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Alpha & Oméga
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Sans rentrer ds le débat culture (déjà faudrait savoir ce qu'on entend par là...), qd on sait que la moitié des étudiants en psycho d'Europe sont en France, on se dit qu'il y a peut-être des filières surchargées^^ Qd je suis arrivé à la fac il y avait plus de 2000 inscrits en 1ère année d'ufraps, et ça pompait tout le budget de la fac de sciences...
Bref, il y a bien un problème avec certaines filières et pour les universités ds leur ensemble (outre leur budget assez faible, à contrario du secondaire). Donc il faudra voir comment le problème sera abordé, et ceci ds son ensemble, avant de crier au loup... |
11/05/2007, 22h52
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[Sarkozy] Culture < Travail
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Bagnard
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Citation :
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11/05/2007, 22h55
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Alpha & Oméga
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Ouais...
C'est triste, mais pas nouveau... ça fait bien longtemps que cette dynamique a été initiée. Bien sûr que les entreprises n'en ont rien à foutre des lettres et à plus forte raison des lettres classiques. L'état n'en a rien à foutre, alors pourquoi des fonds privés s'y intéresseraient? En supprimant les filières de lettres classiques à la fac, on supprime les profs de lettres classiques, et du coup, on supprime les options de grec et de latin au collège et au lycée. De toutes façons, ça fait longtemps que les établissement, les rectorats ne cherchent qu'une chose : supprimer ces options "qui prennent des heures" et "ne sont pas rentables"... Pourquoi les cours de latin et grec sont-ils toujours le mercredi après midi, ou le vendredi de 16h à 18h? Pourquoi, quand un prof de lettres classiques est absent, le rectorat ne trouve pas de remplaçant, comme pas hasard ? Apparemment, l'enseignement doit devenir rentable... Bon bah rien d'étonnant à ce que la culture en soit exclue. C'est la continuité de la politique qu'on subit depuis quelques années, je ne suis pas étonné... Peut-être aussi parce que je m'y attendais, étant le premier visé.  Aue Sarko, motiturus te saluto! *s'en va en se demandant ce qu'il va bien pouvoir faire de ses centaines de bouquins de latin et de grec qui constituent sa bibliothèque...* |
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11/05/2007, 23h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
Alors bon je doute que cela soit toujours appliqué, c'est super facile de frauder (amis qui signent pour toi + les profs ne vérifient pas), pleins de fillières avec presque aucun TD/TP, possibilité de pointer et de se tourner les pouces etc... Mais çà a la rigueur, je suis pas contre une intervention de l'Etat pour éviter ce genre de fraude, faire plus de contrôles pour éliminer les personnes qui profitent du système sans étudier. Reste que la pluspart des étudiants sont pas des glandeurs :s Citation :
Citation :
 Le truc qui donne trop envie :s
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11/05/2007, 23h23
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Oracle
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J'attend avec impatience les licences de maçonnerie et les maitrises en BTP...
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11/05/2007, 23h28
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Prophète
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[...]
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11/05/2007, 23h34
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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12/05/2007, 00h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il suffit de demander aux français ou sont leurs préoccupations pour comprendre que, OUI, travail > culture Citation :
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12/05/2007, 00h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est pas une raison pour supprimer la culture au profit de l'emploi :x Combien de français considère que la défense nationale est un problème ? 1% ? C'est pas pour cette raison que tu va supprimer l'armée et vendre le materiel militaire, ainsi que stopper la recherche dans ce secteur pour mettre des flics partout, sachant que les français se préoccupent plus de l'insécurité. pain + eau > culture 
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12/05/2007, 01h29
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Alpha & Oméga
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Je trouve ca complètement logique. Et je ne vois vraiment pas où est le malaise même aprés avoir lu les posts des contestataires.
[...] N'a plus lieu d'être. |
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12/05/2007, 01h50
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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12/05/2007, 03h13
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Bagnard
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[...] N'a plus lieu d'être.
