chance, à chaque fois les dirigeants autoritaires avec qui il s'entretient en privé, ont un problème de surdité ou d'amnésie.

Ou bien alors ...

Non ça doit être faux en fait.
La preuve : Guéant affirme que c'est arrivé pendant le dîner, même qu'il était témoin !

[Llenor]

Citation :

Publié par Rhivin

Dire qu'on arrive à nous faire croire qu'en vendant des airbus et des centrales nucléaires à la Lybie ça les empêchera de retomber dans le terrorisme.
J'aurai penser plutôt avec l'aide de l'UE:

-Faire reconnaitre ses crimes à Kadafhi, s'en excuser et donner des compensations financières aux victimes encore en vie de ses exactions.
-Faire condamner tous les gardiens de prison ou était enfermés les otages bulgares pour viol et torture.
-Retrouver et faire condamner les participants des attentats sur les avions de ligne.
Assumer sa participation.
-Accepter l'envoi d'observateurs internationaux en Lybie pour surveiller l'évolution des droits de l'homme.
-Kadafhi doit démissionner et laisser la place à une personne élue démocratiquement au final.

Ce sont des efforts pour rentrer dans le modèle démocratique ça.
Alors le carnet de commande laissez moi rire.

Faire ça serait une très grave ingérence. On est déjà passé tout près avec l'Arche de Zoe et les Etats-Unis n'ont pas encore fini de payer leur dernière ingérence en Irak. Et la France n'a pas vraiment les moyens des Américains. Les affaires de la Libye ne nous concernent pas. Quand le pays se sera suffisamment développé, notamment grâce aux contrats de la France, la culture se développera et le régime ne pourra que changer. C'est comme ça que ça marche quand le peuple libyen sera prêt la république et la démocratie arriveront. Pour l'instant c'est encore trop tôt. Si Kadhafi est toujours au pouvoir c'est parce que la situation convient encore à une large majorité. Le devoir premier des pays dit démocratique est d'aider les pays aux régimes totalitaires à se développer. Avec le développement arrive la culture et le changement des mentalités. Et le changement des mentalités entraîne le changement de type de gouvernement.

Et j'ai beau cherché, je ne vois pas en quoi ce type de comportement est contraire à une grande démocratie.

Un modèle démocratique ne s'impose pas! Ca se développe tout seul!

[Rhivin]

Citation :

Publié par Llenor

Faire ça serait une très grave ingérence. On est déjà passé tout près avec l'Arche de Zoe et les Etats-Unis n'ont pas encore fini de payer leur dernière ingérence en Irak. Et la France n'a pas vraiment les moyens des Américains. Les affaires de la Lybie ne nous concernent pas. Quand le pays se sera suffisamment développé, notamment grâce aux contrats de la France, la culture se développera et le régime ne pourra que changer. C'est comme ça que ça marche quand le peuple libyen sera prêt la république et la démocratie arriveront. Pour l'instant c'est encore trop tôt. Si Kadhafi est toujours au pouvoir c'est parce que la situation convient encore à une large majorité. Le devoir premier des pays dit démocratique est d'aider les pays aux régimes totalitaires à se développer. Avec le développement arrive la culture et le changement des mentalités. Et le changement des mentalités entraîne le changement de type de gouvernement.

Et j'ai beau cherché, je ne vois pas en quoi ce type de comportement est contraire à une grande démocratie.

Un modèle démocratique ne s'impose pas! Ca se développe tout seul!

On recommence.
Tu crois vraiment que ce pays va se muter vers une voie plus démocratie?
Tu crois vraiment que "Kadafhi" dictateur de son état est au pouvoir parce qu'il y a une large majorité pour lui? (Rappel: Comment un dictateur prend le pouvoir?)
Tu crois vraiment que les contrats commerciaux aident à démocratiser une dictature? (un exemple: Chine/ Russie etc...)

Quand au changement des mentalités, il y en a toujours mais ce ne sont pas des voix qu'on entend malheureusement.

Quand au droit d'ingérence vs souverraineté d'un pays c'est un autre débat mais je pense pas qu'envoyer des observateurs internationaux soit un droit d'ingérence.

