[Lagun]

Bonjour!

Le sujet longuement débattu ces derniers temps sur JoL est le nerf des classes, chacune étant décrite comme trop puissante par rapport aux autres. Nous parlons ici avant tout de PvP, principalement 1 contre 1, même si dans certains cas il s'agit aussi de PvM. On peut énumérer des avantages à chaque classe, qui selon les autres devraient être nerfés.

- Xélor: malgré la mise à jour, le ralentissement reste très puissant, momie réduit "trop".
- Féca: les armures + bouclier féca + immu + trêve ça fait qu'un féca est perpétuellement beaucoup trop protégé.
- Iop: le iop feu tape très fort à faible distance pour 3 PA, et a une portée d'une carte en ligne. Le iop terre tape trop fort au CàC, avec pression à 2 PA.
- Éniripsa: les disciples de cette classe se soignent trop et sont immortels.
- Sacrieur: les châtiments sont trop puissants.
- Crâ: la portée des sorts est trop bonne pour d'aussi gros dommages ou un aussi faible coût en PA.
- Osamodas: Les invocations paralysent rapidement la carte, et la puissance de frappe est quand-même là.
- Sram: l'invisibilité, les pièges et le tacle rendent la classe trop puissante.
- Écaflip: Frappe trop puissante, les CC sur pilou sont trop puissants, l'invocation est trop puissante.
- Sadida: une grosse force de frappe, ronce apaisante, des poupées qui pourrissent la vie.
- Pandawa: stabilisation c'est exagéré, de plus se faire tacler du tout. Les vulnérabilités sont trop puissantes, surtout avec les éléments de classe. L'invocation tacle trop bien et a trop de points de vie. Les porter-lancers sont trop puissants pour un coût en PA aussi faible.
- Enutrof: une bonne puissance de frappe à longue distance, des sorts qui enlèvent des PM, un sac, un coffre, une maladresse à 1 PA...

On peut classer ces avantages selon différents critères:
- les sorts "assist" puissants, tels que "Mot soignant", "Ralentissement", "Maladresse"
- les sorts conférant un grand avantage personnel, tels que "Bond", les armures des fécas, "Momification", "Invisibilité", "Contre", les châtiments des Sacrieurs, …
- les sorts qui frappent très fort: "Tempête de puissance", "Épée d'Iop", "Punition", "Attaque mortelle", "Pelle massacrante", "Flèche punitive" (en CC du moins), ...
- les sorts qui tapent pour peu de PA: "Lancer de pièces", "Sablier de Xélor", "Pression", "Flèche harcelante", ...

Au milieu de tout ça, il faut voir quels sont les avantages effectifs et quels sont les points plus discutables. Par exemple, les invocations des Osamodas ou du Pandawa sont d'une stupidité qui diminue de beaucoup leur puissance; elles agissent sans stratégie collective, ce qui les rend souvent plus gênantes qu'autre chose. De même, l'invisibilité est presque à proscrire en PvM multi, à cause des risques de bug. Les pièges freinent les déplacements des alliés, les glyphes aussi.
Les attaques puissantes en CC sont souvent ridicules en coup normal.
Les châtiments du Sacrieur ne dérangent personne en PvP 1 contre 1, ils sont par contre d'une puissance considérable dans une "team Grobe".

Au final, il faut arrêter de crier au nerf de manière aveugle. Évidemment, ça ne veut pas dire qu'il ne faut plus faire de modification… Mais ce n'est pas parce qu'un Iop agilité a une facilité énorme à XP dès le niveau 70 qu'il faut éliminer les Iops agi; après tout, ils sont assez mauvais en PvP 1 contre 1, ils tapent souvent sur leurs alliés en PvM multi, ... Donc regardez les sorts dans leur ensemble avant de vouloir les changer...

[Yams ITA]

Nan mais t'es trop drôle, en gros tu veux enlever ce qui est propre au Background de chaque classe?
Sache une chose, pour moi l'écaflip, la Pandawa, le sram et le Iop sont parfaitement équilibrés, je n'ai pas essayer les autres, alors je ne peux pas en dire grand chose?
Premièrement l'écaflip joue sur la chance, il peut tout avoir, et tout perdre > EQUILIBRE
La Pandawa a de bons sorts, mais n'a pas une énorme puissance de frappe, c'est un placeur, un soutien, du moins ca dépant comment tu le joues > Equilibre ( et un des plus équilibrés du jeu)
Sram, rien à dire, équilibré, il bat n'importe qui, il se fait battre par n'importe qui.
Le Iop comme le pandawa est une des classes les plus équilibrées du jeu , et ça presque tout le monde le revendique.

[Zti']

Je ne comprends pas trop le but du sujet...
Si ce sont les demandes de nerf récurrentes qui t'ennuient, je te suggère alors d'éviter [...] le Village, et d'aller squatter sur le Bazar qui est bien plus intéressant ^^

[Demo'nain]

A mon avis c'est légèrement plus complexe que ça.