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12/05/2007, 03h59
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[...]
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12/05/2007, 06h43
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Prophète
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[...] N'a plus lieu d'être.
En tout cas, j'aimerais voir une réforme de l'université qui, tout en permettant de ne pas supprimer les filières littéraires (entre autres), les modifiera pour s'adapter au marché du travail français. Un concours serait l'idéal pour limiter le nombre de place mais je sais pas expérience qu'on pourrait potentiellement voir des prépas privées payantes fleurir. Ou peut-être mettre en place un enseignement générale commun à tout les étudiants en L1 - L2 - L3 dé-progressif en plus de leur spécialisation, qui permettrait des réorientation plus évidente ? |
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12/05/2007, 10h09
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Prophète
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L' éducation n a pour but , pour moi , que de nous introduire dans la vie active avec un bagage suffisant ( et en fonction des volontés de chacun ) tant niveau culturel que technique.
Avoir en France des filières grec ancien / français / histoire / psychologie OUI , il en faut c est nécessaire pour continuer a faire progresser la culture en France. Par contre voir des étudiants avec un bac + 4 ou bac + 5 devenir caissier a Auchan parce que dans leur branche c est complètement bouché... je trouve ça aberrant. Qu est ce qu il faut faire ? augmenter le nombre de psy en France ? , créer 50 musées supplémentaires par département pour absorber tout les étudiants en histoire ? Remettre au goût du jour le grec ancien pour former des profs ? Non ça n est pas responsable comme attitude. Il faut augmenter les places disponibles dans les secteurs qui en ont besoin ( en vrac : ingénieur / infirmier / médecin .... ) et réduire le nombre de place dans les secteurs déjà saturé et dont tout le monde sait qu ils sont saturés ( quand on vois 1000 étudiants pour 2 places.... bref ) Parce que quand on a 16-17 ans et qu on choisi de suivre une filière, on a pas forcement une bonne vision des réalités économiques et du besoin de la société. Parce que les conseillers d orientation ne sont pas assez nombreux pour consacrer quelques heures a chaque jeune pour faire le point et voir la filière où celui ci serai le plus a même de réussir. La manière la plus simple , la plus radicale ( et comme on dit souvent , l idée la plus simple est bien souvent la meilleure ) c est de " bloquer " le nombre d inscrits dans une matière donné : ça nous donnerai quoi ? ( et avant qu on commence a gueuler sur ce que je dit ) Une sélection des meilleurs , parce que les universités sont pas stupides et qu elles prendrons seulement les meilleurs , ceux qui vont dans ces filières sans en avoir la volonté de réussir iront dans d autres filières ou l on recherche du monde. Quand on prend les meilleurs , on peut s attendre a l' excellence dans leur domaine , je préfère avoir moins de personnels mais brillant que plein de personnel a peine qualifié. Une perte de culture ? en général ça n est pas l ex étudiant en histoire devenu caissier a auchan ( parce que , rappelons le , dans sa branche il ne trouve rien comme travail ) qui va nous sortir un livre où qui va faire avancer notre vision de l histoire : ça c est ce que doit faire celui qui travaille dans des places en histoires comme professeur , historien ... A choisir pour mes enfants , je préfère qu ils fassent un bts dans une branche où il y a de l emploi , plutôt que 5 années d' études dans une branche où il y en a pas. On a le droit d' aimer la culture , je vais au musée très souvent , je visite des cathédrales , j adore philosopher avec des amis sur les grands sujets de la vie et ma bibliothèque est pleine a craqué d ouvrages culturels ( et pas vraiment de livres de poches ). Je passe plus de temps a essayer de comprendre les subtilités de la vie religieuse des mayas qu a regarder la star ac a Tf1. Mais le droit d' aimer ne doit pas inclure pour moi , le droit d' avoir forcement une place en université dans la branche choisi. Pour finir , un peu de pragmatisme : Si la société n a besoin, par exemple, que de 1000 historiens par an , pourquoi continuer a en former 2000 et en laisser 1000 sur le carreau ? Autant n en former directement que 1000 et re-orienter les 1000 autres sur une autre activité où ils pourront réussir. |
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12/05/2007, 10h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je suis favorable à limiter le nombre de places dans les secteurs peu porteurs, mais en contrepartie, il faudrait pouvoir plus facilement se reconvertir au fil de la vie professionnelle, reprendre ses études, se faire payer une réorientation par sa boite (DIF ou autre). Sur ce terrain, la France a des progrès à faire. |
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12/05/2007, 10h26
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[Epop]
Alpha & Oméga
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Pour faire court: Je trouve cette orientation dommageable, stupide et complètement aberrante vu la flexibilité du système scolaire français.
