[Stupido]

Citation :

Publié par Aratorn

Le DPS du paladin vindicte en raid est tout à fait à sa place.
Ca sort du 2k5 bien stuff, un rogue sort du 2k7 - 3k2 sur mob poteau, un hunt préci 3k+.

Bref, c'est parfaitement dans les normes que Blizzard essaie de mettre en place, c'est à dire des classes de purs DPS devant, et les autres derrière, mais d'une manière moins marquée que dans le passé.

A priori le hunt est trop haut : source.

Bref on peut difficilement dire que la situation actuelle est figée, nos avis sur ce qui est juste ou pas restent anecdotiques.

/bow

[Tête de Cornet]

Citation :

Publié par Tzioup

Tes trois retpal qui veulent raid ensemble, ils peuvent très bien le faire :/

Mais ça ne justifie pas le fait de rendre optimal de stacker les hybrides au détriment des pur dps.

Ouais donc c'est bien ce que je dis, sous bc, prendre plus d'un retpal c'est de la charité, donc ça n'arrive jamais dans les raid serieux.
Et pourquoi ça devrait être plus optimal de prendre 3 warlock que de prendre 3 retpal ? Un mec qui a rollé retpal pour jouer retpal, il devra être condamné à handicaper son raid juste parce qu'il a des arbres de talents qui lui permet de jouer autre chose ?
Si il aime respe heal pour aider son raid, tant mieux pour lui et tant mieux pour son raid, mais je comprend vraiment pas pourquoi un hybride devrait être condamné à ne servir à rien en spé dps.

[Cyrion]

Citation :

Publié par Tête de Cornet

Et si il a juste envie de dps ? Il fait comment ? Il reste à shattrah parce qu'on veut pas de lui parce qu'il dps pas assez simplement du fait qu'il est hybride.
Ouais ok on prenait un ret pal par raid pour ses buffs, et y avait absolument aucune place pour un éventuel deuxième, sauf par charité. Blizzard a fait en sorte que les hybrides aient maintenant plus d'une seule place pour eux en raid si le roster de la guilde est ainsi fait, et je ne peux que m'en réjouir. Et je joue mage, comme quoi.

En raid il n'y aura qu'une seule place pour un ret pal dans un raid optimisé.
Tout comme il n'y aura qu'une seule place pour prêtre ombre, chaman élem, chaman amélio, druide feral (en dps), boomkin, etc...
Les buffs qu'apportent ces spé ne se cumulent pas et vouloir en apporter plus d'un reviendrait à gâcher une place.

Donc oui avoir un 2ème ret pal en raid c'est faire preuve de charité, malheureusement.

Citation :

Tu peux tout à fait demander a un ret pal ou un heal pal de resper pour un encounter ou une soirée, c'est là ou les classes hybrides deviennent bien plus interessantes que les rogues mages warlocks hunters.

Cette différence va s'accentuer avec la respé gratos faisable entre chaque encounter quelques mois après la sortie de WotLK.

Sauf que ce que tu décris est un problème d'effectif et non de spécialisation.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Tête de Cornet

Ouais donc c'est bien ce que je dis, sous bc, prendre plus d'un retpal c'est de la charité, donc ça n'arrive jamais dans les raid serieux.
Et pourquoi ça devrait être plus optimal de prendre 3 warlock que de prendre 3 retpal ? Un mec qui a rollé retpal pour jouer retpal, il devra être condamné à handicaper son raid juste parce qu'il a des arbres de talents qui lui permet de jouer autre chose ?
Si il aime respe heal pour aider son raid, tant mieux pour lui et tant mieux pour son raid, mais je comprend vraiment pas pourquoi un hybride devrait être condamné à ne servir à rien en spé dps.

Parce que le warlock ne peut pas resper heal, et si ce n'est pas opti d'en mettre plusieurs, il n'y en aurait qu'un par raid

Il n'y a que 25 slots...donc les spés mineures (comprendre les spés PVE d'hybrides) n'ont pas à être représentées en plus d'un exemplaire dans un raid "optimisé". C'est tout.
Après libre aux leads de faire plaisir aux joueurs, mais ce n'est pas aux dev d'aller dans ce sens. Ramener 6 paladins en raid pour contenter les 3 rets, les 2 prot et le heal, le tout en restant compétitif...non merci.