@ Zti' : +1

[Lagun]

En effet, le but était de persuader la sympathique communauté JoL que crier au nerf, c'est peut-être rigolo, mais c'est pas une solution. Et comme l'a fait très justement remarquer YamsITA, nerfer une classe, c'est aussi aller contre son background.

[Sam le terrible]

Le problème vois-tu, c'est que c'est bien mignon de venir crier "Y a trop de topics pour demander des nerfs, c'trop pas bien!", sauf qu'il y a encore plus de topics dans le genre du tien que de demandes de nerf en ce moment. Et moi, personnellement, c'est les gens qui viennent affirmer que tous les nerfs sont inutiles, bètes et méchants qui me gonflent.

Y a des équilibrages nécessaires, y a aussi des demandes de nerfs qui suivent un ouinouinage idiot, mais les deuxièmes sont généralement vite repèrés.

J'trouve ça bien plus idiot de mettre toutes les demandes de modifs dans le même sac que de se demander si certains sorts/particularités ne constituent pas des abus.

[zigow]

Citation :

Publié par Lagun

En effet, le but était de persuader la sympathique communauté JoL que crier au nerf, c'est peut-être rigolo, mais c'est pas une solution. Et comme l'a fait très justement remarquer YamsITA, nerfer une classe, c'est aussi aller contre son background.

Invoquer un background vieux de 4ans, ou pendant se laps de temps le jeu a beaucoups évolué tant que sur les équipements et sorts, est vraiment hypocrite et sert à justifier les abus, par exemple les xelors sont les maîtres du Temps ils ont le droit de légumiser, bha quoi c'est leur background pourquoi on leur a enlever (réduit la capacité on dira plutot) ????

[Et cætera]

Personnellement, je pense avoir vu ces derniers temps plus de threads satiriques (ou alors je n'ai toujours pas trouvé les arguments en béton armé) anti-threads-pro-nerf que de threads pro-nerf. Et, personnellement toujours, je trouve ces derniers beaucoup moins ridicules encore que leurs alter ego.

Celui-ci ne démontre pas plus de choses que les précédents, ce qui se résume au néant.

Citation :

Publié par Lagun

Et comme l'a fait très justement remarquer YamsITA, nerfer une classe, c'est aussi aller contre son background.

Par exemple, réduire la portée du Mot Drainant, ça serait aller à l'encontre du background healer de l'Eniripsa ? (Exemple pris – réellement – au hasard)

[Baalia]

+1 avec mon copain Illmess comme d'hab.


Que ce soit BG ou non, on s'en fout. Si il fallait se coller pile poil au BG, le xelor n'aurait aucun sort de deplacement, puisque'il joue sur le temps et pas l'espace(ouais c'est capillotracté).


Certains points beaucoup trop fort d'une classe etait a noter, comme la legumisation xel, comme le bluff 3PA, comme la surpuissance des soins.

Nous notons ce qui parait deconnant, a juste titre ou pas est un autre debat.

[Kro-Nonos]

"momi réduit trop" c est la force du xelor feu hein, les autres, sans intel, la momi réduit que dalle

[Yams ITA]

Faut pas prendre les extrêmes non plus, quand je dis que nerfer une classe c'est aller à l'encontre de son BG, c'est transformer un sort qui a totalement rien à voir avec la classe.
Et sisi, le sort de déplacement des Xélors est justifié, car à travers le temps, il peut bien se déplacer ^^'.
Légumisation Xélor : Elle éxiste encore ôo ?
Bluff 3 pa : Et alors? C'est encore un sort qui joue sur la chance, ou tu fais un vieux jet qui te pénalise énormément, ou tu tapes très fort (surtout joué à 1/2 cc, ce que 50% des écas ne font pas, d'ailleurs c'est un sort qui est joué par la minorité)

[Lagun]

Ok ok, admettons que je n'aie rien dit, légitimons les 10'000 messages demandant la diminution de puissance de certains sorts ou leur modification, sans discuter, parce qu'après tout réfléchir avant de poster c'est pas bien…

Fermez ce post…

[Baalia]

Yams Ita, apprends a lire, quand quelqu'un emploi le passé simple ou l'imparfait, c'est qu'il parle d'un temps revolu...

Citation :

Certains points beaucoup trop fort d'une classe etait a noter

Cordialement.

[zigow]

Citation :

Publié par Yams ITA

Légumisation Xélor : Elle éxiste encore ôo ?

3-4 tours de démo+cadran et un xel 180% te met toujours à 0-1 pa.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Lagun

Au final, il faut arrêter de crier au nerf de manière aveugle.

C'est quoi, "crier au nerf de manière aveugle" ?

