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Slopknight · 18/05/2006, 18h24

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai toujours adoré lire les debats WoW vs le reste du monde. C'est toujours tordant.

Pour ma part je dirai que WoW est un excellent jeu grand public, qui ratisse tres large avec des bases de gameplay ultra simples et un fun quasi immediat. Il est coloré et cartoonesque ce qui seduit les petits comme les grands.

Forcemment, ça marche ! Blizzard reprends tous ce qui se fait de mieux dans le domaine et y ajoute son talent. FInalement Wow, c'est un mix de beaucoup de jeux avec le design de Warhammer

Effectivement, on peut dire que Blizz n'a pas inventé grand chose, ils ont juste été assez malins pour mettre cela à la porté du plus grand nombre et democratiser le genre.

On trouve ce genre de situation dans tous les domaines. Finalement, Sony, avec la PS2, ils ont inventé quoi ? Rien. Ils se sont imposé sur un marché en boum où il y avait deja des acteurs peut etre trop surs d'eux.
Recensement des besoins des clients --> offre adaptée et ça cartonne, c'est la base du commerce et apres tout le but d'une boite c'est pas de faire que les gens soient heureux ou que les choses soient juste.

Aujourd'hui, je ne sais pas si on peux dire que EQ2 pompe WoW, disons qu'il se simplifie et s'ouvre au plus grand nombre. Les années où les jeux durs et long faisaient des cartons chez nous autres occidentaux est revolu, il ne reste guere que les coreens pour ce genre de jeu. La facilité c'est le mot d'ordre du 21ème siècle.

Malhadie · 19/05/2006, 01h01

C'est bien dit

La facilité dépend du fait qu'on a de moins en moins de temps pour s'amuser aussi...
Chez les Coréens, c'est un sport nationale....pas encore chez nous.

Tiranus · 19/05/2006, 08h21

Pour en revenir à l'extension, étant un joueur scotché volontairement au T3 pour l'instant, je la vois d'un très bon oeil.

J'espère qu'il y aura du contenu pour mon p'tit ranger (elfe des bois, ça tombe bien) et tout plein de maisons dans les arbres

pour faire crack crack avec les elfettes !

Ashel · 19/05/2006, 08h45

Mais lol Tiranus

Sinon quoi de neuf à propos de ces deux nouveautés d'EQ2 ? J'ai pas vu trop d'infos filtrer à l'E3 de mon côté à part une video moisie... (je trouve que les trailers EQ2 sont tous horrible, si quelqu'un en a un bien même vieux je demande à voir

)

master71 · 19/05/2006, 12h28

Citation :

Publié par Slopknight

Aujourd'hui, je ne sais pas si on peux dire que EQ2 pompe WoW, disons qu'il se simplifie et s'ouvre au plus grand nombre. Les années où les jeux durs et long faisaient des cartons chez nous autres occidentaux est revolu, il ne reste guere que les coreens pour ce genre de jeu. La facilité c'est le mot d'ordre du 21ème siècle.

Bon, là je dis: ne confond pas contraignant et difficile.
Ne confond pas 'capacité à rester assis à attendre' et difficulté.

En gros, tous les MMoRPGs fonctionnent de la même manière et réclament de maîtriser 4 choses:
Comprendre l'UI et comment interagir avec le jeu (où sont les infos sur le personnage, les moyens de communiquer avec les joueurs, le moyen d'utiliser son avatar, etc.)
Comment se déplacer et interagir avec le monde virtuel (discuter avec les PnJs, activer les éléments de décor, engager un combat, etc.)
Maîtriser les capacité de son avatar (quelles compétences utiliser et dans quel ordre pour avoir le max de puissance, comment tenir un combat, comment se cacher, fuir, etc.)
S'organiser entre joueurs (groupe, raid, guilde, etc.)

Ce sont dans ces 4 points que réside la difficulté d'un jeu, et seul le premier jeu est dur, les jeux suivants tu as assez d'automatismes et d'expérience pour que ces 4 points deviennent faciles.

