[Rosenblood]

Derrière se titre se cache un problème de société, tout du moins chez nous en Suisse.

En France vous avez votre sécu, tout soins pris en charge, remboursement de médicaments etc..

Chez nous c'est les assureurs maladie privés qui se chargent de se travail ( plus de 68 caisses répertoriées, pour un peu moins de 7 m d'habitants.)

On nous a souvent rabâché les vertus de notre système de concurrence entre les caisses maladies pour le plus grand bien des assurés.
Ca c'est pour la théorie.

Mais lorsque l'on regarde de plus prés, qu'en est-il réellement de notre système ?

- Refus d'assurer les personnes dites à risques ( personnes âgées, malades chroniques, handicapés), car il coûtes trop cher.
- Augmentation annuelle des primes d'assurances, ces dernières représentent plus ou moins 27% du revenu mensuel net.
Sachant qu'il a été établi lors de la création de la lamal ( politique fédérale en matière d'assurance) qu'une prime ne pouvait en aucun cas dépasser 3% du revenu mensuel net.
- Aucune restitution des bénéfices sous forme de baisse des primes d'assurance . ( sachant que cela est obligatoire, inscrit dans la même Lamal)
- Incitation de la part des caisses maladies de pousser les gens à se faire soigner à l'étranger, où c'est moins cher.
- Explosion des prix pour les assurances complémentaires ( rapatriement de l'étranger, médecines douces , physio, etc..)

Le 11 mars, nous devons voter pour l'acceptation ou non d'une caisse maladie unique , gérée par l'état, à l'image de votre sécu.
C'est probablement un des débats les plus '' chaud '' que notre pays ai connu ces 10 dernières années.

D'un côté nous avons les assureurs privés qui nous assènent des arguments très tendancieux, qui commencent à avoir très peur pour leurs bénéfices annuel.

D'un autre coté, les initiateurs de ce référendum qui défendent une politique d'assurances plus sociale et souhaitant réellement basé les primes sur le revenu des gens.

La question est la suivante :

En France vous connaissez très bien les avantages et inconvénients d'une caisse unique gérée par l'état. Si vous en aviez la possibilité, passeriez-vous à un système d'assurances privées ou garderiez-vous votre système de sécu ?


Infos officielles
Santé Suisse

[orime]

Non.
Je considère que les assurances de soins/chômage n'ont pas à rechercher le bénéfice, donc je considère que la sécurité sociale est très bien là ou elle est. La santé fait partie des points stratégiques que je préfère voir sous la responsabilité d'une autorité publique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Rosenrot

En France vous connaissez très bien les avantages et inconvénients d'une caisse unique gérée par l'état. Si vous en aviez la possibilité, passeriez-vous à un système d'assurances privées ou garderiez-vous votre système de sécu ?

Non, pour les mêmes raisons que plus haut : des assurances privées coûteraient plus chers pour un service moins performant. Les seuls gagnants étant les compagnie d'assurance, à qui je refile déjà assez de blé comme ça.

[Cilar]

La secu française n'est pas si bonne que ça. Elle ne rembourse pas tout (loin de la) et la plupart des français ont une mutuelle complementaire.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Cilar

La secu française n'est pas si bonne que ça. Elle ne rembourse pas tout (loin de la) et la plupart des français ont une mutuelle complementaire.

Mdr, ce qu'il faut pas lire. Au moins, la sécu en France garantit le minimum au plus grand nombre, et c'est bien pour ça qu'elle existe.

Je pense surtout aux familles avec plusieurs enfants, qui coûtent très chers en soins de santé.

[Turgon]

Citation :

Publié par Cilar

La secu française n'est pas si bonne que ça. Elle ne rembourse pas tout (loin de la) et la plupart des français ont une mutuelle complementaire.

Et c'est quelqu'un qui vit à Stuttgart qui dit ça.....