Citation :

Évidemment, ça ne veut pas dire qu'il ne faut plus faire de modification… Mais ce n'est pas parce qu'un Iop agilité a une facilité énorme à XP dès le niveau 70 qu'il faut éliminer les Iops agi

Cite moi un seul topic de "demande de nerf" où il est proposé de manière sérieuse de "détruire" ou "éliminer" la classe concernée. Dans tous les sujets un peu conséquents qui discutent du nerf d'une classe, il est toujours proposé de faire en sorte de ne pas rendre la classe inutile ou de l'empêcher de remplir ses différents rôles. Dans les topics de nerf Eni (ou des soins des Eni), jamais personne n'a proposé de retirer les soins des Eni, ou de ne les faire soignier que 2pv. Dans les topics de nerf Sacrieur, personne n'a proposé de retirer les châtiments aux Sacrieurs. Et même dans les topics de nerf Xelor à l'époque, personne n'a proposé que les Xelor ne puissent plus retirer de PA (c'est même l'inverse, les posteurs s'arrachaient les cheveux pour trouver des solutions et formules d'esquive PA qui permettraient de conserver cette spécificité des Xelor).

Ca commence à devenir ennuyeux cette caricature (qui n'existe pas !) des "nerfeurs", comme s'il existait des posteurs dont le seul but est de vouloir "tout" nerfer, sans raison, comme ça, par besoin compulsif et anarchique.
Et je rejoins Sam : les threads "non aux nerfs aveugles" en plus d'être déjà peu crédibles puisque parlant en général d'un domaine où justement ne règne que le cas par cas, le deviennent encore moins par leur prolifération.

[bouftonik]

et pourquoi ne pas supprimer le pvp 1/1 en faisant un pvp de groupe: par exemple 2/2 3/3 ... je me groupe avec un pote on est deux on peux aggro qu'un groupe de deux etc...

[Amanda]

Je peux pas dire que j'ai rarement vu ça vu que sur JOL on a régulièrement ce genre de sujet mais là j'avoue que sur le coup j'ai pensé à de l'humour suites au nombreuses demandes de nerfs en tous genre.

Mais néanmoins il semble que le posteur initial soit sérieux...

Ecoute mon garçon si dans dofus tout te déplaît (aucune classe ne trouve grâce a tes yeux) mais que ça plaît aux autres gens... Il semble possible que ce soit toi qui ait un soucis.
Si on t'écoute tout est abusé... même ces pauvres pandas qui représentent seulement 2% de la population (et parmi eux combien de mules??), même ces pauvres osa dont personne ne veut à cause des rumeurs débiles et infondées

En toute impartialité, si tu as choisi un jeu mais que dans ce jeu tu désires tout changer pour qu'il te convienne, il est possible que tu te sois trompé lors de ton choix.

[Et cætera]

Citation :

Publié par Baalia

c'est qu'il parle d'un temps revolu...

Comme la surpuissance des soins ? Non, je te taquine, mais je suis totalement d'accord avec toi.


Sinon Lagun, tu peux ne pas être d'accord avec les autres, mais leur dire qu'ils n'ont pas réfléchi, c'est un peu fort. Ton argumentation se pose sur la diversité des classes, sans aucune pondération de puissance. Par exemple, on pourrait très bien dire que si X a Noir, et Y a Blanc, alors on est dans un schéma équilibré. Mais qui dit que le facteur de Noir n'est pas dix fois supérieur à celui de Blanc ?

Et dans le cas d'un jeu à 12 classes de 21 sorts, il est difficile, sauf cas extrêmement évidents (Bluff AV, système de retrait de PA AV et cætera donc), de juger de l'équilibre desdits sorts de façon rationnelle. La plupart du temps donc, les principaux arguments des threads pro-nerf se basent sur le feeling.
Mais c'est déjà beaucoup mieux à mon humble avis que de dire (je caricature), "les Iops tapent, les Enis soignent, les Crâs ont la portée, les Enus aussi, [...] DONC le jeu est équilibré".


Et j'anticipe : non tu n'as pas dit ça. Certains de tes prédécesseurs de threads "nerfons les nerfs", si.

[JudoBoy]

Moi j'ai plus tendance à réclamer des améliorations que des nerfs...

Et je trouve aussi affligeant de voir des demandes de nerf que de voir des topics anti nerf (que je qualifierais de topics up-grade-jol puisqu'ils ne servent à rien).

Ceci dit, je suis d'accord avec l'auteur du topic sur le fait que chaque classe a ses spécificités, sur lesquelles on peut considérer qu'il y a abus. Et tout le boulot des dev', c'est de gérer ces abus de manière à ce que chaque classe, avec son abus propre, soit intéressante à jouer dans tous les systèmes prévus pour le jeu, à savoir le PvP et le PvM en solo comme en multi.