Ensuite tu as les contraintes de jeu, ce ne sont pas des difficultés, ce sont des moyens mis en place par les designers pour ralentir la progression, et allonger artificiellement la durée d'un jeu, le cas typique étant les pénalités de mort, la mort étant inhérente à un MMoRPGs, et seule la mort définitive ayant un vrai impact, la pénalité de mort n'a que l'intérêt de ralentir le joueur dans sa progression.

EQ I est très contraignant: régénération lente, voire très lente, Naked run, loots rares, obligation de grouper, déplacement lent, mob épique nécessitant plusieurs centaines de personnes pour tomber...

Bref, un jeu où l'on passe plus de temps à attendre qu'à jouer, et dont la principale difficulté est d'être capable d'attendre plusieurs heures en ligne à ne rien faire pour avoir quelques minutes de plaisir intense.

De nos jours, les joueurs n'ont pas envie de rester des heures en ligne à attendre, et veulent pouvoir venir 1h et avoir du plaisir.

SOE l'a compris, et a ôté les contraintes fortes du jeu, et s'est concentré sur le contenu.
Mais globalement, vu les 4 points cités plus haut, c'est EQ 2 qui est plus compliqué qu'EQ 1

Et c'est du au craft mode Simon, parce que le reste est quasi identique

En résumé: ôter les contraintes non justifiées d'un jeu le rend pas plus facile, ça le rend simplement moins chiant

Slopknight · 19/05/2006, 12h45

Je suis d'accord avec toi, mais sans jouer sur les mots (surtout pas avec toi

), contraignants et difficile ça se rejoind.

Le naked run par exemple, c'est contraignant et donc difficile. Plus facile de passer une zone en full stuff qu'à poil, et aussi moins chiant forcemment

Difficile de gerer 3 ou 4 mobs à la fois avec son druide/wizzy dans EQ1 en faisant gaffe à sa mana, ça se fait semi afk dans EQ2.

Citation :

Bref, un jeu où l'on passe plus de temps à attendre qu'à jouer, et dont la principale difficulté est d'être capable d'attendre plusieurs heures en ligne à ne rien faire pour avoir quelques minutes de plaisir intense.

De nos jours, les joueurs n'ont pas envie de rester des heures en ligne à attendre, et veulent pouvoir venir 1h et avoir du plaisir.

Oui c'est bien ce que je dis dans mon post finalement, les gens ne veulent plus de contrainte, et veulent que tout soit "easy mode". Je veux maigrir, mais sans effort. Je veux de l'argent, mais sans bosser. Je veux pouvoir ecrire, mais sans les mots (merci le sms) Je veux bien vivre avec toi, mais séparement (

)
Là ou il y a de la difficulté, il y a de la contrainte, c'est juste logique. Arreter de fumer par exemple.

Alors on dira que le but d'un jeu c'est de s'amuser, mais le plaisir est bien plus fade quand tout arrive facilement et trop vite, et c'est la raison pour laquelle autant de joueurs gardent de merveilleux souvenirs d'EQ1 sans jamais retrouver le plaisir intense de ce dernier.

JazzyFatNastee · 19/05/2006, 12h57

Citation :

Publié par Slopknight

c'est bien ce que je dis dans mon post finalement, les gens ne veulent plus de contrainte, et veulent que tout soit "easy mode". Je veux maigrir, mais sans effort. Je veux de l'argent, mais sans bosser. Je veux pouvoir ecrire, mais sans les mots (merci le sms)

Oui mais la différence, c'est qu'il s'agit d'un jeu, or, on ne joue pas pour souffrir, ou être sous la contrainte...

Un jeu (quelqu'il soit, de cartes, de société, ou vidéo) est fait pour procurer du plaisir au joueur, pour s'évader.

Introduire des contraintes qui ne changent rien au jeu en lui même pour une pseudo élite de joueurs, avide du titre de Hardcore Player, ne plait pas forcément à tous... (je ne vise personne hein... et surtout pas les futurs joueurs de Vanguard

)

master71 · 19/05/2006, 13h23

Citation :

Publié par Slopknight

Je suis d'accord avec toi, mais sans jouer sur les mots (surtout pas avec toi ), contraignants et difficile ça se rejoind.

