[Airmed / Ildefonse]

J'ai lu un peu en diagonal (pas biiiiiiien), mais le post initial est tellement bidon, que je comprends pas qu'il y ai 9 pages.
L'histoire du pseudo tabou, ca concerne tellement de sujet, que les SDF ne sont qu'anecdotiques.

[herminee]

Citation :

Publié par JOLBOSS

Sache Herminee que je m'efforce de ne pas juger les expressions libres que je lis ici.

Pourtant je pense (peut-être à tort) que les fondements de notre République sont nés du droit irréfragable de dire NON

Gandhi l’a exprimé mieux que quiconque : "Comment peut-on contraindre quiconque à accepter d’être un esclave ? Je refuse tout simplement d’exécuter le souhait de mon maître. Il peut me torturer, me briser les os, et même me tuer. Il aura alors mon corps mort, mais pas mon obéissance. Ainsi, à la fin, c’est moi qui serai le vainqueur et pas lui, puisqu’il n’aura pu me contraindre à faire ce qu’il voulait. La non-coopération est dirigée non contre... les gouvernants, mais contre le système qu’ils administrent. Le fondement de la non-coopération repose non pas dans la haine, mais dans la justice."

Bien sûr je ne cite pas ce texte pour qu'il soit pris à la lettre car cela n'aurait aucun sens? Mais pour témoigner seulement sur le principe du courage individuel qui existe en chacun d'entre nous à des degrés divers.

Gandhi a été assassiné, ce n'est pas ce que j'appelle une bonne stratégie évolutive.
(=imiter le grand Gandhi, c'est fatalement s'exposer au malheur, sanction, opprobre, harcèlement)

Sans plaisanter, les seuls ordres qui peuvent et doivent se refuser, sont les ordres illégaux.
Si j'avais simulé un malaise, un autre l'aurait fait à ma place, je me dédouanais seulement à bon compte.
Petit maillon d'une administration, tu ne décides pas à toi tout seul, de ne pas appliquer les ordres du préfet.
Si on laissait aux fonctionnaires la latitude de décider des actions bien fondées, c'est l'anarchie assurée.
Il est vrai, que certain ont plus ou moins de courage, mais tous ne partagent pas, et de loin,
la philosophie du maître indien. Famille à nourrir, problèmes personnels, caractère passif, sont des critères circonstanciels.

Un citoyen vote pour ses représentants. Si le problème des sans toit était une préoccupation majeure des français,
il serait en première place des programmes électoraux. De plus, le droit au logement opposable me parait juste inapplicable...

Au fait, il y a une quinzaine d'année, en banlieue, pas loin de chez moi, une personne seule est morte en hiver dans son petit cabanon,
en plein milieu d'un quartier pavillonnaire bourgeois. La malnutrition, associé au froid, ont eu raison de son organisme affaibli.
Il était difficile de déterminer la cause de sa mort, étant donné son nombre d'affection. Il n'y a pas de solution miracle.

[TabouJr]

Citation :

Publié par PedroLeChat Champloo

Je ne cherche pas la confrontation, garde ta rage et ton indignation pour un vrai combat.

Encore une fois j'invite tout le monde à se renseigner, le droit au logement n'est pas utopiste.

Il ne s'agit ni de rage, ni de ce que tu cites. Objectivement, tu ne sais pas de quoi tu parles. Le Samu Social ne fait pas que dans l'urgence. Il faut savoir faire la différence entre ce qu'on voit ou qu'on nous donne à voir et ce qui est.

Le droit au logement n'est effectivement pas une utopie. Cependant, tout le monde ici a eu ou aura sa part de galère avec l'administration française, tu penses vraiment que quelqu'un qui passe sa journée ou son temps libre si il travaille à chercher comment se laver, où dormir et comment manger a le temps de faire les démarches nécessaires ? Ta phrase sans plus de contexte à de forts relents de "ils ont le droit à un logement, s'ils n'en profitent pas c'est qu'ils l'ont bien cherché" et ça pue un peu.

Le droit ne fait pas tout.