[Xarius]

Les assurances privés ont le gros avantage qu'elles font jouer la concurrence et qu'elles sont plus efficaces.

Leur désavantage, c'est qu'elles sont privés, donc techniquement elles font ce qu'elles veulent, avec les dérives que tu indiques.

Le système français (a juste titre) veut pouvoir protéger tout le monde, ce qui est incompatible avec un système 100% privé. Par contre, une solution qui me plairait personnellement, c'est un système privé concurrentiel au niveau des assurances mais avec l'Etat qui prend en charge les plus pauvres (degressivement, genre l'Etat paye 100% de l'assurance quand une personne touche 1000 euros, 50% quand une personne touche 1500 euros etc...).

Il est fondamental que tout le monde soit couvert, par contre que l'Etat le gère en monopole, ça fait frémir les économistes....et a juste titre a mon avis.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Xarius

...personnellement, c'est un système privé concurrentiel au niveau des assurances mais avec l'Etat qui prend en charge les plus pauvres (degressivement, genre l'Etat paye 100% de l'assurance quand une personne touche 1000 euros, 50% quand une personne touche 1500 euros etc...)...

Il me semble que le système d'assurances maladies hollandais fonctionne comme ça.

Chez nous l'état est censé prendre en charge les plus bas revenus, mais l'enveloppe de subventions vaut....15 millions de francs Suisses, autrement dis ça ne couvre rien.

On en arrive a une situation ou plus de 21% des primes d'assurances ne sont simplement et purement plus payées et en découle des situations de faillite personnelles assez fracassantes.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Xarius

Les assurances privés ont le gros avantage qu'elles font jouer la concurrence et qu'elles sont plus efficaces.

Le sont-elles vraiment ?

L'idée que l'on se fait en théorie est qu'une société privée a une obligation d'efficacité que n'a pas un organe public : en effet, étant soumis à une concurrence sévère, toute défaillance entraînerait une faillite rapide. A l'inverse, un monopole peut être inefficace : en l'absence d'alternative, on est obligés de subir.

Mais il arrive que certaines défaillances graves ne soient révélées que trop tard. Alors certes la compagnie va faire faillite et remplacé par plus efficace, mais en attendant des milliers de personne vont avoir de gros ennuis avec leur assurance santé. Est-ce un risque que l'on est prêt à prendre ?

Et puis le comportement des consommateurs n'est pas rationnel. Ils ne se portent pas systématiquement sur le fournisseur le plus efficace et à meilleur prix, des facteurs tels que la réputation (qui peut-être infondée), la pression sociale, la publicité et la qualité des démarcheurs, la force de l'habitude entrent en compte. Une société efficace peut parfaitement coulée, entourée de sociétés tape à l'œil...

Autre idée reçue : les administrateurs sont directement intéressés par la bonne gestion de leur entreprise, alors que les politiques peuvent se permettre de laisser un organe public aller dans le mur : quand il faudra tirer les conséquences, ils ne seront plus là. En outre, ils ne sont pas intéressés aux bons résultats : seul le vote peut les sanctionner, et celui-ci oublie régulièrement tout ce qui dépasse la semaine d'âge.

Mais l'actualité de ces dernières années a montré que de nombreux administrateurs s'en sont très bien tirés malgré leur gestion catastrophique, étant certes remplacés, mais au prix d'indemnités royales. A partir du moment où l'échec signifie malgré tout un « parachute doré », est-il vraiment si craint que la gestion par un administrateur privé serait de facto supérieure à celle d'un administrateur public.

Enfin, troisième point sur lequel j'ai des doutes : la concurrence entre compagnies privées signifierait obligatoirement une diminution des prix pour les consommateurs. L'idée est double : les possesseurs de la compagnie privée voulant maximiser leurs bénéfices, une recherche stricte des gaspillages a lieu pour limiter les dépenses inutiles. A l'inverse, un administrateur public n'a rien à gagner à les diminuer : au contraire, les conserver peut avoir des avantages, soit par clientélismes, soit pour justifier un budget.