[Tête de Cornet]

Citation :

Publié par Tzioup

Il n'y a que 25 slots...donc les spés mineures (comprendre les spés PVE d'hybrides) n'ont pas à être représentées en plus d'un exemplaire dans un raid "optimisé". .

Et pourquoi donc ? C'est des dps comme les autres après tout. C'est comme si on disait qu'on doit avoir qu'un seul cham/priets/etc heal en raid parce que c'est des hybrides, je vois vraiment pas ce qui pourrait justifier qu'on les empêche de jouer dans la spé qui leur plait parce que c'est des hybrides.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Tête de Cornet

Et pourquoi donc ? C'est des dps comme les autres après tout. C'est comme si on disait qu'on doit avoir qu'un seul cham/priets/etc heal en raid parce que c'est des hybrides, je vois vraiment pas ce qui pourrait justifier qu'on les empêche de jouer dans la spé qui leur plait parce que c'est des hybrides.

Tu n'es pas au courant de la formule mathematique pour determiner ce qu'est un hybride ou un "pur"?

La voici :

Si la classe a des capacités de degats, c'est une classe DPS pure.
Si la classe à des capacités de soins, c'est une classe de soins pure.
Si elle a les deux, c'est une classe de soins pure.
Si elle a les deux mais se specialise DPS, c'est une classe hybride, et elle ne doit pas bien DPS et doit respé heal.

Si elle a des capacités de controle, de survie, un pet avec ses propres habilités, et des capacités de degats, c'est une classe purement DPS, evidemment.

[Saellaaa]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Tu n'es pas au courant de la formule mathematique pour determiner ce qu'est un hybride ou un "pur"?

La voici :

Si la classe a des capacités de degats, c'est une classe DPS pure.
Si la classe à des capacités de soins, c'est une classe de soins pure.
Si elle a les deux, c'est une classe de soins pure.
Si elle a les deux mais se specialise DPS, c'est une classe hybride, et elle ne doit pas bien DPS et doit respé heal.

Si elle a des capacités de controle, de survie, un pet avec ses propres habilités, et des capacités de degats, c'est une classe purement DPS, evidemment.

Haha, tellement juste...

Je conseille aux prochains MMO qui ont envie de proposer un high end hautement compétitif de n'inclure que 4 classes dans leur jeu : un tank pur, un dps CaC pur, un dps distance pur et un soigneur pur.

Ainsi on pourra monter des raids hautement optimisés, parce que ça a toujours été ainsi, et qu'il n'y a pas de raison que ça change.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Tête de Cornet

Et pourquoi donc ? C'est des dps comme les autres après tout. C'est comme si on disait qu'on doit avoir qu'un seul cham/priets/etc heal en raid parce que c'est des hybrides, je vois vraiment pas ce qui pourrait justifier qu'on les empêche de jouer dans la spé qui leur plait parce que c'est des hybrides.

Il y'a 4 spé de heal dans le jeu. Holy, restau, restau, holy. Il y'a en moyenne 8 slots de heals.
Ca fait au moins deux heals par spé par raid, en comptant les "hybrides" (qui en spé heal, ne le sont pas, contrairement aux spés dps). Ok.

Prenons trois tanks. Il y'a trois (maintenant 4) classes de tanks dans le jeu. Hop, un de chaque en plus. Il reste 14 slots pour des dps.

Il y'a des classes qui ne peuvent QUE dps. Donc elles sont en droit d'avoir au moins deux représentants dans un raid "optimisé". 2 chasseurs, 2 mages, 2 voleurs, 2 démonistes. Reste 6 slots pour buffer les 8 gus précédents.

Il y'a beaucoup de classes dites hybrides qui ont des arbres dps. Deux pour le chaman, 1 pour le prêtre, deux pour le war, un pour le druide, un pour le paladin...Tu saisis le problème? Il n'y a pas assez de slots en raid pour justifier l'optimisation du stacking d'hybrides au détriment des dps purs.
Ca n'a rien à voir avec les heals, ou le marché du slot est beaucoup moins tendu.

Citation :

Tu n'es pas au courant de la formule mathematique pour determiner ce qu'est un hybride ou un "pur"?