[JOLBOSS]

Citation :

Publié par herminee

Gandhi a été assassiné, ce n'est pas ce que j'appelle une bonne stratégie évolutive.
(=imiter le grand Gandhi, c'est fatalement s'exposer au malheur, sanction, opprobre, harcèlement)

Sans plaisanter, les seuls ordres qui peuvent et doivent se refuser, sont les ordres illégaux.
Si j'avais simulé un malaise, un autre l'aurait fait à ma place, je me dédouanais seulement à bon compte.
Petit maillon d'une administration, tu ne décides pas à toi tout seul, de ne pas appliquer les ordres du préfet.
Si on laissait aux fonctionnaires la latitude de décider des actions bien fondées, c'est l'anarchie assurée.
Il est vrai, que certain ont plus ou moins de courage, mais tous ne partagent pas, et de loin,
la philosophie du maître indien. Famille à nourrir, problèmes personnels, caractère passif, sont des critères circonstanciels.

Un citoyen vote pour ses représentants. Si le problème des sans toit était une préoccupation majeure des français,
il serait en première place des programmes électoraux. De plus, le droit au logement opposable me parait juste inapplicable...

Au fait, il y a une quinzaine d'année, en banlieue, pas loin de chez moi, une personne seule est morte en hiver dans son petit cabanon,
en plein milieu d'un quartier pavillonnaire bourgeois. La malnutrition, associé au froid, ont eu raison de son organisme affaibli.
Il était difficile de déterminer la cause de sa mort, étant donné son nombre d'affection. Il n'y a pas de solution miracle.

Herminee loin de mois l'idée de t'avoir jugé dans tes actes de police. Je suis certain que tu as raison. Mon propos ne faisait qu'introduire la notion de libre arbitre qui existe toujours à des degrés divers. Cela peut aller de la désobéissance, et tu as raison d'en souligner les sanctions, à la façon d'appliquer l'ordre. Une action de police est aussi efficace en respectant les personnes plutôt qu'en les insultant. La manière dont a été récemment traité le journaliste de Libérarion fait aujourd'hui débat entre le Président de la République, sa ministre de l'intérieur et sa garde des sceaux...un comble !

Dire que le problème des sans toits est un problème qui n'intéresse pas les français est une erreur. Je t'invite à consulter le Monde:
"Ce que j'ai à dire sur les sans-domicile-fixe", par Martin Hirsch
haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté et ancien président d'Emmaüs France.
LE MONDE | 02.12.08 | 12h54 • Mis à jour le 02.12.08 | 14h12

Il commence son propos en disant: "Ce que j'ai à dire sur les SDF ne se résume pas en une formule lapidaire. Sur ce sujet grave, notre société oscille entre indifférence et emballement, entre fausses évidences et vraies incompréhensions. Des idées simplistes s'entrechoquent avec une réalité complexe. On s'interdit de penser quand le problème n'est pas à la "une" des journaux, c'est-à-dire une grande partie de l'année. On est empêché de penser sous le coup de l'urgence et de l'émotion"

Et cet autre aveu honnête du Haut Commissaire qui en dit long sur nos comportements qu'il nous faudrait faire évoluer, car à au moins cela dépend de nous :
"...La troisième raison (de ne pas agir) tient à l'obstacle que rencontre toute politique à l'égard des plus pauvres dans une société où un grand nombre de personnes a le sentiment de ne pas pouvoir s'en sortir. Les responsables politiques craignent que s'ils portent "trop" d'attention aux plus exclus, une grande partie de la population se sentirait délaissée." Qui pourrait s'intituler " De la bonne raison de ne rien faire et de laisser mourir les pauvres"

Un mot très court pour le Jolien(ne) qui pense que le Post est bidon ne méritait pas 9 pages, qu'il(elle) lise bien la qualité des propos échangés et s'interroge sur ce qui a de l'importance dans sa vie

[Pouillax]

Citation :

Publié par Soir

Pouillax, non, ce n'est pas pertinent dans ce cas précis, de dire "si les gens (qu'ils soient SDF, RMIstes, smicards, cadres ou PDG) achètent de plus en plus de merde, c'est davantage parce que y'a de plus en plus de merde en vente que parce qu'ils ont pas les moyens d'acheter autre chose? ". Ta phrase n'est pas pertinente parce qu'elle met dans tout le monde dans le même panier, du SDF au PDG. Et tu ne vois pas où cela n'est pas pertinent ? C'est pourtant très simple : le PDG a le choix. Le SDF non, il va acheter de la merde, qu'il en ai envie ou non. C'est vrai quoi, ces cons de SDF, ils n'ont qu'à acheter du bio...

Par ailleurs, nous restons en désaccord sur la primauté du politique sur l'économique, soit.

