[Trinken]

excuse mais je me suis arreter de lire quand j'ai compris le plus gros du debat....les eca terre ne joue pas le concept premier de l'ecaflip

je joue eca terre,et oui j'avoue que mes sorts premiers sont

_ pilou (un ti peu hasardeux mais pas trop)
_ felintion (aucun hasard)
_ bond du felin (aucun hasard)
_ roue de la fortune/maitrise épée/ coup d'epéé,du boost tout sa et le CaC

donc oui,je ne suis pas du tout hasardeux,j'assume,mais je trouve que n'empeche ils peuvent tapé fort certe,mais étre trés maniable avec 7PA/8pa,bond+epée toussa....donc je ne joueré certainement jamais iop car je trouve sa trop different (jme suis arrété a la comparaison )

et AVOUONS LE je les est pris surtout pour le skin,la classe

[Tomne]

En fait faudrait juste passer destin à 1/35 ou 1/40 pour que le full force se cantonne à ses dommages, et le cc joue avec ses effets secondaires. cqfd nan?

[Da geek]

Citation :

Publié par zweng

En fait c'est le contraire funky, crevette (tu me corrigeras si je me trompe) defend le caractère multitache de l'ecaflip et pense que tout tends en faire un touche a tout (ce qui me semble aussi la meilleure voie a suivre sauf que j'aime faire beaucoup de dommages au cac, j'arrive a concilier les deux finalement), d'ou l'incompréhension vis à vis d'une majorité d"ecas bourrins.

Non ce que dit crevette c'est que tous devrait tendre a faire des eca des touche à tout, mais que la conception de la classe pousse les joueurs à jouer full-force/dommage-dealer.

D'autant plus, si j'ai fait un mauvaise interprétation de ce que pense crevette et que ça ressemble plus à ce que tu dit, ce topic est d'autant plus inutile; à quoi bon débattre du fait que les joueurs ne jouent pas leurs personnages de la façon dont la classe est conçue pour être joué, c'est leurs choix

[Et cætera]

Citation :

Publié par Tomne

En fait faudrait juste passer destin à 1/35 ou 1/40 pour que le full force se cantonne à ses dommages, et le cc joue avec ses effets secondaires. cqfd nan?

La râpeuse aussi, même si contrairement à destin, elle n'est pas utilisée par les ecas meulou pour faire du dégât. 1/30 c'est du pipi d'ecaflip.

[Boîte Postale sumens]

Citation :

Publié par Sam-le-terrible

Sinon pour le débat en lui-même je suis pas persuadé que l' eca full meu jouera aux dagues, jouer aux dagues ça revient à jouer 9 pa (donc une seule joueuse par tour avant le lvl 170) et surtout à passer du 1/30 en 1/2cc, avec une pano meu sans tutu c' est juste pas possible.

Sisi, les ecas et sram le font très bien

trefle + anneau dC cher les ecas

Les sram pensent sortir un bon jet sur plusinoobon

Tu n'as jamais vue de sram en full meulou qui commence le combat par maîtrise + concentration + plusion (sur sumens j'en connais 4, sur jiva j'en ais deja vue 1)

Apres ben voila on se répète mais le faite d'être un banal force s'est a cause du palier et d'une majotité de sort terre.

Me rapel les messages guildes qu'on a souvent sur nos classe, quand je dis a une ami sadida qu'il n'y a pas que force ... me réponde le baratin toussa ... a la fin je lui sort. Ben moi suis sram j'ai plus de sort terre que air et pourtant je joue air, et en plus un sort en ligne

Sinon s'est pas compliquer on nerf meulou hein, pas de bonus vita qu'on remplace par un malus CC et on vire le Po en bonus pano. Tellement simple craft cette pano en plus.

[Darklendur]

Wooo putaing faut apprendre à lire, c'est pas possible les demeurés qu'on a dans le coin x_X

@Funkyleka : bravo, après plus de dix pages, tu n'as toujours pas compris où se plaçait crevette. Tu gagnes une gommette.
Crevette n'a jamais prétendu que l'éca devait être full force, comme dans ta premiere intervention de cette page,et, raté, elle n'a jamais dit non plus qu'il fallait être multi.
Double plantage, retourne lire ses posts.

Citation :

à quoi bon débattre du fait que les joueurs ne jouent pas leurs personnages de la façon dont la classe est conçue pour être joué, c'est leurs choix

Et a quoi bon venir demander à quoi de bon sert un débat? Si le débat ne t'intéresse pas, VA VOIR AILLEURS >_<


@Zweng : Merci de ne pas confondre "touche à tout" et "joueur misant beaucoup sur un CC". Ce qui fait de l'éca un touche à tout, c'est le fait que chacun de ses "paris" (sorts à effets supplémentaires en cc) a un effet différent, histoire sans doute que les joueurs ne se disent pas "hooo en fait en CC c'est un xelor/etc"

[afinedaytodie]

Bon, déjà j'ai pas lu toutes les pages, flemme de faire.

Mais un truc m'est venu à l'idée. Le BG des écas, c'est le jeu, et donc le hasard. Le hasard de quel type d'éca on jouera. Eca force/chance/air/feu, tous les types peuvent être jouer, certains plus que d'autre. Pour moi y il n'y a pas d'éca de base. Si l'éca force est présenté comme de base, c'est que leur première attaque est terre, qu'ils tapent à l'épée ( donc plus pour une classe force ), que leur sort spécial est augmenté par la force.

Voila, j'ai pondu ce qui est pour moi un pavé, et j'en suis content.

[Sam le terrible]

Euh... BP.. Je vais quand même sérieusement commencer à me demander si tu lis les posts avant d' y répondre, ça fait deux fois que tu me fais le coup, là...