La voici :

Si la classe a des capacités de degats, c'est une classe DPS pure.
Si la classe à des capacités de soins, c'est une classe de soins pure.
Si elle a les deux, c'est une classe de soins pure.
Si elle a les deux mais se specialise DPS, c'est une classe hybride, et elle ne doit pas bien DPS et doit respé heal.

Si elle a des capacités de controle, de survie, un pet avec ses propres habilités, et des capacités de degats, c'est une classe purement DPS, evidemment.

Si une classe hybride se spécialise dps, elle devra accepter d'apporter des buffs aux classes pure dps, et accepter de ne pas être compétitif avec eux niveau dmgmeter.

[Tête de Cornet]

Citation :

Publié par Tzioup

Il y'a 4 spé de heal dans le jeu. Holy, restau, restau, holy. Il y'a en moyenne 8 slots de heals.
Ca fait au moins deux heals par spé par raid, en comptant les "hybrides" (qui en spé heal, ne le sont pas, contrairement aux spés dps). Ok.

Prenons trois tanks. Il y'a trois (maintenant 4) classes de tanks dans le jeu. Hop, un de chaque en plus. Il reste 14 slots pour des dps.

Il y'a des classes qui ne peuvent QUE dps. Donc elles sont en droit d'avoir au moins deux représentants dans un raid "optimisé". 2 chasseurs, 2 mages, 2 voleurs, 2 démonistes. Reste 6 slots pour buffer les 8 gus précédents.

Il y'a beaucoup de classes dites hybrides qui ont des arbres dps. Deux pour le chaman, 1 pour le prêtre, deux pour le war, un pour le druide, un pour le paladin...Tu saisis le problème? Il n'y a pas assez de slots en raid pour justifier l'optimisation du stacking d'hybrides au détriment des dps purs.
Ca n'a rien à voir avec les heals, ou le marché du slot est beaucoup moins tendu.

Mais je m'en tamponne la bite de tes slots. Moi je te parle de roster, dans notre guilde on joue régulièrement avec 4 ou 5 mages par raids parce que l'historique des candidature a été ainsi. Forcement y a moins de place pour les autres classes, et ou est le problème ? Je joue avec des gens pas avec des classes. Si il s'était avéré qu'au lieu d'avoir 5 mages qui postulent, on aurait eu 5 palret qui postulent, on aurait fait quoi ? Non désolé on veut pas de toi tu dps pas. Bah désolé mais non merci. Pour moi un mec qui joue son hybride en spé dps a autant de place que moi, mage en dps dans mon raid, parce qu'il a décidé de dps, comme moi. Si il voulait pas dps, bah il serait pas spé dps.
Et il n'y a de toute façon pas assez de place pour toute les classes en raid. Le raid ça se fait en fonction des gens avec qui tu joues, pas dans l'espoir d'un équilibre parfait entre les classes.

[Micronenette]

Citation :

Publié par Tête de Cornet

Le raid ça se fait en fonction des gens avec qui tu joues, pas dans l'espoir d'un équilibre parfait entre les classes.

Le problème c'est que vous ne parlez pas de la même chose avec Tzioup.

L'un parle d'un raid opti (à but pvehl), l'autre d'un raid viable (à but pve "simple").

[Tête de Cornet]

Citation :

Publié par Micronenette

Le problème c'est que vous ne parlez pas de la même chose avec Tzioup.

L'un parle d'un raid opti (à but pvehl), l'autre d'un raid viable (à but pve "simple").

Non je parle bien de raid opti. Sinon y aurait pas de débat, vu qu'il est déjà possible de tomber des boss avec plusieurs hybrides dans le raid. Mais c'est pas opti.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Micronenette

Le problème c'est que vous ne parlez pas de la même chose avec Tzioup.

L'un parle d'un raid opti (à but pvehl), l'autre d'un raid viable (à but pve "simple").

Tu te trompes, les deux parlent de la même chose.

Tzioup veut que les Hybrides DPS soient "moins DPS" que les classes pures afin qu'être un rogue, un hunt, un mage ou un demo garantisse une place assurée. c'est à dire que dans une logique d'optimisation, ces 4 classes seront forcement prises.

Les Hybrides DPS veulent pouvoir faire parti des raids "optimisés", en n'etant pas à la ramasse du DPS des classes pretendues pures, et ne pas être relegué à des "raids viables".