Premier point: ce qui importe, c'est l'offre. A l'époque d'Engel, il n'y avait pas de poisson à la saumure, pas de viande gonflée à la flotte, pas d'utilisation massive de matières grasses hydrogénées, etc... L'apparition d'un offre pourrie à bon marché a considérablement dégradé l'alimentation de tout le monde. Là où ton raisonnement pêche, c'est que justement le con(sommateur) a peut-être le choix en théorie, mais en pratique, il ne choisit pas, il se contente le plus souvent de dépenser le moins possible quel que soit son pouvoir d'achat. Il doit être éduqué pour bien se nourrir, là où y'a quelques années c'était facile parce que l'offre n'était pas "polluée". Par ailleurs, je persiste sur le fait qu'on peut bouffer pas forcément de la viande, mais au moins des fruits/légumes, des oeufs, et des céréales pour caler, pour le prix de barres chocolatées et de Jenlain (surtout si on décide d'acheter sa came au Monop' ou au mini-casino alors que y'a des halles un peu plus loin, mais forcément faut pas cuver le matin). Après, le problème vient du logement et du fait qu'on peut pas faire cuire facilement ses aliments (sans parler de la notion de repas comme "évènement social", on s'égare un peu, mais c'est important dans le cadre de l'intégration sociale). Mais t'as préféré shunter mon laïus sur l'illustration du fait qu'un logement est bien moins difficile à obtenir, même avec très peu de moyens, si on choisit de s'en aller d'une zone sinistrée au niveau immobilier.

Second point: le fait que l'économique ait toujours un train d'avance, que l'économique, le social (ainsi que le technologique, etc...) soient presque invariablement les déclencheurs de besoins d'intervention politique (et surtout les limites de cette intervention) sont pour moi une claire illustration du sens dans lequel se fait l'influence. Par exemple, si un gouvernement instaure des quotas de production agricoles, tu considères que c'est la politique qui cadre l'économique pour le remettre dans le droit chemin (dans quel but d'ailleurs ? ). Moi je considère que l'économique déclenche une intervention politique pour garantir la pérennité de l'économique. Bref, ton point de vue et le mien, c'est quelque part un peu l'oeuf et la poule.

Autre anecdote: je me souviens assez bien d'un réfugié Kosovar de la première heure qui s'est installé dans le coin, au lieu d'aller s'entasser en ville avec les trouzmille roumains qui mendient avec leur gamin dans le métro. A bosser comme journalier pour les paysous, à retaper un robinet ou aider à monter un mur contre un repas et un lit pour la nuit, il a fini par s'intégrer (et pourtant le basque de base est vraiment à tendance xénophobe), et s'en est plutôt pas mal sorti (aux dernières nouvelles, il bossait dans le bâtiment et avait sa propre maison), là où probablement personne ne lui aurait donné sa chance en agglomération. Tu vas me dire que c'est qu'un exemple isolé, mais pour moi c'est quand même assez révélateur.

Tout ça pour dire qu'une des bases du problème est la persistance de distributions démographiques obsolètes datant de l'exode rural mais non rééquilibrées à la fin de la période industrielle, alors que les logements vacants en cambrousse (sans aller chercher dans le trou du cul du monde loin de tout hein), c'est vraiment pas ça qui manque.

On verra bien quand l'exode urbain se décidera à s'amplifier . Je me fais pas trop d'espoir dans le court terme (ça fait quand même bien 15 ans qu'on attendait un crash inévitable de l'immobilier), mais ça finira bien par péter.

[herminee]

Citation :

Publié par JOLBOSS

... Une action de police est aussi efficace en respectant les personnes plutôt qu'en les insultant. La manière dont a été récemment traité le journaliste de Libération fait aujourd'hui débat entre le Président de la République, sa ministre de l'intérieur et sa garde des sceaux...un comble !
...

Non, cette histoire de journaliste m'a encore l'air purement politique. (montagne de pas grand chose)
Une émission à "C dans l'air" y était consacrée, je n'ai même pas voulu regarder, j'ai zappé.

Celui qui n'obtempère pas aux forces de l'ordre n'a que ce qu'il mérite, VIP ou non.
Il y avait un mandat contre lui, s'il n'avait pas résisté, tout ce serait bien passé.

Le menottage est obligatoire pour un interpellé pendant son transport.
Même ainsi on a des cas de violence: coup de boule aux policiers qui escortent.
Faut savoir que je n'ai pas vu de façon plus radicale qu'une fouille complète (avec doigté anal)
pour calmer un excité en cellule.
Encore une fois, la procédure a été respecté, la deuxième fouille ayant été effectué
par la gendarmerie en charge de son transfert avec avis du juge.


