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Héroïne
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Faut pas non plus confondre décision anodine et décision extrême comme celle-ci, qui est d'interdire un forum divers entier à un énorme pourcentage de JoLiens "pour éviter les comptes voyageurs" (je caricature mais on en est pas loin).
Si ce sujet a été créé, c'est justement que ce point peut être soumise à discussion, et pourquoi pas permettre au staff de se remettre en question au lieux de répéter (enfin tous ces quote proviennent de la même personne): "Donc je tranche" "on a opté pour cette solution la, forcement ça plait pas à ceux qui peuvent pas poster, mais tant pis", "on ne compte pas modifier cette limite", "ceux qui veulent devront avoir la patience d'attendre 6 mois", réponses toujours aussi obtues et avec refus catégorique de discussion, ha si une proposition pardon " pour éviter toute frustration, je vois pas trop l'intérêt de lire un forum si on ne peut pas avoir la possibilité d'y répondre. " Faut essayer de dialoguer au lieux de transformer ça en dialogue de sourd  J'essaie d'argumenter comme je peux, de tout expliquer, et toujours la même rengaine: "osef des pas content, JE suis opposé à toute discussion, et mon avis ne changera pas, car j'ai tranché", sans jamais discuter sur les arguments, ni démontrer en quoi 6 mois est plus adapté que 1 mois, pour éviter les comptes voyageurs. On ne demande pas la lune pourtant, juste un dialogue. |
22/01/2007, 13h05
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Agora: six mois d'ancienneté et cent messages: n'est-ce pas trop?
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[CA]
Alpha & Oméga
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Il y a déjà eu un dialogue (il y était même restait un persistant sur la Taverne pour avertir de la discussion je crois) sur la façon dont les sujets politiques doivent être traités, principalement pour prendre en compte l'avis des participants si je ne me trompe pas (je crois que la modération avait "en général" une opinion encore plus radicale).
C'est vrai la discussion n'est pas vraiment récente si on regarde le délai entre celle-ci et la décision d'ouvrir l'Agora. Il pourrait encore y avoir discussion parce que ceux qui n'étaient pas présent lors de ce débat se sentent frustrés de ne pas avoir donné leur avis, mais dans ce cas c'est sans fin. Quand à la limite incompressible, je ne peux pas me prononcer plus, je ne participe pas aux débats de l'Agora pour me permettre un avis, même si je la juge "normale". |
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22/01/2007, 13h20
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Alpha & Oméga
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Le dialogue a souvent lieu en interne, avec je suppose l'équipe divers, et surement que dou² a fait appel aux autres superviseurs. Et comme le montre Kerloken il y a eu prise d'avis
La limite s'imposait a la base pour ce forum. Plusieurs raison. La premiere etant de bloquer l'acces a un compte crée exclusivement pour cette section et la promotion de ses idées. Quel que soit les idées par ailleurs Ensuite vient le choix. Le double aspect message/ancienneté crée des securités. Message ca evite de voir la création de compte qui vont apparaitre dans 6 mois sans avoir un seul post. De meme la possibilité de consulter l'historique des messages de l'utilisateur permet de voir si c'est un compte "Perso" qui poste peu mais qui represente une personne, ou si c'est un compte "fake" (Y'a pas que ca mais ca aide surtout avec 100 messages) 6 mois d'ancienneté, je sais pas comment cela a été choisit, a la rigueur je pense que l'election presidentielle dans quelques mois a du jouer. Il faut une durée assez longue, elle permet de voir si la personne va "s'investir" dans la communauté, si elle vient pour participer et pas juste arriver pour lancer son Troll A un moment il faut trancher, et dire voila c'est la decision finale. Elle peut evoluer avec le temps, mais faut lui laisser le temps d'evoluer. Maintenant on peut demander leur avis a tout le monde, il y auras toujours des insatisfait. Certains parce qu'ils sont contre toutes les decisions du staff par principe. Certains parce qu'ils n'ont pas accés au forum. Mais le temps d'avoir ces avis, on aura le forum pour l'election presidentielle de 2012 (P.S) Je n'ai pas participé a l'elaboration et au choix de ce forum. |
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22/01/2007, 13h24
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Héroïne
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Je précise pour la troisième fois, à propos du lien du débat qui est ressorti, que le plus long "délai" envisagé sur ce dernier était de 1 mois, JAMAIS il n'a été question de mesure comme ça, donc prise d'avis et discussion n'ont jamais eu lieux sur ce domaine précis.