[Flybear]

Citation :

Publié par Tzioup

Il y'a 4 spé de heal dans le jeu. Holy, restau, restau, holy. Il y'a en moyenne 8 slots de heals.
Ca fait au moins deux heals par spé par raid, en comptant les "hybrides" (qui en spé heal, ne le sont pas, contrairement aux spés dps). Ok.

Bha et le priest discipline spé heal monocilbe ?

Citation :

Prenons trois tanks. Il y'a trois (maintenant 4) classes de tanks dans le jeu. Hop, un de chaque en plus. Il reste 14 slots pour des dps.

C'est malheureux, car ca laisse une classe sur le carreau, mais c'est tout a fait vrai.

Citation :

Il y'a des classes qui ne peuvent QUE dps. Donc elles sont en droit d'avoir au moins deux représentants dans un raid "optimisé". 2 chasseurs, 2 mages, 2 voleurs, 2 démonistes. Reste 6 slots pour buffer les 8 gus précédents.

J'ai du mal a voir le lien de causalité... Peux tu argumenter ton donc ?

Citation :

Il y'a beaucoup de classes dites hybrides qui ont des arbres dps. Deux pour le chaman, 1 pour le prêtre, deux pour le war, un pour le druide, un pour le paladin...Tu saisis le problème? Il n'y a pas assez de slots en raid pour justifier l'optimisation du stacking d'hybrides au détriment des dps purs.
Ca n'a rien à voir avec les heals, ou le marché du slot est beaucoup moins tendu.

D'un autre coté ca ne laisse qu'une seule spé de coté, je trouve que c'est pas si mal... D'autant que du coté des dps purs, on laisse 4 spé de coté (1 par classe)

Citation :

Si une classe hybride se spécialise dps, elle devra accepter d'apporter des buffs aux classes pure dps, et accepter de ne pas être compétitif avec eux niveau dmgmeter.

En reprenant ton raisonnement je dirais surtout qu'une classe dite hybride apporte un dps direct mais aussi un dps indirect avec ses buffs. Dans cette optique, je trouve logique que le dps direct soit moins important que le dps brut d'une classe spécialisée si cet écart est rattrapé voir dépassé par le dps "indirect". Le gros problème c'est que c'est nettement moins gratifiant, car pas/peu visible au kiki...

[Red Garden]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Tu te trompes, les deux parlent de la même chose.

Tzioup veut que les Hybrides DPS soient "moins DPS" que les classes pures afin qu'être un rogue, un hunt, un mage ou un demo garantisse une place assurée. c'est à dire que dans une logique d'optimisation, ces 4 classes seront forcement prises.

Les Hybrides DPS veulent pouvoir faire parti des raids "optimisés", en n'etant pas à la ramasse du DPS des classes prétendues pures, et ne pas être relégué à des "raids viables".

Donc il restera quoi aux classes qui ne peuvent que dps pour justifier leurs places en raid?

[Tzioup]

Citation :

Citation :

Il y'a des classes qui ne peuvent QUE dps. Donc elles sont en droit d'avoir au moins deux représentants dans un raid "optimisé". 2 chasseurs, 2 mages, 2 voleurs, 2 démonistes. Reste 6 slots pour buffer les 8 gus précédents.

J'ai du mal a voir le lien de causalité... Peux tu argumenter ton donc ?

C'est tout simplement du au fait que chaque classe a droit a une certaine représentativité en raid, idéalement égale pour toutes. Comme ces quatres classes se cantonnent à un seul role, elles se doivent d'être indispensable dans celui-ci, et dans des proportions raisonnables.

Citation :

D'un autre coté ca ne laisse qu'une seule spé de coté, je trouve que c'est pas si mal... D'autant que du coté des dps purs, on laisse 4 spé de coté (1 par classe)

Il n'y a qu'une spé dps opti par classe, et seul le chaman a accès à deux arbres viables en PVE côté hybride. Le reste des spés, c'est faible, inutile ou PVP.

Citation :

En reprenant ton raisonnement je dirais surtout qu'une classe dite hybride apporte un dps direct mais aussi un dps indirect avec ses buffs. Dans cette optique, je trouve logique que le dps direct soit moins important que le dps brut d'une classe spécialisée si cet écart est rattrapé voir dépassé par le dps "indirect". Le gros problème c'est que c'est nettement moins gratifiant, car pas/peu visible au kiki...