Et puis on parle des ecas, qui ont un meilleur bonus de classe sur l' épée que les dagues, pas des srams.. Et je t' assure que l' immense majorité des ecas meumeu joue à l' épée, pas aux dagues.

Enfin je t' invite quand-même à relire mon post précédent au lieu de raconter n' importe quoi

[Boîte Postale sumens]

Citation :

Sinon pour le débat en lui-même je suis pas persuadé que l' eca full meu jouera aux dagues, jouer aux dagues ça revient à jouer 9 pa (donc une seule joueuse par tour avant le lvl 170) et surtout à passer du 1/30 en 1/2cc, avec une pano meu sans tutu c' est juste pas possible.

Sisi s'est possible et la je me repete hein

Tu veux pas croire que l'eca meulou joue aussi dague receuse 1/2cc avec son annea DC et trefle ben s'est tout ne le crois pas mais il est là.

Bonus de classe tu te fou de moi, surtout quand l'eca multi les dmg en dague pas de problème l'eca tape plus fort que le sram. Mais bon si tu ne veux pas le croire, ben crois le pas -_-"

sérieux l'eca simpliste force existe sur pas mal de chose qui ont eté dite et redite et aussi de la pano meulou , les sadida aiment cette pano avec leur anneau de classe ben les ecas s'est pareille car il ont la possibilité de jouer dague ou épée avec facilité de plus aucun ne cache le faite qu'il veut choper un tutu pour jouer leur sort 1/50cc avec comme seul grand sacrifice un cac qui donne CC.

Sinon j'ai aimé la bonne blague sur les ecas meulous qui ont de degats aléatoires mais bon j'ai pas sauté sur le coup car sa va finir par des messages modérés et au finale détruire le sujet.

Et aussi croire que son perso est mort après une maj, comme tu la fais savoir dans le sujet hein, s'est tout aussi marrant de lire cette phrase surtout quand on voi que se soit tel ou tel classe qui subit un "nerf" elle arrive toujours à trouver autre chose pour compenser la perte.

A et aller voir le BG de l'eca est prendre que les 2-3 mots s'est un peut comme si moi je faisais

Citation :

poser enfin un piège mortel

le jour qu'il y a aura max de sram force avec piege mortel lvl 6 et que sa va gueuler sur le sort, ben je mettrais cette partie du BG en avant et je dirais ben non tavu s'est normal s'est écrit

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Darklendur

Crevette n'a jamais prétendu que l'éca devait être full force, comme dans ta premiere intervention de cette page,et, raté, elle n'a jamais dit non plus qu'il fallait être multi.

Plussain

Citation :

Publié par Sam-le-terrible

Euh... BP.. Je vais quand même sérieusement commencer à me demander si tu lis les posts avant d' y répondre

(ce n'est pas spécifique à BP) j'ai l'impression que c'est caractéristique de ce topic. Bon, je veux bien admettre que je puisse ne pas être claire, ou confuse, mais j'ai l'impression que certains ne lisent pas mes posts . Sam, il faut qu'on apprenne à ne plus faire de pavés




Bon, Je vais essayer d'être synthétique. Et en fait de dire plus simplement ce que j'ai dit dans mon premier post, puisqu'il y en a qui me répondent sans l'avoir lu.

L'Ecaflip est un concept de classe basé sur le hasard. C'est un peu cela qui au point de vue, par exemple BG, le différence du Iop. La première fois qu'on joue à Dofus, l'image du Iop, c'est "le paladin sans cervelle qui bourrine très fort", et l'image de l'Ecaflip, c'est "le félin joueur qui fait des sorts aléatoires".

La spécificité de l'Ecaflip au départ est donc le hasard, la chance (j'espère que tout le monde en est conscient).


Maintenant le premier jour quand les dev ont décidé des différents concepts/archétypes/etc des classes, ils ont dû leur associer des données de gameplay, ils ont du faire correspondre à ces concepts des sorts, des paliers, etc.

Mon propos (entre autres) est de dire que dans le passage du concept au gameplay, il y a eu un couac. C'est à dire que les dev ont "trop" mis à l'Ecaflip de sorts bourrins (en plus d'un pallier force avantageux). Oh, certes, ils ont pour certains sorts mis un écart de degats mini/maxi relativement grand, mais ça ne suffit pas à faire (vraiment) de l'aléatoire.

Maintenant, comme l'ont très bien analysé certaines personnes ici, plusieurs facteurs sont entrés en jeu :

*le skin de l'Ecaflip, qui a un coté stylé qui plait pas mal, en tout cas plus qu'une espèce de paladin avec une coiffure de dragon ball Z

*le fait que quand on débute et que l'on a peu de connaissance tactique et d'esprit stratégique (ce qui est d'autant plus vrai que le public de Dofus est plutôt jeune), on songe immédiatement à faire le plus de dégâts possibles, on pense que la roxxance se situe là, et donc on méprise au début les Enutrofs, les Xelors, etc "ki tap pa osi for ke mon sadi/iop/sram". Ainsi, le joueur débutant qui voudrait faire un Ecaflip découvre vite, par le biais des sorts ou des paliers ou des équipements, qu'il fera plus mal en mode Terre que dans un autre mode.
A cela s'ajoute que les sorts véritablement hasardeux des Ecaflip (roulette) ne causent pas de dégats. Et pour un débutant, un sort qui ne cause pas de gros dégats, c'est généralement useless, et si en plus il peut ne rien faire du tout, c'est à proscrire.