Non, contraignant et difficile, ça ne se rejoint pas, ce sont 2 concepts distincts.
Passer un aven sur un fil, c'est difficile, mais t'es pas obligé de le faire.
S'arrêter à un stop c'est pas dur, c'est même franchement facile, mais c'est une contrainte absolue.

Citation :

Le naked run par exemple, c'est contraignant et donc difficile.

Bof, je trouve ça laborieux, ennuyeux, le faire une fois pour le sport, oui, le faire 10 fois par jour, c'est un bon moyen de ruiner le fun, et de ralentir le joueur, enfin en solo, en groupe c'est moins problématique.
Et c'est pas difficile, ça réclame juste d'être attentif à où on passe, et à connaître le terrain.

Citation :

Oui c'est bien ce que je dis dans mon post finalement, les gens ne veulent plus de contrainte, et veulent que tout soit "easy mode".
<zap>
Là ou il y a de la difficulté, il y a de la contrainte, c'est juste logique. Arreter de fumer par exemple.

Là où il y a de la contrainte absurde, mal-pensée, injustifiée, il n'y a pas de plaisir, là où il y a de la vraie difficulté, il n'y a pas besoin de contrainte, et il y a plus de plaisir.
Les gens veulent de la difficulté, du challenge, pas de la contrainte, si tu comprends ça, tu tiens le prochain MMoRPG vainqueur.
Sauf que créer une contrainte est infiniment plus facile que créer de la difficulté.

Citation :

la raison pour laquelle autant de joueurs gardent de merveilleux souvenirs d'EQ1 sans jamais retrouver le plaisir intense de ce dernier.

Non, c'est parce que c'était le premier et qu'ils avaient tout à apprendre, ensuite, ils avaient de l'expérience, et donc moins de difficulté à maîtriser le jeu, c'est normal, et donc ça leur semble plus fade.

Kriss · 19/05/2006, 15h01

Et oui on en revient toujours à la même chose, ceux qui veulent du challenge, le trouvent pas dans la simplification qui se fait de plus en plus.

Mais bon il est tout à fait normal de suivre le désir de la majorité, c'est à dire moins de challenge car pour la plupart des gens c'est synonyme de perte d'amusement.......allez comprendre......

JazzyFatNastee · 19/05/2006, 15h10

Non au contraire, les joueurs demandent du challenge !!

Ceux qu'ils ne souhaitent pas, c'est les contraintes (cf discussion supra)

master71 · 19/05/2006, 16h03

Citation :

Publié par Kriss

Et oui on en revient toujours à la même chose, ceux qui veulent du challenge, le trouvent pas dans la simplification qui se fait de plus en plus.

Mais bon il est tout à fait normal de suivre le désir de la majorité, c'est à dire moins de challenge car pour la plupart des gens c'est synonyme de perte d'amusement.......allez comprendre......

les joueurs veulent du challenge, pas des contraintes, et supprimer les contraintes n'est pas simplifier le jeu.
Endurer une contrainte n'est pas un challenge, réussir à finir un raid l'est.

Endurer 30 minutes d'attente à bord d'un bateau pour un déplacement est une contrainte, pas un challenge.
Rester 3h le cul dans l'herbe pour régénérer est une contrainte, pas un challenge.
Perdre 4h par jour pour courir récupérer son corps est une contrainte, pas un challenge.
Attendre 5h parce qu'il faut 200 joueurs pour latter un épique, c'est une contrainte, pas un challenge.

On peut continuer à l'infini, mais le principe est: contrainte n'est pas challenge.

Une contrainte bien choisie, raisonnée, calibrée (exemple, des immunités sur certains mobs), peut multiplier la difficulté (dans ce cas, devoir en plus gérer un râtelier d'armes embarquées), mais si la difficulté est nulle (le mob tombe de toute façon en 2 coup), la contrainte n'ajoutera rien, ça ne fera que réduire le fun sans contre-partie (marre de switcher d'armes toutes les 5s).

C'est clair pour toi?