De même, les prix seraient incités à être baissés pour débaucher ou conserver des clients. L'administration en situation de monopole n'en aurait pas besoin. Mais des ententes ont réglièrement lieux, aboutissant à un accord sur les prix au détriment des consommateurs. En outre cette diminution des prix a lieu parfois en sacrifiant des éléments pourtant indispensables : sécurité, vision à long terme, qualité d'éléments peu visibles mais importants, etc.

Enfin, est-ce vraiment économique d'avoir 68 organes similaires, avec certaines structures reproduites 68 fois ? Est-ce nécessaire d'avoir 68 agences dans la même ville ? 68 numéros téléphoniques, 68 photocopieuses, 68 WC pour les employés ? Regrouper tout ça permettrait des économies d'échelles : c'est l'argument même avancé justifiant les acquisitions et les fusions...

Je dois dire que je n'ai pas d'opinion sur la question : je doute juste de cette affirmation ( « Les assurances privés ont le gros avantage qu'elles font jouer la concurrence et qu'elles sont plus efficaces. »), elle peut parfaitement être vraie et les éléments que je soulèves être contrebalancés par les avantages que j'ai listés et bien d'autres. Ma question en est vraiment une : est-ce vrai, ce que tu écris ? As-tu des études qui montrent qu'à situation identique, des assureurs privés en concurrence sont plus efficaces qu'une sécurité sociale nationalisée ?

Et puisque j'en suis à écrire un message sur l'Agora, je vais continuer sur ton message : tu proposes que les compagnies privées s'occupent des cas les plus rentables (ceux qui peuvent payer et qui ne coûtent pas trop cher) et que l'Etat passe derrière pour s'occuper des délaissés (ceux qui n'ont pas un rond ou qui ont des maladies hors de prix).

Mais il y a un truc que je ne comprend pas : dans le système actuel de mutualisation et pour caricaturer : ceux en bonne santé paient pour les malades. C'est le loto inversé : tout le monde paye, et le gros lot va à celui qui a le moins de bol.

Tu proposerais de séparer ces deux publics. Les riches en bonne santé d'un coté, les pauvres malades de l'autre. Là encore, je caricature volontairement, mais c'est il me semble l'idée. Il est évident que le premier public va apporter des bénéfices : c'est d'ailleurs pour ça que des types suent sang et eau pour monter des boîtes, parce qu'au final ça va leur rapporter du pognon.

De même, il est évident que le dernier groupe va coûter plus qu'il ne rapportera. C'est pour cela que personne ne veut les assurer.

Quand tout repose sur la même entité, les deux sont sensés s'équilibrer : on en revient à notre loto négatif. Quand tu le sépares, tu as d'un coté une entité qui gagne du pognon et l'autre qui en perd. C'est un peu comme si tu séparais le marché de l'énergie, avec d'un coté un mec qui encaisse les factures et de l'autre un mec qui produit l'électricité, non ? Ca ne revient pas à privatiser les bénéfices et nationaliser les pertes ?

Ca me semblerait plus logique de tout garder ensemble, soit en service public (une même administration récupère l'argent et couvre tout le monde) soit en obligeant les assurances privées à assurer des cas visiblement déficitaires (en interdisant de sélectionner sur dossier, en répartissant arbitrairement les dossiers refusés entre les différentes assurances, etc.)...

[Rosenblood]

Dans l'absolu il n'a pas tord, sauf que, oui y a un énorme SAUF, que l'efficacité des assureurs se fait sur le dos des assurés et des prestations fournies.

En effet tout nos assureurs dégagent des bénéfices, en effets aucuns n'est en situations financière difficile, mais à quel prix....

Toutes les prestations qui sont pas rentables, sont simplement supprimées, ou déplacées sur des assurances complémentaires qui elles, sont exorbitantes par rapport au service fournis.