L'interdiction des nouveaux comptes est compréhensible, la limite aussi, est acceptée et comprise. Par contre aller jusqu'à 6 mois est une mesure extrême, et le but du sujet est précisément de discuter du bien fondé d'aller si loin, depuis le premier post de l'initiateur (et non pas de supprimer l'agora ou la restriction). (J'ai pas l'impression de me répéter  )Franchement personne ne pense que un ou deux mois auraient pu suffire par exemple? Vous pensez franchement qu'avec une telle restriction à 1 mois par exemple, tout le monde va créer des comptes exprès pour l'agora et les "xp" pendant 1 mois pour pouvoir faire un troll politique hors-charte puis voir son compte clos? |
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22/01/2007, 13h50
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Citation :
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22/01/2007, 14h02
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Citation :
J'aurais pourtant bien aimé comprendre ce que tu mets sous ta définition de « débat politique de qualité », on n'a manifestement pas la même. Quant à une hypothétique « source d'information », elle n'est viable sur un tel forum qu'à partir du moment où l'on fait confiance à son interlocuteur (il sait de quoi il parle et n'affirme rien sans en être sûr), or pour cela, il faut connaitre ses interlocuteurs, ce qui ne présente donc un intérêt que pour les habitués. (Pour les autres informations, la Taverne/l'Agora ne sont qu'une caisse de résonance qui déforme parfois les informations provenant de sources fiables, mais de toutes façons, ça n'a clairement pas une telle vocation puisque les fils de type AFP y sont prohibés.) Ça me parait d'autant plus intéressant à préciser que ta volonté de conserver un déséquilibre entre accès en lecture et accès en écriture semble reposer sur ces deux points. J'aurais aimé également, parce que ça m'échappe jusqu'ici, que tu donnes des exemples de cas concrets de problèmes que pourrait poser la limitation d'accès en lecture. Je parle bien d'exemple concret, pas de grands principes. J'ai déjà donné plus haut des exemples fictifs de problèmes qui peuvent se poser avec la limitation en écriture sans une limitation en lecture ; je complète avec quelques exemples réels parmi tant d'autres. Il y a quelques années sur la Taverne, se déroulait une discussion sur la démarche d'un écrivain (Phil Marso) et sur ses bouquins, avec des critiques bien sûr, et il s'est trouvé par je ne sais quelles circonstances que cet écrivain s'est inscrit sur JOL pour pouvoir participer à la discussion. Ce genre de démarche me semble tout à fait légitime et intéressante, dans le sens où le débat est public et que la personne en question est concernée (le droit de réponse peut même être une obligation légale, suivant le contexte), et intéressante parce que, à défaut d'adhérer à la démarche de cet écrivain, on pouvait au moins découvrir son raisonnement et lui poser des questions. Bien sûr, ce genre de chose trouverait sa place aujourd'hui sur le Cercle, section littérature, mais dans le domaine de la politique, il n'est pas si rare que ça de voir des personnalités intervenir plus ou moins officiellement sur un blog ou autre espace de publication pour répondre aux critiques, par exemple (ce fut notamment le cas de Sarkozy sur le blog de Kassovitz) et je vois mal pour quelle raison ces personnes dédaigneraient le troisième plus gros forum de discussions francophone. Citation :
Tu oublies un peu vite une autre possibilité : ceux qui sont, non pas insatisfaits, mais en désaccord avec le système mis en place, et signalent simplement les problèmes que ça pose ou que ça peut poser, en se basant sur leur expérience, et cela en réaction aux gens qui viennent dire que ce système est parfait sans savoir de quoi ils parlent, juste histoire de donner un autre son de cloche et qu'il n'y ait pas de grosse surprise le jour où les problèmes en question se poseront. En effet, je ne me souviens pas que tu te sois intéressé ou impliqué dans la modération des forums Divers et plus particulièrement de la Taverne, en revanche il m'est arrivé plus souvent qu'à mon tour de signaler – de l'intérieur – des problèmes (qui parfois n'avaient pas été remarqués). |
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22/01/2007, 15h50
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Alpha & Oméga
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Le jour ou tu apprendras a ne pas te prendre pour le centre du monde et te rendre compte que tout ce qui est dis ne te vises pas de maniere specifiques ce sera un net progres au niveaux des discussions. Ce message t'es adressé personnellement contrairement a d'autres  Merci |
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22/01/2007, 16h07
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Alpha & Oméga
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Possible de faire la même chose sur le gymnase ?