Tout le reste est tellement vrai, mais reste du domaine du diagnostic et de la bonne parole.
En exagérant volontairement, pourquoi ne pas donner un SMIC à toute personne résidante en France.
--> Cela augmenterait considérablement les impôts, dont la charge est déjà très lourde sur les classes moyennes, d'ou la méfiance.

Moi à l'emporte pièce, devant l'urgence, je construirai d'énorme dortoir, façon hangar, avec un matelas numéroté par personne.
Je crois que concrètement, ce ne serait pas aussi simple, malheureusement.

[Soir]

Pouillax, de manière générale, ton raisonnement sur l'offre, l'importance de l'éducation, le fait que la merde soit abondante, etc. est pertinent. Nous ne sommes simplement pas d'accord sur le fait qu'avec un très bas revenu, il est impossible d'avoir une alimentation équilibrée. J'ai pris bonne note de tes arguments. Je maintiens les miens, qui correspondent à la fois à mon expérience et à diverses études.

Dire que j'ai shunté ton laïus à propos de la facilité de se loger dans certaines zones, c'est simplement, excuse-moi, parce que pour moi il manque d'objectivité et de sources sérieuses.


Tu nous donnes ton expérience, certes. Mais où sont les chiffres, les études ? Combien de logements dispos pour combien de personnes qui cherchent ? Combien d'emplois, si les SDF venaient chez vous ? Emplois qualifiés ou non ? Partiels ou à temps complet, CDD ou CDI ? Et la maison que tu habites, il y en a combien, à ce prix-là et de dispo ?


Le fait que l'on ne t'ai pas demandé de papier, caution solidaire ou autre n'est pas significatif, il faudrait avoir le retour d'expérience de quelque dizaines de personnes. Pareil pour le boulot dans la région. Tu me cites l'exemple d'un étranger qui s'en est sorti. Très bien, moi aussi, je m'en suis sorti, et à Paris. A coté de cela, tu as les chiffres, pour ceux qui ne s'en sortent pas ? Combien ont quitté ta belle région parce qu'ils ne s'en sortaient pas et sont allés dans de grandes agglomérations en espérant mieux y survivre, à tort ou à raison ?


Combien de SDF ta région pourrait absorber, si on les envoyait là-bas ? Est-ce que tu penses que le modèle économique de l'arrière-pays basque est exportable et généralisable au pays entier ?


Enfin, tu fais une démonstration de, selon toi, la primauté de l'économie sur la politique. Tu sais quoi ? Tu as raison. Du moins, dans le système actuel, où on a donné la primauté à l'économie. Mais en réalité, tout cela n'est qu'une construction humaine, et on pourrait tout changer, si on le désirait. C'est une discussion pour l'Agora, je ne vais pas la poursuivre ici, mais je pense que le système économique actuel va s'effondrer et qu'un jour, on changera ce que bien des gens prennent pour une réalité, mais qui n'est qu'un ensemble de conventions et de règles fixées par ceux que cela arrangent.


Cela n'enlève rien à la pertinence de ta remarque sur les distributions démographiques, mais là aussi la réalité est complexe. La campagne a de quoi faire vivre les gens, s'ils y retournent en masse ? A moins que pour paraphraser je ne sais plus qui, ils fassent des villes à la campagne..

[Pouillax]

Quote-war initiated

Citation :

Publié par Soir

Dire que j'ai shunté ton laïus à propos de la facilité de se loger dans certaines zones, c'est simplement, excuse-moi, parce que pour moi il manque d'objectivité et de sources sérieuses.

Je t'invite à aller voir les annonces immobilières du coin par toi-même. Les apparts de 60m² à partir 300€/mois (rénovés en plus) c'est pas ça qui manque.

Citation :

Publié par Soir

A coté de cela, tu as les chiffres, pour ceux qui ne s'en sortent pas ? Combien ont quitté ta belle région parce qu'ils ne s'en sortaient pas et sont allés dans de grandes agglomérations en espérant mieux y survivre, à tort ou à raison ?

Cf. lien sur la situation économique dans la région que j'ai balancé sur un de mes posts précédents. Mes potes expatriés sont partis par recherche d'ambition pro ciblée (gros postes dans des multinationales), de sécurité (inspecteur des impôts), ou appartiennent à des milieux artistiques et culturels pour lesquels j'admets que c'est tendu hors milieu urbain. Je connais une poignée de personnes ayant tenté le coup en montant à Paname en étant un peu à la ramasse après avoir loupé leurs études, mais ils sont vite revenus, puisque c'était pas mieux. De plus, je pense pas que beaucoup de provinciaux/ruraux émigrent les mains dans les poches, sans aucun contact, de nos jours.