Or les JOLiens sont persuadés qu'ils ont un rôle à jouer (et moi le premier) à ce niveau là. Les dev' voient le jeu comme un gagne pain (passionnant, mais qui les fait manger quand même), alors que les gens qui postent ici sont des passionnés "gratuits". Nous n'avons donc pas la même vision que le personnel d'Ankama, et tentons de les faire bénéficier de notre expérience.
Là où ce paysage utopique bug, c'est que nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions, et que nous nous battons donc comme des chiffonniers.
Résultat, la plupart des demandes de nerf ne sont même plus lues, ainsi que les demandes d'amélioration.

Avec beaucoup de chance, peut être que lorsqu'ils décident de changer quelque chose sur une classe, les dev' font une recherche ici et lisent nos propositions. M'enfin vu la proportion de posts intéressants parmi les gueguerres inutiles, j'imagine qu'ils doivent préférer un bon brainstorming entre eux plutôt que nos jérémiades....

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par judoBoy

voir des demandes de nerf que de voir des topics anti nerf (que je qualifierais de topics up-grade-jol puisqu'ils ne servent à rien).
[...]
j'imagine qu'ils doivent préférer un bon brainstorming entre eux plutôt que nos jérémiades....

Comme pour le nerf de feu de brousse ?



Edit pour en dessous : dans ce cas là, fais apparaître la nuance. Il y a une différence entre dire "les threads de demande/anti nerfs ne servent à rien" et "la majorité de ces threads ne servent à rien".

Et le "problème", c'est qu'il suffit que même une infime partie de ces threads "serve" à quelque chose pour légitimer que les JOLiens continuent à en produire.

[JudoBoy]

rien n'est tout blanc ni tout noir

[Lagun]

Il me semble que l'idée de base de certains posts de nerf est de faire que toutes les classes frappent comme des pious, au moins comme ça aucun disciple d'une autre classe ne peut dire que ma classe est trop puissante.

Ne mettons pas les idées réfléchies et les ouin-ouin dans un même sac, ne crachons pas par principe, et l'ambiance serait meilleure, sans doute?

Remerciements à ceux qui ont pris la peine de lire et de comprendre.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Lagun

Il me semble que l'idée de base de certains posts de nerf est de faire que toutes les classes frappent comme des pious, au moins comme ça aucun disciple d'une autre classe ne peut dire que ma classe est trop puissante.

Mais où ? Je lis cela régulièrement "vous voulez que tout le monde tape pareil, vous voulez que tout le monde tape à 1 dégât, vous voulez qu'il n'y ait plus qu'une classe, etc". Mais qu'on cite des threads où il en question !

"Source ?" quoi .

[Sam le terrible]

Citation :

Publié par Crevette Ingénue

dans ce cas là, fais apparaître la nuance. Il y a une différence entre dire "les threads de demande/anti nerfs ne servent à rien" et "la majorité de ces threads ne servent à rien"

Tu permets que je me la garde sous le coude pour le prochain débat sur le multicompte? Me cherche pas, je suis déjà loin.

Sinon oui, rien que le fait qu'un topic soit valable de temps en temps légitime le fait de poster, le 100% de qualité ça n'existe nulle part, se baser sur quelques demandes de nerfs stupides et aussitôt repérées comme telles pour affirmer qu'il ne faut plus aucun débat sur l'équilibrage ça me semble gentiment couillon, dans ce cas autant faire plus radical, y a un certain nombre de posts débiles sur tous les forums du monde, supprimons donc tous les forums.

Mais dites moi, dans les magazines/journaux y a aussi des articles stupides, non? Supprimons aussitôt la presse

Tout ça pour dire que c'est pas parce qu'il y a un paquet de propositions absurdes et immatures qu'il faut interdire toute proposition, c'est juste le meilleur frein à l'expression, quand bien même ces demandes représenteraient l'écrasante majorité.

[Iopéra]

Citation :

Publié par Crevette Ingénue

"vous voulez que tout le monde tape pareil, vous voulez que tout le monde tape à 1 dégât, vous voulez qu'il n'y ait plus qu'une classe, etc". Mais qu'on me cite des threads où il en question !

"Source ?" quoi .

Je vois souvent ces phrases, pas énoncées par ceux qui demande le rééquilibrage, mais par ceux qui se sentant visés par un nerf éventuel se défendent par tous les moyens.

Je reconnais que plus de la moitiés des posts dans ce genre de fil relèvent de la mauvaise foie et du protectionnisme corporatif. Mais quand un abus devient flagrant, il est débattu (bien ou mal ce n'est pas très important) et cela attire l'attention des développeurs sur ce point.

Le studio ayant seul le pouvoir de décision, nos empoignades ne changent pas grand chose, mais elles ne sont pas inutiles par ce rôle de "signal d'alarme".