Je prends un exemple :

Assurance de base de l'assureurs <bipbip> : 468 .- mois
( inclus , soins médicaux et médicaments mais si ils sont supérieur à la franchise choisie)
Assurance complémentaire soins <même assureurs : 450 .- mois
( inclus : rapatriement, lunettes, soins pour handicapés à domicile, soins pour personnes âgées à domicile.)

Donc si tu veux un assurance qui joue vraiment son rôle, tu déboursera quasiment 1000.- par mois pour ça.

[kidnapskeen]

ça pourrait être une bonne chose pour la Suisse, en se basant sur les erreurs françaises pour peaufiner sa propre machine.

pour ce qui est de la complémentaire en France, la mienne me coûte moins de 350 euros par ans, c'est pas franchement la mort.

[Njuk]

Le systeme de santé est devenu privé ou du moins mixte en France...

Tous les soins couteux, hormis la chirurgie assez bien couverte, doivent faire intervenir une mutuelle privée.

Une grosse intervention dentaire ( implant etc ), de l'optique, des traitements couteux, hors mutuelle point de salut...

Niveau efficacité, si tu fais la somme du cout de la sécu, et des mutuelles, le systeme de santé francais doit etre un des plus onéreux au monde pour le particulier.

[kidnapskeen]

pas sur sur le prix total, mais au moins tout le monde est couvert, tu te fait pas rejeter à l'hopital faute de couverture sociale.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xarius

Les assurances privés ont le gros avantage qu'elles font jouer la concurrence et qu'elles sont plus efficaces.

C'est une opinion basée sur rien d'autre que de la pure idéologie. Les coûts de fonctionnement de la sécu sont plus faibles que ceux des assurances privées. La seule chose pour laquelle le privé soit forcément plus efficace que le public, c'est, par définition, pour dégager des profits, c'est à dire presser le citron. Or je pense que le but de la sécu n'est pas de niquer les assurés par tous les trous possibles, mais bien de les protéger.

Citation :

Leur désavantage, c'est qu'elles sont privés, donc techniquement elles font ce qu'elles veulent, avec les dérives que tu indiques.

Le système français (a juste titre) veut pouvoir protéger tout le monde, ce qui est incompatible avec un système 100% privé. Par contre, une solution qui me plairait personnellement, c'est un système privé concurrentiel au niveau des assurances mais avec l'Etat qui prend en charge les plus pauvres (degressivement, genre l'Etat paye 100% de l'assurance quand une personne touche 1000 euros, 50% quand une personne touche 1500 euros etc...).

Il est fondamental que tout le monde soit couvert, par contre que l'Etat le gère en monopole, ça fait frémir les économistes....et a juste titre a mon avis.

Ton système est le rêve des libéraux, et correspond globalement au système US, si je ne m'abuse, le plus coûteux et inefficace du monde : les clients rentables sont offerts au privé, tandis que les besoins non-solvables sont laissés à medicare ou autre cache-misère public. Au final, les classes moyennes paient leur sécu une fortune ou y renonce, les pauvres sont sur le fil du rasoir, et une minorité riche fait des économies, à condition de ne pas tomber trop gravement malade. Non, décidément, ça ne me dit rien du tout.

Nationalisons plutôt la santé, c'est bien dommage qu'on ait pas profité de la libération pour fonctionnariser la médecine libérale et la pharmacie (vu les salaires des fonctionnaires, la branche maladie serait excédentaire chaque année...)


@ Polux : au lieu de laisser parler tes préjugés, cherche plutôt des chiffres !