Citation :

Publié par Soir

Combien de SDF ta région pourrait absorber, si on les envoyait là-bas ? Est-ce que tu penses que le modèle économique de l'arrière-pays basque est exportable et généralisable au pays entier ?

Il ne s'agit pas d'exporter un modèle mais de mieux dispatcher la population. Le pays-Basque pourrait absorber un certain nombre de SDF oui, même si c'est qu'un millier c'est déjà pas mal. D'autres zones ont également un certain potentiel, et surtout des logements accessibles à bon marché, ce qui est la base de tout.

Citation :

Publié par Soir

Enfin, tu fais une démonstration de, selon toi, la primauté de l'économie sur la politique. Tu sais quoi ? Tu as raison. Du moins, dans le système actuel, où on a donné la primauté à l'économie. Mais en réalité, tout cela n'est qu'une construction humaine, et on pourrait tout changer, si on le désirait. C'est une discussion pour l'Agora, je ne vais pas la poursuivre ici, mais je pense que le système économique actuel va s'effondrer et qu'un jour, on changera ce que bien des gens prennent pour une réalité, mais qui n'est qu'un ensemble de conventions et de règles fixées par ceux que cela arrangent.

Bah ouais. Enfin, j'ose presque parfois y croire aussi . Mais la loi de la nature étant ce qu'elle est, j'ai fait le deuil du sens civique/social et de la responsabilité de l'humain lambda. Les constructions humaines ne peuvent malheureusement pas grand chose contre la nature. Chaque être vivant doté d'individualité cherchant à plus ou moins tirer la couverture vers lui au détriment de l'ensemble d'une population, quelle que soit la législation, et quelle que soit l'opportunité (je cite, en vrac, le piratage et le travail au noir), je pense finalement que y'a pas de solution autre que celle de la recherche d'un équilibre qui soit avant tout économique et social. Le politique servant accessoirement de balancier, mais pas de chef d'orchestre.

Après je pense qu'on est d'accord pour dire que le modèle de surconsommation actuel provoque la création et l'alimentation de besoins artificiels engendrant et/ou accentuant de tels déséquilibres. On touche ainsi une sphère qui devient sociale, et ce phénomène accentue à la fois la recherche de richesse individuelle et les facteurs d'exclusion. Ce mécanisme est un cocktail bien pourrave à base d'éléments aussi hétéroclites que Reebok, Canal Sat', Lidl et compagnie, mais est tellement vissé dans le modèle mondial que je vois mal comment on pourrait en sortir par l'autorité à part en faisant tout péter et en installant une dictature qui aura intérêt à être bien armée. En tous cas, un rôle de balancier politique sera jamais suffisant, parce qu'il y aura toujours une contre-réaction pour retourner à la nature, à la recherche du profit personnel. C'est là que je voulais en venir. Au final, je vois donc qu'une solution: l'exemple tranquillement efficace montré par une population-témoin, un peu comme on trouve à la cambrousse, en tous cas chez nous.

Citation :

Publié par Soir

Cela n'enlève rien à la pertinence de ta remarque sur les distributions démographiques, mais là aussi la réalité est complexe. La campagne a de quoi faire vivre les gens, s'ils y retournent en masse ? A moins que pour paraphraser je ne sais plus qui, ils fassent des villes à la campagne..

Quand tu dis "en masse", y'a quand même pas tant de SDF que ça. Combien sur Paris déjà? entre 4000 et 8000? Dispatchés à l'échelle du Pays c'est vraiment pas énorme et ça risque pas de faire une ville-champignon . Je pense que la campagne a de quoi en loger une bonne partie (avec un simple RMI comme j'ai évoqué), et assez de place pour qu'ils puissent faire pousser trois bricoles, avec deux effets bénéfiques. Le premier (peut-être symbolique), c'est de pouvoir produire de quoi se nourrir au moins en partie eux-mêmes. Ca serait à mon sens un bon retour aux sources qu'on a lâchées depuis deux bons siècles. Le second, c'est que ça aiderait au passage indirectement à les réintégrer/resocialiser/gratifier/rassurer en leur (ré)apprenant qu'ils peuvent produire et être utiles, au lieu d'être dépendants de tout ne serait-ce que pour subsister.