*Au facteur précédent s'ajoute l'effet mouton, tout le monde jouant Ecaflip Terre et causant de gros dégats, les nouveaux joueurs veulent faire pareil.

*Enfin, Le fait que Dofus est déjà envahi par le hasard (cc, ec, jets, drop, ...). Un nouveau joueur, comme déjà dit, veut principalement bourriner, mais bourriner efficacement et sûrement. Pas bourriner super fort un combat, et pas du tout un autre. Les sorts Terre de l'Ecaflip, en plus d'être soutenu par un bon pallier, sont moins aléatoires au niveau des dégats que les autres (comme bluff)


Donc tous ces facteurs, et bien d'autres, font que l'Ecaflip Terre basique (c'est à dire celui qui monte ses sorts terre, qui ne joue pas sur les CC, qui se buffe avant d'aller le plus vite possible en bondissant pour frapper au CaC) est très répandu. D'abord de par sa conception (c'est à dire que cette voie là est grandement facilitée, presque viable), ensuite de par la psychologie des joueurs (cf ci dessus).
Or cet Ecaflip Terre basique, qui est désormais vu comme l'Ecaflip par défaut, et que j'appelle "Ecaflip Iop", ne correspond pas au rôle de l'Ecaflip, à l'Ecaflip hasardeux, telle que devrait être une classe basée sur le hasard.




Alors par avance :
*jouer 1/2cc sur des dagues ou une autre arme, non, ce n'est pas jouer le hasard (ou alors dans ce cas, toute classe peut être hasardeuse suivant cette définition)
*je parle bien de l'Ecaflip Iop. Ne venez par me parler des (enfin de vôtre) Ecaflip Terre qui jouent leurs sorts 1/2cc par exemple, ils n'entrent pas dans cette catégorie.
*je n'ai rien contre les Ecaflip Iop. Juste que je pense qu'au vu de leur manière de jouer, ils se sont trompés de classe (sauf s'ils l'ont fait à dessein, mais c'est rare)




Mon propos ici comporte plusieurs points (purée, j'aime bien faire des listes ^^ ) , certains ayant été abordés :
*comprendre pourquoi l'Ecaflip Iop est si répandu.
*Une fois ces raisons répertoriées, en déduire d'où provient l'erreur de conception entre une classe qui devrait être joueuse, preneuse de risque, hasardeuse, et qui au final se retrouve à être jouée de manière bourrine
(il y a bien pour moi erreur de conception à ce niveau. Faible peut être, mais présente. Pour donner une idée, une "forte" erreur de conception serait comme si tous les Eniripsa se retrouvaient à jouer en damage dealer. Je me dirais que pour une classe sensée être healer, il y a là un problème)

Ces deux points là ont été, dans la douleur, accouchés

*essayer de proposer des modifications pour que l'Ecaflip "naturel" soit l'Ecaflip hasardeux, et que l'Ecaflip Iop soit un Ecaflip alternatif.



J'aborderai donc ce dernier point.

On remarque que parmi les sorts de l'Ecaflip, ceux qui sont les plus utilisés sont dans cet ordre :
1/ ceux qui ne comportent pas de hasard (trèfle, bond du félin, roue de la fortune, etc). Donc qui font toujours 10 sur une échelle de roxxance
2/ ceux qui comportent du hasard, mais qui, en cas de malchance, ont des effets positifs médiocres, et en cas de chance, des effets positifs très puissants (Rekop, Ceangal, Destin, etc). Donc ceux qui font entre 1 et 15 sur une échelle de roxxance
3/ ceux qui comportent du hasard "pur" et risqué, c'est à dire qui peuvent aussi bien occasionner des avantages que des désavantages (Roulette, Odorat 6, etc). Donc ceux qui font entre -15 et +15 sur une échelle de roxxance.

Finalement, les Ecaflip Iop dont je parlais jouaient uniquement avec les sorts de type 1/ , et les Ecaflip plus "évolués" (ce n'est pas le bon terme, merci de ne pas y voir de connotation péjorative) jouaient avec les sorts 1/ et 2/ .
Or vu que l'Ecaflip est un randomer (avec un coté damage dealer accentué par une mauvaise conception), il devrait utiliser d'abord les sorts 3/, puis 2/, puis 1/ (donc il faudrait soir diminuer le coté damage-dealer, soit revaloriser le coté randomer)


Le problème, c'est que les sorts 3/ ne sont pas assez puissants, ou ont des effets néfastes bien trop pénalisants, qui ne poussent pas à les jouer. Il faudrait donc soit dévaloriser les sorts de type 1/ (et pénaliser du même coup pas mal d'Eca damage dealer), soit revaloriser les sorts de type 3/ . La seconde solution est délicate : si on veut réduire les pertes de ce genre de sort, on risque de les transformer en sorts de type 2/ .
Une alternative à cela serait selon moi des sorts aux effets extrêmement puissants, non négatifs, et aléatoires (donc roxxance de 0 à 20). Ces sorts existent. C'est, en petit, la souillure du panda, c'est, en grand, le sort de malédiction du fauchalak. On pourrait imaginer la même chose qu'odorat, mais avec des buff aléatoires de degats, de caractéristique. On pourrait faire en sorte que roulette ait plus de chances de faire des effets bénéfiques que négatifs, pour le rendre un brin utilisable.