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22/01/2007, 16h55
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Citation :
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 bon ben il suffit de lire le thread et les protestations de ceux qui se font virer en lecture pour comprendre que cette façon de décider pour eux ce qu'ils ont le droit de lire ou pas ressemble un peu à Benny Hill tapotant la tête du petit chauve.. bref si tu veux un cas concret demande à 100 "jeunes joliens" si en plus de ne pas pouvoir écrire, ils sont d'accord pour se faire virer en lecture. S'il y en a un seul pour te dire "non" de quel droit est-ce que tu le vires ? Ni la théorie n°1 ni la n°2 ne tiennent la route. Sauf contrainte de secret impérative, c'est pas à toi de décider de ce que les gens peuvent lire ou pas lire, suffit de leur demander (et il y en a sur ce thread) pour le savoir. |
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22/01/2007, 16h58
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Alpha & Oméga
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22/01/2007, 16h58
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[FED]
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D'ailleurs je vois bien sybela en train de se tapoter le petit chauve ridé entre deux posts |
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22/01/2007, 17h14
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La c'est pas que je suis pas ouvert à la discussion, c'est juste que je vois rien qui justifierait pour l'instant un changement, je vois pas pourquoi sous pretexte que quelques uns disent que 6 mois c'est trop je devrais diminuer, surtout que si je fais ça, y en a d'autres qui vont dire que c'est pas assez et on en finira jamais. Et puis bon me dire que je suis pas ouvert à la discussion alors que l'Agora a été mise en place en grande partie suite à une discussion sur PQS, je trouve ça assez rigolo :] |
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22/01/2007, 17h23
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Héroïne
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Si tu veux trouver mes arguments, faut peut-être essayer de lire autre chose que la conclusion, lire les propositions, en discuter, démontrer qu'elles ne sont pas valables, etc... Franchement ça m'irrite ce genre de réponse , surtout quand dans le même post la personne se dit ouverte au dialogue. Essaie de prendre en compte l'avis des autres à ce sujet, d'accepter au moins la discussion sur ce point, sans répondre par du vent ou autre phrase baresques (ça se dit pour parler du bar?  ).Ton argument c'est: "On ne peut pas mettre tout le monde d'accord donc j'ai même pas à aborder ce sujet, de toute façon j'ai raison", c'est un peu osé pour quelqu'un d'ouvert non? 
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22/01/2007, 17h52
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Alpha & Oméga
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22/01/2007, 17h57
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Alpha & Oméga
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Quand je pense que le neveu de Doudou peut ban sur l'Agora à même pas huit ans, j'imagine la frustration des autres posteurs.
 Sinon, je propose une condition supplémentaire. Celui ou celle qui a déjà fait des caresses sensuelles à Doudou aura l'accès illimité, sans condition et immunitaire à l'Agora. |
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22/01/2007, 18h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/01/2007, 18h22
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Znog, je connais Benny Hill, et je le trouve même assez amusant.