Citation :

En 2001, les dépenses de santé représentaient en moyenne 8,4 % du PIB dans la zone OCDE, soit une augmentation de plus d’un point de pourcentage depuis 1990. Les États-Unis, qui ont consacré 13,9 % de leur PIB à la santé en 2001, sont ceux qui affectent aux soins et services de santé la part la plus importante de leurs ressources. Viennent ensuite la Suisse et l’Allemagne qui consacrent respectivement 10,9 % et 10,7 % de leur PIB à la santé. Pourtant, ces pays n’offrent pas nécessairement de meilleurs services de santé que les autres. La France, par exemple, qui affecte une part moins importante de son PIB à la santé, obtient des résultats au moins aussi bons, si ce n’est meilleurs.

[...]
À quelques exceptions près, les pays qui financent et assurent la prestation des services de santé dans le cadre du secteur public contrôlent plus aisément la progression des coûts. Et les pays dans lesquels les services sont financés par un payeur unique (le plus souvent public), tendent à dépenser moins que ceux dans lesquels il y a une multiplicité d’assureurs.

le rapport date un peu, mais y'a pas de raison que ça bouge beaucoup...

[Philz]

Je suis favorable aux assurances privées, après si certains veulent rester à la Sécu pourquoi pas mais chacun devrait être libre de choisir.

[Nof Samedisþjófr]

Synaptic, la liberté est une belle chose, mais il est évident que tous n'auraient pas la même à ce sujet. Les seuls qui auraient à gagner à aller à une assurance privée seraient ceux à qui celle-ci proposerait de meilleurs services, c'est à dire les clients rentables (pourquoi débaucherait-elle les autres ?) Les autres seraient obligés de rester dans une assurance déficitaire, puisque les assurés rentables en seraient partis.

Cela revient à dire : chacun devrait pouvoir jouer au loto (ce qu'est la maladie, encore une fois), puis décider en fonction du tirage si oui on non il paye le billet et réclame ses gains. J'ai comme des doutes sur la viabilité du système.

[Aloïsius]

Je suis favorable aux milices privées, après si certains veulent rester à la police nationale pourquoi pas, mais chacun devrait être libre de choisir.

Tiens, j'ai une ville à raser, au fait.

[Hadrien]

La différence fondamentale entre assurance privée et assurance nationale c'est :
- Je ne veux assumer que mes risques.
- Nous assumons ensemble les risques (et les injustices inhérentes à la santé) de la santé publique.

Halte au hold-up sur le mot liberté. Il ne s'agit que d'individualisme.

[Philz]

Nof Samedisþjófr: Ouais je vois, c'est déficitaire mais tant que y a les contribuables pour boucher les trous ça va.

Aloïsius: Ca n'a rien à voir, je ne suis pas favorable aux polices privées, j'estime que l'Etat doit avoir le monopole de la violence légitime (cf. Weber).

Hadrien: Si tu veux oui, ou alors responsabilisation. Mais bon, je m'incline devant le succès de la Sécu. Enfin c'est facile d'avancer le bien commun, tout le monde s'assure quand c'est toujours les mêmes qui paient.

[ulysse31]

le privé ne veut assurer que ceux qui sont bien portants, mais les malades chroniques ne sont pas acceptés. Le but du privé est de gagner de l'argent, lorsqu'il s'agit de rembourser, ils deviennent procéduriers pour ne pas payer ou payer des clopinettes.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Synaptic

Hadrien: Si tu veux oui, ou alors responsabilisation. Mais bon, je m'incline devant le succès de la Sécu. Enfin c'est facile d'avancer le bien commun, tout le monde s'assure quand c'est toujours les mêmes qui paient.

Dans un système d'assurance privée on est responsable de quoi ?

Du handicap lourd de son enfant ?
Du fait d'être sourd ?
Du fait d'être myope ?
Du fait d'avoir un accident qui te défigure ?
Du fait d'être mal né ?
Du fait d'être déficient mentalement ?

Ce qui est restreint actuellement sur la sécu c'est les visites de confort, les prescriptions qui ne servent à rien. Pas le fait d'être remboursé à 100% quand on a un cancer (dû à l'amiante parce que sinon tu vas me ressortir l'antienne sur le tabac).