Donc voilà, comment revaloriser "l'Ecaflip-tel-qu'il-devait-être-à-la-base", sans dévaloriser les Ecaflip existants. Comment faire en sorte que nos chats soient de vrais "joueurs", dont les paris et les prises de risques soient autrement plus grandioses que d'espérer un CC à la dague ou un CC sur Destin ? -__-






ps : accessoirement, dans la série des erreurs de conception, je ne comprends toujours pas pourquoi les Eca ont trèfle et les Sram pulsion de chakra (ça devrait être l'inverse), ni pourquoi les Panda ont souillure (qui devrait être un sort Ecaflip)

ps2: zut, encore un pavé qui ne sera pas lu, ou du moins pas correctement

ps3: ceux qui ne sont pas intéressés par ce débat, pas la peine de poster pour dire que le débat n'a pas de raison d'être. Si c'est le cas, alors le sujet coulera naturellement dans les Mariannes de JOL. Si vous postez comme ça, non seulement c'est du flood, mais vous faites remonter (et survivre) le sujet.

[Nakat']

Le truc que je comprends pas trop c'est dans ton propos Crevette, c'est que tu dise en gros "l'eca DOIT être un randomer, il n'est pas assez aléatoire, les devs l'ont trop orienté damage-dealer".

Si les devs ont fait l'eca comme il est, si ils lui ont mis autant de sorts de dégâts, c'est qu'ils l'ont choisi, ça s'arrête là. S'ils voulaient que le perso rentre un peu plus dans un rôle de randomer ils auraient accentué ce trait.

Perso j'ai toujours vu l'eca comme un damage dealer (au vu de ses sorts et de son arme, l'épée), avec une legère part d'aléatoire (dont les cc font partie), je l'ai jamais vu comme un entropiste.

Le truc qui fait que les joueurs jouent l'eca comme un gros bourrin, c'est que c'est ce qu'il y a de plus "rentable", ce qui fait gagner du temps, et le temps c'est important dans un jeu "lent" comme Dofus, où on doit farmer les mêmes mobs/donjons pendant des heures.

L'aléatoire (roulette, odorat lvl 5 ou 6...) comme il est actuellement, peut faire gagner un petit peu de temps, mais risque d'en faire perdre bien plus, le problème est là.

Après s'il y a une erreur de game design qui pousse les joueurs à jouer bourrin, c'est pas une erreur du design de la classe, mais du jeu tout entier. Dans une grande majorité des cas, plus on bourrine et plus on gagne de temps. Tuer les ennemis le plus vite possible c'est ce qu'il y a de mieux quoi qu'on en dise, et ça n'empêche en rien de trouver du fun dans certains combats (boss, pvp...).

Que tu veuilles, ou que tu proposes d'augmenter la part d'aléatoire de l'eca, ok; mais que tu dises que les devs se sont gourés dans le game design de la classe, non, car ils ont décidé de faire la classe comme elle est, et que rien ne les oblige à faire rentrer chaque classe dans un rôle de perso de JdR classique.

Et puis si les joueurs veulent jouer leur eca comme un iop bah qu'ils le fassent c'est leur problème, tant pis pour eux si ils passent à coté de quelque chose de mieux.

[ptit tom]

Citation :

Publié par crevetteingenue

...
Bon, Je vais essayer d'être synthétique. ...(purée, j'aime bien faire des listes ^^ )
...
ps2: zut, encore un pavé qui ne sera pas lu, ou du moins pas correctement

C'est pas un pavé c'est une tour!

Citation :

Publié par crevetteingenue

*Une fois ces raisons répertoriées, en déduire d'où provient l'erreur de conception entre une classe qui devrait être joueuse, preneuse de risque, hasardeuse, et qui au final se retrouve à être jouée de manière bourrine
(il y a bien pour moi erreur de conception à ce niveau. Faible peut être, mais présente. Pour donner une idée, une "forte" erreur de conception serait comme si tous les Eniripsa se retrouvaient à jouer en damage dealer. Je me dirais que pour une classe sensée être healer, il y a là un problème)

Pourquoi ne pas accepter que la classe permet déjà de jouer de façon aléatoire sans l'obliger, avec la possibilité de régler son degré d'aléatoirité?
C'est un fait que cette classe le permet de façon viable! C'est un des intérêts de dofus de permettre plusieurs modes au sein d'une même classe, et surtout de le faire évoluer vers un mode très différent. J'ai vu cette semaine un écaflip tout en meulou, plus force ya pas, mais il utilise chance d'écaflip parce que ça vaut le coup quand tout est perdu, et plus étonnant, roulette!

Au cours des derniers mois et années, ankama a déjà modifié plusieurs fois les sorts aléatoires des écaflips (tout ou rien, roulette, par exemple) pour les rendre plus attractifs. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il encourage des builds entièrement montés là-dessus.

tomdel

[zimzimzimma]

Je suis entièrement d'accord avec Nakat, je rajouterais juste 2 petites choses :

Citation :

*le fait que quand on débute et que l'on a peu de connaissance tactique et d'esprit stratégique (ce qui est d'autant plus vrai que le public de Dofus est plutôt jeune), on songe immédiatement à faire le plus de dégâts possibles, on pense que la roxxance se situe[...]
Et pour un débutant, un sort qui ne cause pas de gros dégats, c'est généralement useless, et si en plus il peut ne rien faire du tout, c'est à proscrire.

J'aime bien se passage... Quand on débute, on a pas forcement d'équipe.
Le but du jeu est de progresser, donc de faire des combats et de les gagner. Pour cela, il faut bien mettre l'adversaire a 0pdv, et ça, ça se fait pas a coup de roulette !...
Tu es d'accord pour dire que

Citation :

Dofus est déjà envahi par le hasard (cc, ec, jets, drop, ...)

Penses tu réellement qu'un éca comme tu le conçois (beaucoup plus basé sur le hasard) serait pris en team pour des donjons un peu dur ?
Qui va choisir un éca comme 8ème compagnons sachant qu'il peut faire capoter 1heure et demi de donjon (et qu'il faudra sûrement faire le même donjon une quarantaine de fois avant de dropper la ressource recherchée).