**Hulk colinmaille** · 19/05/2006, 17h02

Citation :

Publié par master71

les joueurs veulent du challenge, pas des contraintes, et supprimer les contraintes n'est pas simplifier le jeu.
Endurer une contrainte n'est pas un challenge, réussir à finir un raid l'est.

Endurer 30 minutes d'attente à bord d'un bateau pour un déplacement est une contrainte, pas un challenge.
Rester 3h le cul dans l'herbe pour régénérer est une contrainte, pas un challenge.
Perdre 4h par jour pour courir récupérer son corps est une contrainte, pas un challenge.
Attendre 5h parce qu'il faut 200 joueurs pour latter un épique, c'est une contrainte, pas un challenge.

je ne peux qu'applaudir , les gens voient en fait dans la contrainte une notion de difficulté mais attendre des heures assis dans un tapis d'herbe n'a rien de passionnant et en soit rien de "difficile" , a la rigueur les gens veulent en effet dans ce cas du challenge , et du challenge ce sont par exemple des strategies a trouver pour surmonter des epreuves ou faire preuve d'adresse pour franchir un obstacle (bien que je suis en partie d'accord avec un certain point de vue car j'en vois certains venir, le challenge peut etre pour certains aussi de ne pas peter les plombs a force de s'asseoir et recuperer sa vie et sa mana, mais bon j'espère que vous cherchez quelque chose de plus constructif que ce genre de chose

).

battossai · 19/05/2006, 17h18

a force ca m'enerve d'entendre qu'eq2 est facile alors que 95 % des gens qui disent ca ne sont meme pas venu a bou de 20 % du challenge que propose le jeu ^^
aller voir les instance raid et dite moi si c si simple que ca avant d'en parler
meme la meilleur guilde raid du serveur n'a pas reussi a finir tout les instance T6 au 60 (bon ok il devait leur manquer juste un mob mais bon

)

Kriss · 19/05/2006, 21h41

Citation :

Publié par master71

On peut continuer à l'infini, mais le principe est: contrainte n'est pas challenge.
C'est clair pour toi?

Ce qui est clair c'est que je ne parle pas de contraintes......

Simplification n'est pas forcément contrainte.

master71 · 19/05/2006, 22h50

Citation :

Publié par Kriss

Ce qui est clair c'est que je ne parle pas de contraintes......

Simplification n'est pas forcément contrainte.

Sauf que tu parles de simplification, là où il n'y en a aucune, il y a simplement retrait de contraintes.

Ou alors donne des exemples concrets de réelles simplifications par retrait de challenge...
Parce qu'à EQ II? il n'y en a pas eu.

Tranb · 19/05/2006, 23h08

Tu veux vraiment une liste de tous les nerfs que les gros encounters ont subit ?

Enfin sur DoF, y'a pas un mob qui soit resté tel quel pendant plus de 2 patchs hein, fallait quand même que le moindre casual ait sa chance sinon ca couinait sec.

JiMi · 20/05/2006, 03h18

Mais c'est pas croyable, après deux rappels à l'ordre vous continuez sur deux pages à faire du hors sujet. C'est impressionnant par moment ...
Bref je laisse ouvert mais le prochain HS sera sanctionné par un avertissement.
Au moins c'est clair.

PS : on est pas méchants, nous obligés pas à l'être ...

master71 · 20/05/2006, 11h52

[Z : HS]

Dufin · 20/05/2006, 13h39

[Z : Désolé, mais on a dit qu'on arrêté sur les HS]

Tranb · 20/05/2006, 14h19

[Z : HS]

**Caniveau Royal** · 20/05/2006, 23h51

[Z : HS et provocation]

yerk:-) · 23/05/2006, 16h36

Je trouve dommage qu'il y ait pas eu de nouvelles classes. Car nouvelle race c'est bien mais un ranger qu'il soit elfe, barbare , gnome ou pingouin reste un rôdeur et la façon de jouer reste la même. Cela n'apporte pas grand chose en terme gameplay.
Sinon comme tous après la déception de KOS je ne peux que souhaiter une "vraie" extension. Et que l'aventure pack sera a la hauteur de splitpaw qui était vraiment sympa pour tous (tout lvl , groupe ,solo, raid).
J'attend de nouvelle images. Les armure colorées me font relativement peur sur certain screen. Comme dit il y a rouge et rouge... et un plastron rouge pourrais avoir des nuances plutôt qu'une couleur uniforme relativement m...