[Llenor]

Citation :

Publié par Rhivin

On recommence.
Tu crois vraiment que ce pays va se muter vers une voie plus démocratie?

Oui d'ici 20 à 30 ans, lorsqu'une nouvelle génération plus instruite prédominera

Citation :

Publié par Rhivin

Tu crois vraiment que "Kadafhi" dictateur de son état est au pouvoir parce qu'il y a une large majorité pour lui? (Rappel: Comment un dictateur prend le pouvoir?)

Il est au pouvoir car la majorité de la population n'est pas prête à se rebeller. Elle sera prête quand sa mentalité aura évolué. Elle sera alors apte à se battre pour obtenir une démocratie. Avant ça, toute démocratie qu'on lui imposera ne la satisfera pas. Ca sera un régime imposé non différent pour eux de la dictature précédente, et créera une animosité vis-à-vis du système démocratique et des soit-disant libérateurs. L'arrivée du nouveau système aura été source d'une guerre, de nombreuses morts et de pertes matérielles très lourdes coûtant bien plus à la population que le système dictatorial actuel. On impose pas de si lourdes pertes à un pays qui ne veut pas de la liberté. C'est beaucoup trop cher payé et à l'opposé de toutes la valeurs portées par la démocratie.

Citation :

Tu crois vraiment que les contrats commerciaux aident à démocratiser une dictature? (un exemple: Chine/ Russie etc...)

Les contrats visant à développer un pays demandent une population de plus en plus spécialisée et instruite. Tu ne demandes pas un boulot d'ingénieur à quelqu'un qui ne sait pas lire.

Citation :

Quand au changement des mentalités, il y en a toujours mais ce ne sont pas des voix qu'on entend malheureusement.

Parce qu'il n'y en a pas encore assez. Cela viendra avec le temps. il est alors possible qu'à ce moment là une aide militaire soit appropriée en cas de demande réelle de soutien. Mais on en est très loin.

Citation :

Quand au droit d'ingérence vs souverraineté d'un pays c'est un autre débat mais je pense pas qu'envoyer des observateurs internationaux soit un droit d'ingérence.

Ca dépend surtout si le pays reconnaît le droit de présence ou non des observateurs internationaux. Ils restent des étrangers dans un pays dont ils ne connaissent rien avec des idées préconçues. Tout le monde ne voit pas ça d'un bon oeil.

[Toro]

Citation :

Publié par Rhivin

On recommence.
Tu crois vraiment que ce pays va se muter vers une voie plus démocratie?
Tu crois vraiment que "Kadafhi" dictateur de son état est au pouvoir parce qu'il y a une large majorité pour lui? (Rappel: Comment un dictateur prend le pouvoir?)
Tu crois vraiment que les contrats commerciaux aident à démocratiser une dictature? (un exemple: Chine/ Russie etc...)

Alors dans l'ordre :
- oui. Ca va être très lent mais ca ira dans ce sens.
- pour Kadhafi non mais pour l'après kadhafi il y a tout à faire. Et l'après Kadhafi ca se prépare maintenant, pas quand il sera mort.
- oui. La Chine de maintenant est très loin de la Chine d'il y a 50 ans. La Russie de maintenant est très très, mais alors très loin de la Russie d'il y a 50 ans (tu te souviens ? Koulag, KGB, famine, magasin d'état, extermination systématique de l'opposition, liberté de la presse inexistante). A l'heure actuelle, il y a une régression mais on est très très loin de l'époque communiste.

[Wryx]

Finalement on s'est prostitué et on a craché sur les droits de l'homme pour rien puisque apparemment la Libye n'achètera pas nos Rafales-à-50-M€-qui-s'écrasent ...

source

[Rhivin]

Citation :

Oui d'ici 20 à 30 ans, lorsqu'une nouvelle génération plus instruite prédominera

Tu est très optimiste Llenor. Ca fait plaisir.
Admettons que je te suive dans ton raisonnement.
Les relations commerciales vont demander à certaines franges de la population d'être un peu plus instruites pour faire marcher l'équipement de pointe que la France va livrer à la Lybie.
Soit mais ça touchera qu'une infime parcelle.
Le seul point positif dans cette histoire c'est que la Lybie avec les centrales nucléaires pourraient divorcer avec le pétrole.
Prendre son indépendance face à une ressource de plus en plus rare.