'fin j'vais arrêter là, j'ai la tignasse et la salopette du Père Ingalls qui commencent à pousser sur ma peau et ça gratte ><'

Ah, une dernière chose. Evidemment, y'aura toujours une part de SDF incompressible, mais je pense que ça relève plus de cas médicaux (psychiatrique), de "fugitifs" (raisons multiples relevant du pénal ou pas, osef) ou d'un simple choix de vie.

Message supprimé par son auteur.

[Kafka Datura]

- Un journaliste n'est pas un vip, c'est un journaliste. Oui, la justice et la police DOIVENT le prendre avec des pincettes.

- Dans l'affaire concernée, personne n'a vu la moindre résistance du concerné. Il s'agit d'un père de famille à la carrière respectée tout de même, vous le voyez franchement essayez de prendre ces jambes à son cou par la violence ?

Herminee, tes propos sont choquants. Vouloir donner un ton politique à une revendication justifiée, c'est de la décrédibilisation, c'est comme dire que les lycéens sont "manipulés". Une tentative de récupération ne doit pas faire oublier l'affaire originelle.

Message supprimé par son auteur.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Soir

Il ne s'agit pas de donner pour s'acheter une conscience, mais déjà, donner 4 euros par mois à une association, cela peut changer des choses.

A MSF, par exemple, on peut donner 5 euros pas mois. Pas grand chose, à part que le nombre de personnes qui donne est impressionnant. Je ne me rappelle plus du chiffre, je ne voudrais pas dire de bêtise, mais cela doit donner quelques millions d'euros à l'année. C'est peu par rapport au fonctionnement global de MSF, mais ce n'est pas négligeable.

Deux choses m'interpellent dans ce que tu dis, au risque de te choquer d'ailleurs ...

Plusieurs millions d'euros pour MSF qui aident les populations pauvres dans le monde entier, et moi je devrais avoir mauvaise conscience quand je croise un SDF près de chez moi.
Je donne d'un côté mais il n'aide pas les gens que je souhaite, et en plus ça devrait me foutre la honte ... faut pas abuser.

Deuxième chose, ayant été la dame qui pleure sur le sort des pauvres SDF mais qui elle-même n'avait pas les moyens de les aider, se demande si c'est moi qui doit avoir honte de ne pas leur donner de l'argent (ou du temps, mais j'en manque) maintenant que ma vie est plus aisée, alors que je vit dans un pays où un ministre incompétent change de tailleur Chanel tous les jours (et ce n'est qu'un exemple d'abus de ce que l'on fait avec les impôts).

Le jour où je pourrais dire que je choisis de verser une partie de mes impôts à des fins utiles, c'est à dire autres que d'aider les gens à l'étranger en laissant crever les miens, ou de payer la facture des tailleurs de la dame ministre, alors je penserai sans doute autrement.

Pour l'instant, j'ai beaucoup de mal d'accepter de devoir aider les pauvres dans un pays en crise alors que d'autres abusent de l'argent du contribuable de façon honteuse. De toutes façons, je ne peux pas être au four et au moulin, je ne peux donner à tous, et en théorie les impôts servent aussi à financer les associations, mais si c'est pour que ces associations ne servent pas en France ...

[JOLBOSS]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Deux choses m'interpellent dans ce que tu dis, au risque de te choquer d'ailleurs ...

Plusieurs millions d'euros pour MSF qui aident les populations pauvres dans le monde entier, et moi je devrais avoir mauvaise conscience quand je croise un SDF près de chez moi.
Je donne d'un côté mais il n'aide pas les gens que je souhaite, et en plus ça devrait me foutre la honte ... faut pas abuser.

Deuxième chose, ayant été la dame qui pleure sur le sort des pauvres SDF mais qui elle-même n'avait pas les moyens de les aider, se demande si c'est moi qui doit avoir honte de ne pas leur donner de l'argent (ou du temps, mais j'en manque) maintenant que ma vie est plus aisée, alors que je vit dans un pays où un ministre incompétent change de tailleur Chanel tous les jours (et ce n'est qu'un exemple d'abus de ce que l'on fait avec les impôts).

Le jour où je pourrais dire que je choisis de verser une partie de mes impôts à des fins utiles, c'est à dire autres que d'aider les gens à l'étranger en laissant crever les miens, ou de payer la facture des tailleurs de la dame ministre, alors je penserai sans doute autrement.