Citation :

*comprendre pourquoi l'Ecaflip Iop est si répandu.

Si j'ai bien compris, la question que ce pose crevette c'est :
Pourquoi l'éca full meumeu est viable ? (dis moi si je me trompe.)
réponse : Parce qu'il est efficace !
Et s'il est efficace, c'est bien qu'il rentre dans un de ces rôles possibles ? (A moins qu'un classe ne puisse avoir qu'un rôle ??)

Et pour ce qui voit l'ecaflip-iop comme l'éca qui : boost, bond, bond CaC ; Peut on parler de sadi-iop, sram-iop, voir de enu-iop (tiens, c'est marrant, ça marche avec toute les classes qui peuvent se jouer terre)

PS : Je ne défends pas ma paroisse, oui je suis un éca, mais 1/2 a tout les sorts , je joue chance d'eca au 1er tour, roulette de temps en temps, etc..(un bien comme il faut selon certains)


Je veux pas être méchant, mais ça ressemble quand même a un post ouin ouin bien déguisé sous de gros pavés bien écris

[Crevard Ingenieux]

Edit pour au dessus : heu ... ouin² sur les Ecaflips ... je ne joue plus Eca depuis longtemps, donc bon ...
Et sinon, tu n'as pas compris le sens de mon propos, mais c'est pas grave ^^

Citation :

Publié par Nakat'

Le truc que je comprends pas trop c'est dans ton propos Crevette, c'est que tu dise en gros "l'eca DOIT être un randomer, il n'est pas assez aléatoire, les devs l'ont trop orienté damage-dealer".

Si les devs ont fait l'eca comme il est, si ils lui ont mis autant de sorts de dégâts, c'est qu'ils l'ont choisi, ça s'arrête là. S'ils voulaient que le perso rentre un peu plus dans un rôle de randomer ils auraient accentué ce trait.

(merci pour le mot "entropiste", c'est le mot que je cherche depuis le début du topic )
J'ai l'impression qu'ils ont doté l'Ecaflip d'un coté damage-dealer, et d'un coté randomer. Mais que le coté damage-dealer est là pour finalement combler au build entropiste qui lui est non viable, ou mal adapté, ou mal conçu. Une sorte de correction, de rustine (ceci est une impression personnelle, pas un argument, merci de ne pas rebondir dessus)

Citation :

Perso j'ai toujours vu l'eca comme un damage dealer (au vu de ses sorts et de son arme, l'épée), avec une legère part d'aléatoire (dont les cc font partie), je l'ai jamais vu comme un entropiste.

C'est ça qui me choque. Qu'une classe se contente d'être un ènième bourrin avec un petit coté entropiste, alors que dans les autres jeux, l'entropiste est une classe à part entière. Que finalement, le coté entropiste ne soit pas assez développé, au moins de manière viable, à tel point qu'il est presque totalement oublié.
C'est comme si l'Eniripsa (j'aime bien cette comparaion ) disposait de gros sorts d'attaques, et de deux sorts de soins rendant 1 à 3 pv : finalement, tout le monde verrait l'Eniripsa comme un damage dealer, avec un petit coté healer, alors qu'au départ, cette classe se doit d'être un healer pur (et dans ce cas, ça voudrait dire que tout le coté heealer a été mal conçu).


Enfin bref, comme vous le dites, j'ai du me tromper en pensant que l'Ecaflip devait être un entropiste. En vérité, comme tu le dis Nakat' , c'est un damage dealer, avec un petit coté entropiste vite fait. Donc je me suis fourvoyée depuis le départ


Débat clôt !

[zimzimzimma]

Justement, les ouin² sont rarement les joueurs, se sont plus souvent ceux qui se sont pris une bonne correction par la classe visée.
Tu dis que je n'ai pas compris ton propos(facile pour ne pas avoir a répondre mais bon^^)... Veux tu bien expliquer en quoi ?
Ici même ou en mp.

Ce que j'ai compris :
- Tu ne trouve pas normal que l'éca pur force soit viable.
- Tu voudrais que l'éca soit plus aléatoire.

Si j'ai faux, je t'écoute.

[PouPi]

Après mettre lu une bonne partie de ce pavé, je ne devrais peut etre pas me permettre, mais je dirai que chacun voit l'orientation de son perso comme il l'entend. Si certains souhaitent taper comme des iops, grand bien leur fasse, si d'autres souhaitent miser sur la variabilité tactique, de même.
Mais je préférerai toujours jouer avec un éca qui a la plus grande possibilité de me sortir d'une situation périlleuse qu'avec un éca plus bourrin.
(je ne suis peut etre pas objectif du fait que Sam et Cirs m'ont toujours sauvé la mise de mes multiples bêtises en combat et conseillé sur mon second perso (éca) en me donnant toutes les possibilités envisageables et que j'en suis venu à me rapprocher de leur vision).
je terminerai par ceci : chacun est libre de l'interprétation qu'il fait de sa classe.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par zimzimzimma

Justement, les ouin² sont rarement les joueurs, se sont plus souvent ceux qui se sont pris une bonne correction par la classe visée.

Bin vu que je ne me suis jamais pris de correction, ni par un Eca - Iop, ni par un Eca force, ni par des Eca purement aléatoire ...

Citation :

Ce que j'ai compris :
- Tu ne trouve pas normal que l'éca pur force soit viable.
- Tu voudrais que l'éca soit plus aléatoire.

Si j'ai faux, je t'écoute.