En détaillé: J'ai toujours penser éviter le post MyLife sur les Divers Joliens, et je vais faire mon premier message de ce genre sur l'Agora. Cherchez la logique...  J'ai entamé il y a quatre ans de cela des études littéraires en Suisse dans le but d'enseigner au niveau lycée les branches suivantes: littérature française, linguistique française, philosophie. Or, il se trouve que j'ai fait le choix il y a un an d'emménager en France, en tout cas pour quelques bonnes années. Et il m'a fallu reconsidérer mon avenir sérieusement: les conditions d'enseignement en Suisse et en France n'ont rien à voir (et je ne parle pas de salaire, je parle de fonctionnement). Titulaire d'un équivalent Bac+3 dans ces filières jugées si inutiles, sans débouché propre, il m'a fallu dégotter autre chose. Et là, j'ai découvert le nombre impressionnant de master professionnels et de formations courtes (certes, bien souvent sur concours) conduisant à un bac +5 directement connectées au monde du travail et auxquelles je pouvais accéder avec mon premier diplôme. A mon sens, ce parcours est un excellent choix, parce qu'il allie à la fois culture, esprit critique, méthode de recherche et professionnalisation. Alors certes, c'est un cursus long. Ca fait des gens à plus de 25 ans sur le marché du travail. Mais est-ce si grave que cela? La question est-elle vraiment de réduire la durée des études? Bien sûr, c'est cher. Mais est-ce à dire que les filières littéraires ou artistiques sont des filières bloquées? Je ne le crois pas. De fait, je trouve qu'envisager la chose comme le premier post de ce fil l'explique, c'est déconsidérer la flexibilité possible en France entre les écoles et les formations. Mais effectivement, il y a certainement un problème d'encadrement et d'orientation de l'étudiant en lettres ou en sciences humaines. |
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12/05/2007, 10h31
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[HaV]
Alpha & Oméga
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Il y a de nombreux amalgames sur ce fil.
On parle d'études courtes ou longues ? Parce qu'actuellement les filières dites bouchées la sélection en LMD est très forte et il y a peu d'étudiants qui passent en doctorat. Et le niveau LMD ouvre la porte aux concours qui demandent un niveau d'éducation généraliste, par exemple l'IUFM Dans les filières plus techniques, si on laisse le marché anticiper, les entreprises ne se projettent pas sur 5 à 10 ans, donc le problème existera quand même. S'il manque des étudiants diplômés c'est vrai que le "pragmatisme" fera appel à l'immigration choisie comme le font les USA par exemple. Pour les filières plus courte là d'accord on peut intervenir, mais il ne faut pas oublier que l'Education Nationale, n'a jamais eu pour mission de former des travailleurs. Elle forme des citoyens, c'est d'ailleurs dans son préambule. Faire des études c'est aussi acquérir un capacité d'analyse, de réflexion, de liberté de penser. Etre citoyen ce n'est pas exclusivement être un travailleur qualifié pour l'emploi auquel on se destine à 16-17 ans. Il est néfaste à long terme de laisser l'économie diriger nos choix de société, ce n'est qu'une composante, certes importante mais pas la seule. Ce qui me semble prioritaire à corriger c'est la rigidité des réorientations en cours d'étude et la formation professionnelle. Ce que veux dire Andromalius n'est pas que la Droite conservatrice est opposée à la culture, mais l'éducation du plus grand nombre n'est pas sa priorité. Ils privilégient le patrimoine, la famille. Sans vouloir troller, les USA forment actuellement peu d'étudiants de niveau d'ingénieur, la Grande Bretagne également. Nous avons la chance d'avoir un système éducatif formant énormément de diplômés qualifiés. C'est une force et non une faiblesse. Et sur le plan économique ces diplômés sont une très haute valeur ajoutée. |
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12/05/2007, 10h46
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Alpha & Oméga
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Il ne faut pas supprimer les filières mais il faut les décloisonner. En fait c'est presque le concept de filière qui devrait être abandonné. Je vais l'année prochaine dans une université américaine pour mon année de licence et j'ai du choisir mes cours : j'ai pu prendre ce que je voulais et combiner des matières n'ayant rien à voir. Une amie américaine là bas fait des sciences politiques et de la biologie.