C'est exactement ça. Ceux qui veulent du "gratifiant" n'ont qu'à reroll rogue ou hunt. Je ne prend pas mage pour tanker, et les hybrides n'ont pas à prétendre rivaliser avec les purs en output brut.

[Toulak]

Citation :

Publié par Tzioup

C'est tout simplement du au fait que chaque classe a droit a une certaine représentativité en raid, idéalement égale pour toutes. Comme ces quatres classes se cantonnent à un seul role, elles se doivent d'être indispensable dans celui-ci, et dans des proportions raisonnables.

Il n'y a qu'une spé dps opti par classe, et seul le chaman a accès à deux arbres viables en PVE côté hybride. Le reste des spés, c'est faible, inutile ou PVP.

C'est exactement ça. Ceux qui veulent du "gratifiant" n'ont qu'à reroll rogue ou hunt. Je ne prend pas mage pour tanker, et les hybrides n'ont pas à prétendre rivaliser avec les purs en output brut.

Le droody aussi avec la spé dindon et la spé chat

[Flybear]

Je n'argumentais pas spécialement contre toi Tzioup (même si je t'ai archi-quoté), au fond je suis assez d'accord avec toi

Le tout est de considérer 10 classes, 3 spé par classe ==> 30 spé

Si on raisonne en terme de classes, ca fait 2 personnes par classe, reste 5 place pour s'adapter aux spécificités de la guilde / du roster / de l'encounter.

Si on raisonne en terme de spé, y'a pas de place pour tout le monde même si on fait abstraction que certains doublons de spé peuvent être interessants a mettre en place...

Tout ceci dans un monde idéal bien évidemment.

Citation :

Le reste des spés, c'est faible, inutile ou PVP.

Si on parle d'inégalités dans les rosters, c'est ce que je trouverais le plus dommageable en fait plutôt que la concurrence dps pur/hybrides

[MacBait]

Tzioup, ta dernière remarque est débile.

Ou alors c'est ta vision du jeu.

Perso je le vois comme ca : Un joueur a envie de jouer un DPS ? Ok. On va dire qu'il veut du corps a corps, c'est plus dans sa vision du fun. D'après toi il devraitêtre obligé de jouer Rogue ? Non non et non.

C'est pour ca qu'à mon avis les Hybrides comme vous dites ont le droit a ce DPS, pour la simple est bonne raison que par delà DPS distance, DPS CaC, Tank et Heal, le joueur a le choix entre plusieurs gameplay, plusieurs backgrounds et plusieurs personnages différents auxquels ils puisse s'identifier et avec lesquels il puisse s'amuser.

Donc ta remarque a mon sens est nulle. C'est par parcequ'un type veut DPS distance qu'il doit etre obligé de faire mage, il préferera peut-etre une chouette.

Et de quel droit ce joueur n'aurait pas une place garantie alors qu'un mage le pourrait ?

[Tête de Cornet]

Citation :

Publié par Red Garden

Donc il restera quoi aux classes qui ne peuvent que dps pour justifier leurs places en raid?

Son "skill" et son ancienneté par exemple. On peut faire le même parallèle entre les classes de dps brut, qu'est-ce qui justifie de prendre un mage par rapport à un warlock en raid alors que le warlock dps plus et apporte bien plus à son raid ? Et pourtant y a toujours eu des mages en raid, étrange.
Et on peut aussi retourner la question pour les classes hybrides, qu'est-ce qui justifie la place en raid d'un hybride ? Ben rien, ils servent à rien vu que leur buff est déjà apporté par quelqu'un d'autre. Trop cool, les hybrides ne raideront plus en suivant cette logique.

[MacBait]

Le but est de pouvoir rendre tout le monde et a l'inverse, que personne ne soit indispensable plus qu'un autre.

Pourquoi tant s'accrocher a cette place réservée et ce pied d'estale ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par Vitam

Tzioup, ta dernière remarque est débile.

Ou alors c'est ta vision du jeu.

Perso je le vois comme ca : Un joueur a envie de jouer un DPS ? Ok. On va dire qu'il veut du corps a corps, c'est plus dans sa vision du fun. D'après toi il devraitêtre obligé de jouer Rogue ? Non non et non.