Alors :
- Non, je n'ai jamais dit que je souhaite que l'Eca pur force soit non viable (nulle question de viabilité). Je souhaite (enfin non, disons que je déplore, mais sans plus) juste que l'Eca pur force (attention, je parle ici du stéréotype "Eca Iop" , il y a plusieurs types d'Eca pur force) ne soit pas le build de base de l'Ecaflip, (comme peuvent l'être l'Eniripsa feu ou soin, ou le Feca feu).

- Plus ou moins. Ici plusieurs pistes peuvent être envisagées, le but étant de redonner son rôle (que je pensais être l'originel) d'entropiste à l'Ecaflip. Soit en rendant ses sorts hasardeux plus intéressants, soit en rendant ses sorts non hasardeux un peu plus hasardeux (exemple type : échanger les effets de trèfle par pulsion de chakra). Disons que comme le mot "viable" tout à l'heure, dire "plus hasardeux" est ambigu. Je préfèrerais dire "recentrer l'Ecaflip vers le concept du hasard, de manière .... viable "


De toute façon, je me suis trompée, donc il n'y a plus grand lieu d'alterquer ^^

[Sam le terrible]

Citation :

Publié par BP (summens)

Bonus de classe tu te fou de moi, surtout quand l'eca multi les dmg en dague pas de problème l'eca tape plus fort que le sram. Mais bon si tu ne veux pas le croire, ben crois le pas -_-"

Je suis pas sûr d' avoir bien compris ce que tu voulais dire là. Tu sais, la relecture est ton amie.

Enfin bon.. Vu que visiblement tu as des soucis de compréhension on va reformuler autrement.

Quel est l' intérêt pour un eca full force meulou de jouer aux réceuses sans tutu plutôt qu' à la rilleuse? (vu que ma remarque répondait à quelqu' un qui parlait d' ec full meumeu aux réceuses... Ben ouais, ne pas sortir les propos de leur contexte des fois ça aide)


Parce que bon cet éca là devra relancer régulièrement trèfle (donc perdre 2 pa), il ne sera pas en permanence à 1/2cc aux dagues (donc useless) et il volera air avec ses grosso modo 100 agi (allez soyons fou, environ 200 si il est parchotté).

Que des ecas jouent aux dagues c' est gentil de me l' apprendre, mais en lisant mon premier post tu aurais vu que c' est mon cas.

A la limite on m' aurait parlé de dagues du bouwwin ou de eudin j' aurais pu l' envisager, mais parler d' eca full force/full meumeu aux réceuses c' est juste parler sans savoir.

Bref, le coup de l' eca multi qui peut jouer aux dagues c' est bien beau, mais suivre la conversation au lieu de placer du flaming au ptit bonheur la chance t' éviterait le HS. Oui l' eca multi/cc a un intérêt à jouer des dagues bi élément, par contre désolé de te décevoir mais ce n' est pas le cas du monoélément (à moins qu' il soit full agi bien sûr mais ce n' est pas le sujet)

Enfin j' dis ça j' dis rien hein.

[Darklendur]

Me r'voila à la rescousse de Crev".

Citation :

Pourquoi ne pas accepter que la classe permet déjà de jouer de façon aléatoire sans l'obliger, avec la possibilité de régler son degré d'aléatoirité?

Pourquoi ne pas accepter que le coté aléatoire de cette classe soit revalorisé? On ne parle pas de l'obliger, on ne parle pas de mettre tous les sorts à 1-80 de dégats (ça c'est une idée de fabre que je ne cautionne pas), on ne parle pas de faire que des sorts à 1/2 ec et cc.
On parle de revaloriser l'aléatoire des sorts de l'éca.

Citation :

Penses tu réellement qu'un éca comme tu le conçois (beaucoup plus basé sur le hasard) serait pris en team pour des donjons un peu dur ?
Qui va choisir un éca comme 8ème compagnons sachant qu'il peut faire capoter 1heure et demi de donjon (et qu'il faudra sûrement faire le même donjon une quarantaine de fois avant de dropper la ressource recherchée).

Prenons des exemples, pour montrer une nouvelle (et je l'espère, dernière) fois que des écas autres que terre sont tout à fait viables, déja maintenant. Ensuite, nous essayerons de trouver des idées NOUVELLES qui, si elles étaient appliquées, augmenteraient encore les chances de ce genre d' éca d'être pris dans une équipe.

L'éca feu : Perso, un mec qui peut à la fois mettre des gros pains à bonne distance (topkaj, 5po, boostable, pas en ligne, +-même dégats que vague à lame), tout en étant capable de soigner (pilou, ToR, cawotte, random baguette), ou de virer de la PO, je suis preneur. Ajoutons que cet éca peut booster les PA/pm de l'équipe exactement comme l'éca force.

L'éca agi, avec 1/2bluff, qui s'balade aux dagues, il est tout à fait viable, aussi bien comme perso de soutien, capable d'aller n'importe ou sur la map (bond+stuff pm+agi pour tacle) pour virer des adversaires (libé ou son sort qui fait reculer et félintion) tout en lachant des dégats assez sympas.


Maintenant imaginons qu'on modifie l'un ou l'autre sort éca "hasardeux".
Prenons des sorts comme ceux de je n'sais plus quel mob, qui fait -1pa en normal, -1pm en cc (ou l'inverse u_u), c'est typiquement un sort aléatoire. Sans aller à ce point, on pourrait avoir ce genre de concept pour Pilou :
au lieu de MOINS soigner en CC, il ne soignerait qu'en cc. Ou ne frapperait qu'en CC, selon.