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par F|o-Teenage Anger !!

Mdr, ce qu'il faut pas lire. Au moins, la sécu en France garantit le minimum au plus grand nombre, et c'est bien pour ça qu'elle existe.

Le systeme hollandais est assez proche du notre et, comme dit au dessus, a l'etat qui fait une compensation financiere pour les plus pauvres.

Au final, concretement, cela ne change pas grand chose. Il y a eu un reportage la dessus sur France 2 qui mettait en "opposition" la hollande et la france.
Il en ressortait entre autres les faits suivants :
- economie sur les medicaments, avec la possibilite pour les pharmaciens de ne donner que le nombre exact de comprimes/gellules/autres plutot que de donner une boite entiere dont la moitie va etre concerver comme un tresor de guerre pendant 10ans.
- La prescription de medicament est "peu" courante, c'est un fait un peu "deplace" car les francais sont parmi les plus gros consommateurs.
- En France, il y a une problematique sur les industries pharmaceutiques et les abilitation des medicaments, avec entre autres des medicaments qui sont vendus, puis retires.
- Le passage à des organismes uniquement prives, permet d'avoir un materiel plus moderne
- Des consultations benines, comme le suivi d'un enfant lors des premieres annees, est faite par des puericultrices et non des medecins, permettant par la meme de faire des economies.
- Les accouchements se font à la maison (bon c'est assez ideologique quand meme), avec un double fait. Le premier, c'est que la maman reste chez elle, n'ai pas soumis aux problematiques de places, de stress & co. Le second, l'aspect economique encore une fois, car la place en milieu hospitalier coute plus cher.
- La securite social (France) à un taux de remboursement plus faible par rapport aux cotisations (me rappelle plus exactement, il est sur la freebox, je pourrais le donner si needed)
- ET SURTOUT, car cela a fait longtemps debat sur un autre post, les assurances privées ont OBLIGATION d'assurés quelqu'un, s'il en fait une demande.

Tel que presente comme cela, le systeme hollandais, est relativement proche du notre. Les deux problematiques principales, si la france veut aller vers cela, l'engouement des francais pour la secu, qu'ils considerent comme le meilleur systeme mondial, alors que c'est juste une ideologie. Et la fin d'une bonne partie du business pharmaceutique, que ce soit au niveau des laboratoires de recherche, que des pharmacies.

[Max-x]

Ben soins médicale c'est remboursé au lance pierre, meme si on paye une fortune, et pour avoir certain remboursement, c'est la croix la bannière, genre lunette, 50.- par an, et encore, quand on sait le prix d'une paire de lunette un peu de qualité, ou si on a une myopie un peu forte...
Sinon la concurrence pour les assurances, elle est quasi inexistantes, elles appliquent toutes le même principes: t'est jeunes, en bonnes santé, on t'assure mais ça sera pas bon marché, les différences de tarifs au final sont très faible....

[Hadrien]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

- La securite social (France) à un taux de remboursement plus faible par rapport aux cotisations (me rappelle plus exactement, il est sur la freebox, je pourrais le donner si needed)

C'est intéressant. Mais c'est quoi le taux de remboursement ?

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

- ET SURTOUT, car cela a fait longtemps debat sur un autre post, les assurances privées ont OBLIGATION d'assurés quelqu'un, s'il en fait une demande.

Quid du prix de l'assurance ?

Je suis riche, j'ai plein de tares qui coûtent chers pour être soignées. Dois-je me ruiner pour survivre ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Hadrien

C'est intéressant. Mais c'est quoi le taux de remboursement ?

Le % des sommes reversés sur les sommes percus (mothra en parlait dans l'autre post traitant de la secu)

Citation :

Quid du prix de l'assurance ?

Je suis riche, j'ai plein de tares qui coûtent chers pour être soignées. Dois-je me ruiner pour survivre ?

C'est une bonne question à laquelle je n'ai pas de reponse.