En France, je trouve ça totalement incohérent d'être aussi spécialisé dans des branches étroites. Je pense par exemple à LEA. Arrêtez-moi si je dis des conneries, mais si après LEA on ne devient pas interprète ou prof, comment peut-on valoriser le diplôme ? En valorisant le fait de parler trois langues ? Sauf que sur le marché du travail il y a des gens qui parlent trois langues et qui sont par ailleurs diplomés d'une grande école voire de deux. Autres exemples : Lettres, j'ai une amie qui a du choisir entre latin et espagnol LV2 alors qu'elle voulait prendre les deux. Elle a du choisir latin pour ne pas se fermer la porte du CAPES, même si elle ne veut pas devenir prof, c'est aberrant. En droit toujours dans la même fac d'une grande ville, un jolien pourra témoigner, il n'y a quasi pas de cours d'anglais, hormis filière spécifique et séléctive. A mon avis il faudrait généraliser le système de bi-diplôme afin que le passionné d'archéologie puisse suivre sa voie mais en parrallèle assure sa sortie avec une autre spécialité, comprenant au moins deux langues. Je crois que c'est dommage de choisir entre la culture et les débouchés. Pourquoi ne pas instaurer un système d'enseignement d'ouverture (comme ça se fait à Sciences Po), autrement dit des cours pouvant être choisi dans tous les domaines qu'importe l'orientation du tronc commun. Il faut arrêter de faire semblant d'être étonné quand quelqu'un avec un diplôme de pure socio ne fasse pas le poids face à un BTS par exemple, sur le marché du travail. |
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12/05/2007, 11h13
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Bagnard
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Il me semble que le projet de NS n'est pas supprimer cette culture comme vous dites mais de la noyer dans le nombre ....
Dans son projet présidentiel, il est question de créer des campus à l'Américaine capable d'accueillir des milliers d'étudiants Francais et Européens et autres .... qui marcheraient donc 7J/7 ... imho, les matières culturelles actuellement vouées à l'échec par un nombre faible de débouchés ne devraient alors plus être des filières telles que nous les concevons mais que de simples unités de valeurs ...... l'idéal serait qu'il soit possible de suivre une filière à gros débouchés et de suivre en parallèle des cours de "matières à faible débouché" ..... Source 1: 2 visions assez proches En même temps, comme l'ont rappelé des Joliens si la culture c'est taper 1 ou 2 pour élire un inconnu se trémoussant dans un écran ...... 