Prenons contrecoup. 50% de chance de rendre x a ypv à l'éca, 50% de chances d'infliger x a y dommages à l'adversaire. Ca reste efficace comme sort, tout en étant aléatoire. Nan?

Prenons griffe de ceangal. Hors CC, ce sort est assez normal, voire faiblard. (J'ai dit "voire", hein). Pourquoi ne pas le modifier de sorte qu'en non CC, il aie un effet "du type" de roulette ou de souillure, à savoir un effet aléatoirement sélectionné parmi plusieurs? En plus ou à la place de ses dégats, s'kif.

Etc.

Bon en même temps, j'ai pas des masses d'idées, s'bien pour ça que j'participe à ce débat : en trouver.

[alexpunky]

Piou,

Citation :

Maintenant imaginons qu'on modifie l'un ou l'autre sort éca "hasardeux".
Prenons des sorts comme ceux de je n'sais plus quel mob, qui fait -1pa en normal, -1pm en cc (ou l'inverse u_u), c'est typiquement un sort aléatoire. Sans aller à ce point, on pourrait avoir ce genre de concept pour Pilou :
au lieu de MOINS soigner en CC, il ne soignerait qu'en cc. Ou ne frapperait qu'en CC, selon.

Oui mais non, le problème c'est que ce n'est pas viable et pas jouable, il suffit de voir Esprit felin AV qui n'était pas joué alors que principe était globalement le même : soit des dégats pour l'adversaire soit un autre effet qui te désavantage. Si pour pilou on voudrait que ça marche, il faudrait que les dégats soit bien plus élevé dans ce cas. Car avec un système comme ça tu frapperais une fois sur deux, sachant que le sort est pas mal aléatoire (sauf si max de +dommages, perso j'oscille entre 60 et 240 sur CC avec roue et jet max sur le CC de pilou).

Citation :

Prenons contrecoup. 50% de chance de rendre x a ypv à l'éca, 50% de chances d'infliger x a y dommages à l'adversaire. Ca reste efficace comme sort, tout en étant aléatoire. Nan?

En même temps il est déjà aléatoire dans les PDV qu'il redonne mais il est surtout pas/peu utilisé à haut niveau du fait qu'il apporte pas grand chose.

Citation :

Prenons griffe de ceangal. Hors CC, ce sort est assez normal, voire faiblard. (J'ai dit "voire", hein). Pourquoi ne pas le modifier de sorte qu'en non CC, il aie un effet "du type" de roulette ou de souillure, à savoir un effet aléatoirement sélectionné parmi plusieurs? En plus ou à la place de ses dégats, s'kif.

Oui mais non, si Ceangal est joué c'est pour son CC qui fait perdre 1PA, et ça en soit c'est déjà la roulette russe en PVP comme en PVM. Par contre j'adore le principe de roulette (j'avais fait la proposition qui avait été reprise par Viketor et finalement adoptée telle qu'on la connait maintenant).

Vouloir rendre aléatoire des sorts sur lesquels les Ecas CC comptent et ont basés leur build dessus ça me semble pas vraiment tip top ...

Par contre modifier certains sorts pas/peu utiliser pour leur donner une vrai dimension aléatoire comme contrecoup/esprit felin oui. De même rendre la joueuse un peu plus aléatoire ne serait pas un mal.

Perso je joue CC, j'adore l'aléatoire, mais il faut aussi que les sorts pour lesquels on fait l'efforts de se stuffer +48CC aient un effet prévisibles. Après qu'on foutent un contrecoup/esprit felin qui balance des envoutements au hasard lorsqu'on tape avec des effets kisscool oui, je signe tout de suite et je les montes.

Mais il faut quand même que les sorts restent jouables, par exemple ta proposition pour pilou ne l'est pas, certains Eca intell l'utilisent pour les soins, les autres pour les dégats, mais si tu fais en sortent qu'une fois sur deux l'un et l'autre ne peuvent pas compter sur leur sorts tu dévalorises totalement les joueurs.

Bonne journée

[Da geek]

Citation :

Publié par Darklendur

Wooo putaing faut apprendre à lire, c'est pas possible les demeurés qu'on a dans le coin x_X

@Funkyleka : bravo, après plus de dix pages, tu n'as toujours pas compris où se plaçait crevette. Tu gagnes une gommette.
Crevette n'a jamais prétendu que l'éca devait être full force, comme dans ta premiere intervention de cette page,et, raté, elle n'a jamais dit non plus qu'il fallait être multi.
Double plantage, retourne lire ses posts.

Tu pense vraiment qu'un débat sur la "stupidité" des joueur aurait un interêt ?
C'est exactement ici que ce situe le débat.
J'ai parfaitement compris de quoi parle crevette, je n'ai jamais dit qu'elle disait que les eca devais être Force ou multi ou quoi que ce soit.
La principale affirmation de crevette est que la conception même de la classe écaflip pousse la majorité des joueurs d'ecaflip a jouer full-force/dommage-dealer alors que ce n'est pas leur "rôle" ce qui est, comme je l'explique dans un de mes poste que tu n'a apparemment pas compris le moins du monde, complètement faux.
Ce qui pousse cette majorité d'écaflip a jouer ce mode plutôt qu'un autre plus proche de leur "rôle" c'est une certaine tendance a rechercher la solution de facilité inscrite dans la nature humaine.
La encore si tu pense qu'un débat traitant au fond de la nature humaine a sa place sur la section dofus de jol, bah je ne peux pas grand chose pour toi.

Que les eca sont conçus pour être polyvalent je me doute bien que ce ne sont pas des affirmations de crevette vue que c'est les miennes.