Mais tu esquives la question sans y répondre, et tu continues à asséner ton sacro-saint principe de « ne faisons pas de secret d'État avec les pauvres jeunes joliens », en dépit des explications. Je précise qu'à mon sens, la restriction en lecture ET écriture pourrait très bien se faire uniquement vis-à-vis de l'inscription sur JOL (ceux qui sont inscrits et ont un compte ont accès, les autres non), ou bien sur une demande d'accès spécifique à l'Agora (ceux qui sont intéressés par ce forum ont accès, les autres non). Ce qui invalide complètement ta critique puisque dans cette optique, ceux qui veulent lire ce forum le peuvent, et ils peuvent également y répondre. Je maintiens que le système actuel peut amener plusieurs types de problèmes, et que je n'en vois strictement aucun, et que personne ici n'en a soulevé, avec un système de restriction en parallèle (lecture et écriture) avec un forum qui serait accessible à ceux qui le veulent. Citation :
En tant que modérateur, tu devrais savoir que dresser des procès d'intention n'apporte strictement rien dans une discussion, bien au contraire. Et c'est plutôt à toi d'apprendre à préciser ton propos, à défaut de t'abstenir quand il est évident que ce propos ne va qu'envenimer la discussion et n'apporter strictement rien. Quand tu apportes une conclusion sur une discussion où tu présentes une généralité du genre « ceux qui ne sont pas d'accord ne sont pas d'accord parce que X raison », fatalement, tu vas faire réagir ceux qui ne sont pas d'accord et ne se retrouvent pas dans ta raison X, c'est si dur à comprendre ? |
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22/01/2007, 18h58
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[Einhs]
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Pour ceux que le sujet intéresse, Maître Eolas s'y trouve lui aussi confronté et fait part de ses réflexions.
Citation :
On notera au passage la transparence du processus. :] Et pour ceux qui doutent de l'existence de telles pratiques, un extrait du site web d'un des parti politiques français : Citation :
(merci à Slammy) |
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27/01/2007, 13h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
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27/01/2007, 13h53
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Le militantisme et la manipulation par forums interposés existe depuis des années, hein.
Certes, les limitations peuvent éviter certains abus à venir lors de la campagne présidentielle, mais c'est un évitement partiel (comme déjà dit et prouvé à plusieurs reprises, les « militants » disposant d'un compte ancien sur JOL, ça existe) et ce que montre Nof, c'est l'aspect le plus visible de cette manipulation, les comptes voyageurs déposant leur spam d'argumentaire en copier/coller, ça saute aux yeux, et ça se supprime facilement. |
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27/01/2007, 14h01
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[FED]
Alpha & Oméga
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27/01/2007, 14h08
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[Einhs]
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Il y a même toute une catégorie avatars et signatures.
Et comme le fait remarquer Jactari, je doute sincèrement qu'il n'y ait pas de joliens avec plus de 6 mois d'ancienneté et 100 messages qui ne décide de se mettre au service de ces sites. Et tous ne vont certainement pas le faire avec des gros sabot, avatar UMP à gauche et copier-coller en corps de message. Je souhaite bien du courage à l'équipe des divers, parce qu'ils ont désormais face à eux des personnes qui vont consacrer toute leur énergie à chercher comment exploiter les failles et transformer l'Agora et la Taverne (d'où les discussions politiques n'ont pas disparu) en tableau d'affichage pour « cyber-colleurs d'affiches ». |
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27/01/2007, 14h15
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Citation :
 Je pense toutefois que tu n'a pas non plus répondu aux diverses catégories d'arguments que j'ai développé et notamment que ta dernière proposition dégrade l'argumentaire d'opportunité "à quoi les ressources du JoL doivent être consacrées en priorité" => pas à gérer les autorisations d'accès à un (excellent) forum -. Pour le reste je pense qu'à ce stade plus grand-monde ne doit lire le thread - si tant est qu'il ait été réellement lu et réfléchi par les décideurs - et qu'il serait préférable de consacrer notre temps à faire avancer le débat autour de la gouvernance de JoL. // edit : tout de même continuer ce topic n'est pas tout à fait vain, puisque les arguments que nous avons produits et discutés pourront être pertinents pour discuter de la nature privée du forum de JoL-association. |
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27/01/2007, 14h16
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Citation :
Oui je pense qu'avec seulement un mois nous aurions vu des comptes-fakes, l'expérience JoLienne le prouve sans problème... Pour finir tu oublies un point important : au départ on devait supprimer entièrement la politique sur JoL. Ce n'est qu'à force de discussion qu'on a pu obtenir ce répit et la mise en place d'un forum spécialisé. Donc il ne faudrait pas non plus nous jeter la pierre de la décision dictatoriale. |
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27/01/2007, 14h18
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[m3h-k]
Prophétesse
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Ce genre de truc me fait penser à:
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27/01/2007, 14h54
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