Citation :

Il est au pouvoir car la majorité de la population n'est pas prête à se rebeller. Elle sera prête quand sa mentalité aura évolué. Elle sera alors apte à se battre pour obtenir une démocratie. Avant ça, toute démocratie qu'on lui imposera ne la satisfera pas. Ca sera un régime imposé non différent pour eux de la dictature précédente, et créera une animosité vis-à-vis du système démocratique et des soit-disant libérateurs.

Je suis d'accord avec toi la dessus.
Un pays sous dictature acceptera avec perplexité voir méfiance une démocratie imposée par les vainqueurs.
Sans doute parce que démocratie veut dire homme de paille dans les dictatures sur le continent africain?
Le problème relève donc pour moi: De la morale des dirigeants des puissances occidentales.

Citation :

Parce qu'il n'y en a pas encore assez. Cela viendra avec le temps. il est alors possible qu'à ce moment là une aide militaire soit appropriée en cas de demande réelle de soutien. Mais on en est très loin.

La encore attribuer de l'aide ou un soutien militaire à "l'opposition" c'est relatif.
Imagine que Bush veut le pétrole en Lybie.
Bam il décrète aider les groupes d'opposition à la dictature de Kadafhi.
Tu vois ou je veux en venir?
Ce qui passerait pour une réelle volonté de libération ne serait toujours et simplement qu'un acte d'ingérence, rien de plus.

Citation :

Ca dépend surtout si le pays reconnaît le droit de présence ou non des observateurs internationaux. Ils restent des étrangers dans un pays dont ils ne connaissent rien avec des idées préconçues. Tout le monde ne voit pas ça d'un bon oeil.

Tu propose ces observateurs européens dans un préalable aux négociations commerciales?

[debione]

Citation :

Publié par Llenor

Oui d'ici 20 à 30 ans, lorsqu'une nouvelle génération plus instruite prédominera


...

Et que son fils aura pris la releve...

Ton raisonnement est juste, mais cela ne veut pas dire que cela se produira, et surtout faudrait m'expliquer la relation des contrats qui developpent la richesse et la democratie (la je parle de comment une arme peut amener la democratie, en sachant que c'est le dictateur qui recois cette arme?)

Il y a des dizaines et des centaines de millionnaires en chine, grace au contrat... Tous ces gens peuvent envoyer leurs progenitures dans les meilleurs ecoles, et pourtant le developpement des droits humains en chine est au point mort...

Plutot que d'amener la democratie, pour la chine ca a amener la servitude du peuple... (comme si d'ailleurs ils en avaient plus besoin...)

[Rhivin]

Citation :

Publié par Toro

Alors dans l'ordre :
- oui. Ca va être très lent mais ca ira dans ce sens.
- pour Kadhafi non mais pour l'après kadhafi il y a tout à faire. Et l'après Kadhafi ca se prépare maintenant, pas quand il sera mort.
- oui. La Chine de maintenant est très loin de la Chine d'il y a 50 ans. La Russie de maintenant est très très, mais alors très loin de la Russie d'il y a 50 ans (tu te souviens ? Koulag, KGB, famine, magasin d'état, extermination systématique de l'opposition, liberté de la presse inexistante). A l'heure actuelle, il y a une régression mais on est très très loin de l'époque communiste.

Ca va pas être lent mais ça n'avançera pas.
Pour l'après Kadafhi, qui te dit que ça ne sera pas un homme de paille.
Pour la russie et la chine.
Peut être que la russie a un peu évoluée mais la chine je vois pas ou est l'évolution.
Entre l'arrestation des opposants, vente des terres aux industriels avec les villages et les villageois comme serfs, répréssion dans le sang, expulsion, controle des médias?
Elle est ou la chine de l'an 2000?