C'est pour ca qu'à mon avis les Hybrides comme vous dites ont le droit a ce DPS, pour la simple est bonne raison que par delà DPS distance, DPS CaC, Tank et Heal, le joueur a le choix entre plusieurs gameplay, plusieurs backgrounds et plusieurs personnages différents auxquels ils puisse s'identifier et avec lesquels il puisse s'amuser.

Donc ta remarque a mon sens est nulle. C'est par parcequ'un type veut DPS distance qu'il doit etre obligé de faire mage, il préferera peut-etre une chouette.

Et de quel droit ce joueur n'aurait pas une place garantie alors qu'un mage le pourrait ?

Tu ne m'as pas lu. Le rôle d'un hybride dps est d'une part de dps raisonnablement moins qu'un pur, et d'autre part de combler cette lacune en apportant aux dps purs un buff non-stackable pour justifier LE slot utilisé par cet hybride en raid.

[Nihalsin]

Citation :

Publié par Vitam

Tzioup, ta dernière remarque est débile.

Ou alors c'est ta vision du jeu.

Perso je le vois comme ca : Un joueur a envie de jouer un DPS ? Ok. On va dire qu'il veut du corps a corps, c'est plus dans sa vision du fun. D'après toi il devraitêtre obligé de jouer Rogue ? Non non et non.

C'est pour ca qu'à mon avis les Hybrides comme vous dites ont le droit a ce DPS, pour la simple est bonne raison que par delà DPS distance, DPS CaC, Tank et Heal, le joueur a le choix entre plusieurs gameplay, plusieurs backgrounds et plusieurs personnages différents auxquels ils puisse s'identifier et avec lesquels il puisse s'amuser.

Donc ta remarque a mon sens est nulle. C'est par parcequ'un type veut DPS distance qu'il doit etre obligé de faire mage, il préferera peut-etre une chouette.

Et de quel droit ce joueur n'aurait pas une place garantie alors qu'un mage le pourrait ?

On à jamais empéché qui que se soit d'allé DPS en BG/heroic/outdoor! En raid c'est différent, en raid on va toujours privilégié un vrai dps plutot qu'un hybride en terme d'éfficacité, point.

[Tête de Cornet]

Citation :

Publié par Shandris

On à jamais empéché qui que se soit d'allé DPS en BG/heroic/outdoor! En raid c'est différent, en raid on va toujours privilégié un vrai dps plutot qu'un hybride en terme d'éfficacité, point.

ok

[MacBait]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu ne m'as pas lu. Le rôle d'un hybride dps est d'une part de dps raisonnablement moins qu'un pur, et d'autre part de combler cette lacune en apportant aux dps purs un buff non-stackable pour justifier LE slot utilisé par cet hybride en raid.

Sur BC, à part l'eau, rien ne justifiait de prendre un mage. Et on ne se gênait pas pour n'en amener qu'un par raid.

On pense trop différent et on ne voit pas le jeu du même oeil voila le simple problème.

Oh et tu ne parles pas de la majorité des guildes ni des joueurs en disant "on"

Edit: Pour la quote d'au dessus, voila le problème Shandris, c'est pas comme cela que beaucoup voient le jeu :]

[Tête de Cornet]

Citation :

Publié par Tzioup

Sur BC, à part l'eau, rien ne justifiait de prendre plus d'un mage. Et on ne se gênait pas pour n'en amener qu'un par raid.

Et pourtant, dans la majorité des raids les plus opti y avait toujours 2-3 mages. Et soit pour le mage, mais c'est aussi valable pour les rogues, qui ont un dps équivalent à celui d'un warlock, mais qui sont dans l'obligation de slacker sur les nombreux boss ou y a des aoe, ou les boss ou faut bouger tout le temps. Et pourtant sur l'ensemble des wws que j'ai vu, y a au moins autant de rogue que de warlock, même dans les raids SK et autres Nihilium. Simplement parce que le raisonnement qui vaut pour les hybrides vaut aussi pour les classes pure, on prend en raid les gens et pas les classes dans la mesure du possible. Donc donner les même armes aux hybrides pour qu'ils aient pas l'impression d'être en raid par charité serait une bonne chose.