Pour l'instant, j'ai beaucoup de mal d'accepter de devoir aider les pauvres dans un pays en crise alors que d'autres abusent de l'argent du contribuable de façon honteuse. De toutes façons, je ne peux pas être au four et au moulin, je ne peux donner à tous, et en théorie les impôts servent aussi à financer les associations, mais si c'est pour que ces associations ne servent pas en France ...

Si du jour au lendemain les associations s'arrêtaient de s'occuper des personnes en difficulté (grandes ou petites associations), c'est à dire des milliers de gens bénévoles auxquels s'ajoutent ceux qui font un geste au quotidien vers leurs semblables en difficulté, non seulement nos rues seraient le théâtre permanent et généralisé de la misère, mais nous aurions à subir des émeutes des pauvres gens n'ayant plus que cela pour survivre.

Alors il est vrai qu'il existe une gabegie de certains fonds publics. Mais les auteurs ne sont pas sanctionnés par la privation auquel votre révolte justifiée expose les plus pauvres.

Il n'est pas question dans ce débat de culpabiliser quiconque, ni de provoquer la honte.

Un débat sert sans doute un peu de prise de conscience , mais aussi à trouver quelques idées d'action. Et c'est le cas dans ces 10 pages. Ce n'est pas fait pour condamner ceux qui n'agissent pas. Mais s'ils éprouvent le besoin de s'en justifier c'est qu'au fond d'eux mêmes le coeur parle!

Autour du thème du jeu qui unit les Joliens, un thème survient dans le nuit qui fait réfléchir et spontanément les gens répondent!

A ceux qui pensent que le monde est pourri j'oppose les réponses que ce débat a suscitées et pour ma part j'y ait trouvé mon compte car beaucoup de propos étaient, au niveau de l'information et de l'enrichissement réciproque, dans un bon état d'esprit et bien documentés.

C'est pourquoi personnellement je dis à tous merci

[Communard]

Citation :

Publié par Dame Belladona

mais si c'est pour que ces associations ne servent pas en France ...

Je ne saisi pas le sens de cette phrase, que veux-tu dire par là ?

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Communard

Je ne saisi pas le sens de cette phrase, que veux-tu dire par là ?

Je prenais en exemple MSF, qui agit sur la planète entière, puisque il en était question plus haut dans les messages.
Si je suis consciente, et d'accord bien entendu, que l'on aide les plus démunis à l'étranger, je trouve regrettable que la partie des impôts qui doit revenir aux associations aident ces derniers mais que les SDF pullulent de plus en plus en France.

Le principe est là en fait, aider ailleurs je trouve ça génial, mais ne faudrait-il pas plutôt commencer par aider les gens dans la misère en France, et pourquoi pas créer un fond commun international qui donnerait des subsides à ces associations qui œuvrent à l'étranger ?

Je paie des impôts mais ce ne sont pas les démunis en France qui sont aidés (pas en totalité), je trouve ça anormal.
Vous me direz que l'on peut aider une association et défalquer cette aide dans ses impôts. C'est vrai, mais pour un faible pourcentage, ce qui augmente le volume de l'impôt en quelque sorte, alors que si 100% pouvait être défalqué cela permettrait un choix, quitte à avoir une liste fixe (pour éviter de financer l'assoc du pote "les copains de Bebert"), mais au moins que l'on voit l'aide apportée, que ce soit tangible, que cela serve dans son propre pays en priorité.

Je ne suis pas accro à défalquer les aides, simplement c'est la tournure de mon intervention, et si je peux aider je le fais sans arrière pensée. Précision pour ceux qui penseraient que je ne joue qu'avec le mot "argent" quand je pense aux associations, j'ai été présidente d'une association d'aide durant deux ans.

[Communard]

D'accord, j'ai exactement l'opinion contraire, mais je comprends ton raisonnement.

[Soir]

Pouillax, il ne s'agit ni de war, ni de quote-war. Les recherches que je pourrais faire sur les apparts à 300 € ou la liste de tes copains ne sont pas des sources sérieuses. 8000 SDF sur Paris, il semblerait, oui. 100 000 sur la France, c'est une autre paire de manche, de les loger tous et de leur trouver du travail à tous.

Bon, après tout, hein, peut être que l'on pourrait proposer à 1000 SDF d'aller dans l'arrière-pays basque. Mais franchement, ta proposition n'est pas discutable si on a pas plus de sources sérieuses, quoi.