Édit:

Citation :

Publié par Funkyleka

<Ironie>
Je pense qu'il y a trop d'osa qui n'utilisent pas assez leur invocation, on devrais reduire un peu les dommage des sort de frap feu pour pousser les osa feu qui n'ont pas dutout compris leurs classe à jouer plus vers les invocation
</Ironie>

C'est exactement ce que dit crevette sur les eca la balise <Ironie> en moins, je ne me vois vraiament pas à coté de la plaque.

[Darklendur]

Citation :

J'ai parfaitement compris de quoi parle crevette

Hahaha :')

Citation :

la classe ecaflip n'est pas conçue pour attirer les joueurs vers le mode de jeu "dommage-dealer" comme tu semble l'affirmer crevette

Ahem.

Tu m'excuses, mais la solution de facilité, l'effet mouton de panurge, toussa, on les avait évoqués à la page 1, et résumé à la page 7. Donc venir te poser en mec qu'a tout compris et m'accuser plus loin de rien avoir compris à ce que t'affirmes, tu peux éviter.

Citation :

Tu pense vraiment qu'un débat sur la "stupidité" des joueur aurait un interêt ?

Nan. D'ailleurs, s'pour ça qu'on en fait pas un, et qu'on cherche à déterminer comment faire évoluer le côté hasardeux de l'éca. Si tu arrêtais de partir du principe que ce débat ne sert à rien, j'suis même persuadé qu'on arriverait à le faire progresser \o/

Citation :

La encore si tu pense qu'un débat traitant au fond de la nature humaine a sa place sur la section dofus de jol, bah je ne peux pas grand chose pour toi.

Et à nouveau, on a pas parlé de débat sur la nature humaine,mais d'identifier les causes d'un effet et d'ensuite trouver une manière d'y remédier.
Donc, même si tu peux rien pour moi, c'est pas bien grave, j'me débrouille très bien sans


@alexpunky :

Citation :

Par contre modifier certains sorts pas/peu utiliser pour leur donner une vrai dimension aléatoire comme contrecoup/esprit felin oui. De même rendre la joueuse un peu plus aléatoire ne serait pas un mal.

Citation :

Mais il faut quand même que les sorts restent jouables, par exemple ta proposition pour pilou ne l'est pas, certains Eca intell l'utilisent pour les soins, les autres pour les dégats, mais si tu fais en sortent qu'une fois sur deux l'un et l'autre ne peuvent pas compter sur leur sorts tu dévalorises totalement les joueurs.

S'te bonne nouvelle. J'ai écrit à la fin de mon message que je n'avais pas d'idées , et que l'un des buts de ce topic était d'en trouver.
Donc, je sais que mes exemples sont vaseux sur les chiffres et effets réels, mais je pense qu'ils ont permis aux gens qui ont LU ce topic (et pas survolé en se disant ouin² gropavé) de comprendre le concept où je voulais en venir.


Pour Chat-Iment :
Hey garçon, lis le topic avant de venir flooder pour up ton post-count, on a expliqué environ une fois par page qu'on ne tenait pas à empêcher qui que ce soit de jouer son éca en mode terre, mais qu'on trouvait que c'était se limiter à une version de l'éca, et que cettelimitation était dommage. Le but de ce topic est donc non pas de faire "waaah regarde le naab il joue full force meu²" mais de dire "tiens, vu que c'est parce que les sorts aléatoires ne sont pas assez intéressants, si on modifiait tel sort de telle façon, et qu'on changeait tel autre sort contre celui-ci, ça deviendrait pas vachement plus sympa?"
Donc range ton égo de chat vexé et retourne lire le début si tu tiens vraiment à participer ^_^

[Chat-Iment]

voila un débat kafkaïen et qui sert a rien, loin d'y mettre une pierre a cette édifice bancale, je dirais : de quoi je me mêle chacun est libre de faire ce qu il veut avec son perso et au pire il fait les dj d'otomai et il recommence.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Funkyleka

C'est exactement ce que dit crevette sur les eca la balise <Ironie> en moins, je ne me vois vraiament pas à coté de la plaque.

Absolument pas, sauf ton respect . Je corrige, si c'était moi qui le disait :

Citation :

L'Osamodas a été conçu pour être un invoker. Or on constate que l'Osamodas le plus répandu n'est pas l'Osamodas invoker, mais l'Osamodas Feu damage dealer/rhon. Pourquoi donc le build le plus répandu n'est pas celui qui correspond au rôle originel de la classe ?

analyses, trouvage de causes, etc

Comment faire pour que l'Osa invoker (qu'on appelle aussi Full Summon, ou pour embêter Cérulée Full Invoc') devienne l'Osamodas de base, sans pour autant flinguer le build damage dealer/rhon ?

D'ailleurs c'est rigolo parce que en passant, les Osamodas rencontrent un problème similaire (et s'en plaignent depuis belle lurette), à savoir que le build le plus courant de leur classe est un build totalement différent (et éloigné) de celui correspondant trait pour trait au rôle originel de l'Osamodas (de par la non viabilité des invocations, entre autre leur faible puissance à THL, leur IA déplorable, etc) . Mon propos était depuis le départ de faire un constat similaire avec l'Ecaflip ^^

(j'aurais du prendre cette comparaison dès le départ plutôt que de m'enferrer avec l'Eniripsa :'( )

[Darklendur]

A noter aussi que, pour les osas, les causes sont connues depuis longtemps,certes, mais les solutions aussi.
Des dizaines, que dis je , des centaines de propositions et d'idées ont déja été faites pour reviabiliser les invocations et permettre à l'osa de jouer son rôle d'invocateur (plutôt que de mularhon).


Ce serait tellement classe d'arriver au même résultat pour les écas x')