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12/05/2007, 11h14
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ressort l'exemple de l'informatique, tu regarde l'emploie du temps d'un L1, c'est ridicule, 16H par semaine, aucune matière secondaire ou presque, bref on nous donne presque aucun outil pour réussir... Aucune continuité dans l'enseignement, des profs se succèdent, y'a des cours j'ai jamais eu le même prof pendant 1 semestre... Aucun suivit de l'élève... Après s'étonner de trouver du chômage en sortie On récolte ce qu'on seme. Etudes moisies@16H/semaine avec des programmes approximatifs (rox la géologie en informatique) = plus de chômeurs en sortie.Citation :
Citation :
Faire 5 ans d'études dans une filière qu'on apprécie pas, pour ensuite obtenir un emploie dans un secteur que l'on apprécie pas où est l'intérêt ? Gagner plus ? Ta vie c'est une partie de Sims ? Plus t'as d'argent > plus t'as de biens > mieux tu te sens ? Citation :
Citation :
 Citation :
Par contre celui qui a du mal, on l'abandonne, il est pas assez rentable :x Culture de l'excellence çà mène a ce qu'on peut voir aux USA, le pays ou mass étudiants carburent aux amphetamines (j'en connais personnellement beaucoup) histoire de supporter la quantité de boulot. Plus de 10%~15% en prennent au niveau national, on dépasse les 35% sur certains campus  Rox devoir pousser les étudiants pour en arriver là.Voilà ce que donne la culture du résultat : Students Use Drugs for attention Students Take ADHD Drug to Boost Scores http://www.vpul.upenn.edu/ohe/librar...s/adderall.htm Students Turn to Drugs To Ace Admissions Exams Et la liste est longue... Très longue. Et les sources sont serieuses, par exemple le New York Times : Citation :
Ah le modèle américain, avant de le plébisciter il faudrait peut être savoir ce qu'il en est réellement. |
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12/05/2007, 13h04
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Bagnard
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Citation :
Biensur, mais les biens ce n'est pas tout. Avoir de l'argent permet aussi de pouvoir avoir des loisirs, de faire des voyages, avoir du temps pour se cultiver, permettre a ses enfants de grandir dans des conditions favorables. On vit dans une société comme ca. Quand on est jeune on croit en certains idéaux, arrivé dans la vie active, on déchante. On se rend compte que oui malgré tout l'argent contribue à avoir une vie épanouie. Et sinon pour revenir au sujet, je sais pas si les Lettres sont le plus gros probleme. En socio, en psycho et en histoire de l'art parcontre, ya des vrais problemes de débouchés. |
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12/05/2007, 13h24
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[EL]
Alpha & Oméga
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Citation :
Au contraire, en informatique (et selon la spécialisation) les cours sont d'un très bon niveau et n'ont rien à envier à ceux de nombreuses écoles d'ingénieur. Par contre, effectivement, il n'y a rien autour, et c'est là que le bas blesse. On est formé quasiment que sur la technique et toutes les disciplines auxiliaires mais indispensables, sont rapidement abandonnées. Par exemple, à mon époque, on avait 2-3h d'anglais en licence, mais plus rien à partir de la maitrise et aucune exigence sur l'obtention d'une note minimale au TOEIC ou TOEFL (et pour les autres matières c'était pire). Sinon, je trouve bizarre que tu indiques des difficultés pour trouver du boulot à la fin d'études en informatique en sortant de la fac. A mon époque, (pas si lointaine, je ne suis pas si vieux !  ), on avait tous un boulot avant de sortir. Et, d'après les discussions avec les RH, il semblerait qu'il y ait beaucoup de recrutement en info à l'heure actuelle.
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12/05/2007, 13h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Citation :
Même en IUT le niveau a rien avoir, j'ai des amis en IUT info, 35H de cours par semaine, beaucoup de matière "secondaires", un enseignement suivis et plus rigoureux, la Licence a côté c'est le cirque :s |
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12/05/2007, 14h52
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Prophète
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Tout ce bruit pour quelques milliers d'étudiants en lettres classiques en France...
Visiblement la logique derrière tout cela est plus idéologique que budgétaire. Il n'y a pas de place pour l'héritage classique dans la France de Sarkozy 
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12/05/2007, 15h02
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