Dame Belladona, le but n'est pas de culpabiliser. Mon expression "donner pour s'acheter une conscience" fait plus référence à l'attitude "oh moi je donne un peu de fric, alors après je m'en lave les mains". Il y a des problèmes en ce monde, autres que les nôtres. Que quelqu'un décide en son âme et conscience que les impôts sont un moyen suffisant pour contribuer à résoudre ces problèmes, pourquoi pas. Je dirais juste qu'alors, la personne devrait au moins avoir une sensibilité politique et, autant que faire se peut, par le vote par exemple, sanctionner ou encourager les politiques qui lui semblent faire un usage judicieux de ses impôts, pour régler les problèmes en question.

Perso, comme dit plus haut, je pense que la politique est le facteur principal. S'il l'on n'inclut pas de solution politique, on se fait simplement avoir. Mais, toujours à mon humble avis, ce n'est pas le seul facteur, et on aura toujours besoin de gens qui s'engagent, dans des ONG par exemple.

[JOLBOSS]

Tout effectivement doit à un moment ou l'autre passer par des solutions politiques, surtout lorsque seuls des financements publics ont la taille de pouvoir solutionner les problèmes.

La solution des sans abris comme les autres.

Mais si dans notre Pays la politique est fondée sur la démocratie: faut-il attendre que le Peuple soit informé par les politiques? Ou bien les citoyens doivent-ils d'abord prendre conscience des problématiques humaines pour exiger démocratiquement que les politiques y répondent?

C'est une vraie question: Attend-on , ou se prend-on en main?

Dans le 2è cas comment fait-on pour que les vrais problèmes soient discutés entre nous sans attendre que les médias jouent ce rôle eux qui sont surtout habitués à ne traiter que les papiers qui rapportent...de la publicité?

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par JOLBOSS

Tout effectivement doit à un moment ou l'autre passer par des solutions politiques, surtout lorsque seuls des financements publics ont la taille de pouvoir solutionner les problèmes.

La solution des sans abris comme les autres.

Mais si dans notre Pays la politique est fondée sur la démocratie: faut-il attendre que le Peuple soit informé par les politiques? Ou bien les citoyens doivent-ils d'abord prendre conscience des problématiques humaines pour exiger démocratiquement que les politiques y répondent?

C'est une vraie question: Attend-on , ou se prend-on en main?

Dans le 2è cas comment fait-on pour que les vrais problèmes soient discutés entre nous sans attendre que les médias jouent ce rôle eux qui sont surtout habitués à ne traiter que les papiers qui rapportent...de la publicité?

Et PAN, droit dans le mille !

Une question intelligente à laquelle peu de gens peuvent répondre, car la démocratie participative n'est pas un phénomène développé dans notre pays. Une première étape pourrait être d'organiser les choses au niveau de la mairie et de voir comment créer de l'activité au niveau de la commune.

[herminee]

Ma mairie a repris à son compte une association d'aide aux personnes âgées, créé au départ
par une association de bénévoles il y a 25 ans, c'est un exemple.
En général, les associations caritatives travaillent en contact avec les services sociaux.
Et d'ailleurs, dans ma ville, elles sont toutes main dans la main.
(resto du coeur, secours catho, secours populaire, banque alimentaire etc...)

On retrouve souvent les mêmes personnes en poly-détresses allant de l'une à l'autre,
mais il y a aussi les éternels profiteurs.

La solidarité est une idée noble, souvent dénaturée dans la pratique.
Par exemple, il n'est pas rare de voir une personne prendre un colis alimentaire,
et monter dans sa Mercedes garée 100 mètres plus loin.

On voit aussi, des bénévoles revendrent au marché noir, la marchandise dans les cités.
(-->détournement de l'aide)

Les faux-papiers, les fausses déclarations, l'art de la débrouille, argent!/argent!
l'honneur n'est plus à l'ordre du jour.
Chacun défend son bifteck. Je ne compte donc pas, sur le citoyen lambda, qui 1 fois sur 2,
n'agira qu'avec un profond égoïsme, ou inefficacement en aidant des voleurs d'aides.

N'invitez jamais un sdf chez vous, mauvaise solution.

[JOLBOSS]

Merci d'avoir abordé ce sujet difficile et profondément humain avec une réelle liberté d'expression non dénuée de franchise et parfois même de pudeur.
Que chacun fasse ce qu'il croit devoir faire et que personne ne se laisse gagner par l'indifférence.

Je propose que l'on clôt cet échange