bon les gôuts et les couleurs

Malhadie Prophète / Prophétesse	C'est bien dit La facilité dépend du fait qu'on a de moins en moins de temps pour s'amuser aussi... Chez les Coréens, c'est un sport nationale....pas encore chez nous.
19/05/2006, 01h01

Tiranus Légende	Pour en revenir à l'extension, étant un joueur scotché volontairement au T3 pour l'instant, je la vois d'un très bon oeil. J'espère qu'il y aura du contenu pour mon p'tit ranger (elfe des bois, ça tombe bien) et tout plein de maisons dans les arbres pour faire crack crack avec les elfettes !
19/05/2006, 08h21

Ashel Prophète	Mais lol Tiranus Sinon quoi de neuf à propos de ces deux nouveautés d'EQ2 ? J'ai pas vu trop d'infos filtrer à l'E3 de mon côté à part une video moisie... (je trouve que les trailers EQ2 sont tous horrible, si quelqu'un en a un bien même vieux je demande à voir )
19/05/2006, 08h45

Kriss Prophète	Et oui on en revient toujours à la même chose, ceux qui veulent du challenge, le trouvent pas dans la simplification qui se fait de plus en plus. Mais bon il est tout à fait normal de suivre le désir de la majorité, c'est à dire moins de challenge car pour la plupart des gens c'est synonyme de perte d'amusement.......allez comprendre......
19/05/2006, 15h01

JazzyFatNastee Prophète / Prophétesse	Non au contraire, les joueurs demandent du challenge !! Ceux qu'ils ne souhaitent pas, c'est les contraintes (cf discussion supra)
19/05/2006, 15h10

battossai Légende	a force ca m'enerve d'entendre qu'eq2 est facile alors que 95 % des gens qui disent ca ne sont meme pas venu a bou de 20 % du challenge que propose le jeu ^^ aller voir les instance raid et dite moi si c si simple que ca avant d'en parler meme la meilleur guilde raid du serveur n'a pas reussi a finir tout les instance T6 au 60 (bon ok il devait leur manquer juste un mob mais bon )
19/05/2006, 17h18

Kriss Prophète	Citation : Publié par master71 On peut continuer à l'infini, mais le principe est: contrainte n'est pas challenge. C'est clair pour toi? Ce qui est clair c'est que je ne parle pas de contraintes...... Simplification n'est pas forcément contrainte.
19/05/2006, 21h41

master71 Alpha & Oméga	Citation : Publié par Kriss Ce qui est clair c'est que je ne parle pas de contraintes...... Simplification n'est pas forcément contrainte. Sauf que tu parles de simplification, là où il n'y en a aucune, il y a simplement retrait de contraintes. Ou alors donne des exemples concrets de réelles simplifications par retrait de challenge... Parce qu'à EQ II? il n'y en a pas eu.
19/05/2006, 22h50

Tranb [Dflt] Alpha & Oméga	Tu veux vraiment une liste de tous les nerfs que les gros encounters ont subit ? Enfin sur DoF, y'a pas un mob qui soit resté tel quel pendant plus de 2 patchs hein, fallait quand même que le moindre casual ait sa chance sinon ca couinait sec.
19/05/2006, 23h08

JiMi Alpha & Oméga	Mais c'est pas croyable, après deux rappels à l'ordre vous continuez sur deux pages à faire du hors sujet. C'est impressionnant par moment ... Bref je laisse ouvert mais le prochain HS sera sanctionné par un avertissement. Au moins c'est clair. PS : on est pas méchants, nous obligés pas à l'être ...
20/05/2006, 03h18

Dufin Alpha & Oméga	[Z : Désolé, mais on a dit qu'on arrêté sur les HS]
20/05/2006, 13h39

Caniveau Royal ♥ Alpha & Oméga	[Z : HS et provocation]
20/05/2006, 23h51

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