[arkaels]

Je me pose des questions depuis la récréation comme diraient certains.

Les personnes extrêmement brillantes dans un ou plusieurs domaines grace a leur capacité logique hors normes établissent des theories et des lois physiques hors de portée de la comprehension générale courante.

Je prendrais par exemple le genie Einstein.
Je lisais un article basé sur ses travaux et la je me suis dit "Pinaise, c'est puissant!".
Je n'ai pas un cursus scientifique et j'ai du faire appel a une intense reflection logique pour comprendre les demonstrations exposés.
Si vous voulez tester vous meme le paragraphe disait ceci:

Citation :

Albert Einstein, préconisait lui-même qu'on considère le temps comme une 4ème dimension, analogue aux 3 directions spatiales que nous connaissons.
Einstein n'hésita pas à proclamer que tous les objets de l'univers se déplacent dans l'espace-temps toujours à la même vitesse, celle de la lumière.
Ainsi, un objet immobile par rapport à nous, ne se déplaçant pas dans les dimensions spatiales, se déplacera exclusivement que dans la dimension temporelle. À l'inverse, la lumière se déplaçant à 300 000 kms/s dans les dimensions spatiales, ne se déplacera pas du tout dans le temps car ayant atteint la vitesse maximum. Un photon de lumière, qui n'est pas ralenti, ne vieillira jamais et tout le passé et le futur de l'univers sont le présent pour lui.

A partir de ceci je me suis mis a penser à la somme des connaissances requises pour comprendre et assimiler l'explication présenté.

Et la je me suis demandé si un jour, ce genre de connaissance sera de la "connaissance basique" de tout être humain.
Il y a un millénaire, j'image qu'un type lambda d'aujourd'hui serait passé pour un génie et que de la meme façon on se serait demandé "est ce que dans 1000 ans ces connaissances mathématiques/physiques seronts des connaissances courante"

Pour avancer dans la science, on se base sur les connaissances que l'humanité accumulée.
A partir de ces connaissances antérieure correctement assimilées on raisonne et on élabore d'autres theories qui font a leur tour avancées la roue.
Mais ne va t-il pas arriver un jour ou la somme de ces connaissances ante rieurs ne vas pas devenir trop importante pour être assimilé par un homme ou tout simplement prendre trop de temps a connaitre en une vie?

[Akhilleus]

Citation :

Publié par arkaels

Mais ne va t-il pas arriver un jour ou la somme de ces connaissances ante rieurs ne vas pas devenir trop importante pour être assimilé par un homme ou tout simplement prendre trop de temps a connaitre en une vie?

C'est pas déjà le cas actuellement (en parlant d'un humain lambda) ?

[barbe]

on considere que fermat (ou je sais pu quel mathématicien) fut le dernier a connaitre la somme de tous les travaux mathématiques de son epoque... Dans d'autres domaines de la sciences c'est a mon avis encore bien pire.

[Dad's]

Citation :

Publié par Akhilleus

C'est pas déjà le cas actuellement (en parlant d'un humain lambda) ?

Ma foi même un génie ne peut tout savoir.

[Finstern]

Citation :

Publié par arkaels

Mais ne va t-il pas arriver un jour ou la somme de ces connaissances ante rieurs ne vas pas devenir trop importante pour être assimilé par un homme ou tout simplement prendre trop de temps a connaitre en une vie?

Comme dit plus haut, c'est déjà le cas. Personne ne peut TOUT savoir, personne ne peut tout comprendre.
L'humanité et la connaissance qu'elle a engendré est une affaire de groupe, de collectif, un "programme" étalé sur toute la durée de vie de l'Humain.
C'est notre histoire a tous, qui s'étale sur toutes les générations précédentes. Nous gagnons de nouvelles données, mais nous en perdons egalement, et nous en changeons pour rétablir des vérités justifiées là ou nous avions des suppositions.

Mais nous serons eternellement dépassés; nous petits individus, par la somme astronomique de connaissances. Normal, on n'apprend pas a un individu lambda ce que toute l'humanité a appris en des milliers et des milliers d'années...

[gorgeprofonde]

Mec on est déjà incapable de comprendre des théorèmes qui ont 500 ans....
Faut arreter de croire que parceque tu sais appliquer Pythagore tu aurais été capable d'inventer le théorème... ou si tu sais allumer la lumière t'es pas aristide berges pour autant.

[Guitou]

A mon avis, non.
S'il y a une différence entre les hommes d'aujourd'hui et ceux d'il y a 1000 ans ce n'est pas dans leurs capacités intellectuelles (il faudrait remonter bien plus loin, à la préhistoire), mais dans leur instruction.

Donc dans 1000 ans je ne pense pas qu'on enseignera la théorie de la relativité au collège.

Et pour les limites dues à la trop grande masse de connaissance, je ne pense pas. De plus en plus l'homme fait appel à la machine pour l'aider (voire le supplanter carrément), donc l'augmentation des connaissances ne posera pas de problème à mon avis.

[Railgun]

Citation :

A partir de ceci je me suis mis a penser à la somme des connaissances requises pour comprendre et assimiler l'explication présenté.

Assez peu, en realite.
Ce n'est pas tant des connaissances (parce que les maths derriere la relativite restreinte ca casse pas 3 pates a un canard), mais plutot de l'experience (a travailler avec les outils mathematiques utilises en mecanique). Et surtout, il faut arriver a rejeter le sens commun, qui n'est d'ailleurs que le resultat d'une habitude.

Maintenant, ca ne veut pas dire que ta remarque est fausse; effectivement, meme les scientifiques n'ont des connaissances pointues que dans un (parfois deux) domaines. Il est assez naif de vouloir assimiler toute la physique, par exemple, meme si on peut avoir une connaissance *generale* concernant tous les sujets qu'elle aborde.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par arkaels

....

Tu peux citer l'article que tu quote s'il te plait, j'ai pas bien saisit cette histoire de lumière et de temps. Autant les dimensions ne me posent pas vraiment de problème (c'est comme visualiser les nombres imaginaires au lycée) autant ce truc avec la vitesse de la lumière... Faudrait que je m'y repenche.

Sur l'autre sujet, la connaissance, même si l'on aurait la capacité théorique à engranger toutes les informations, aurait on le temps de tout assimiler?
Comme le dit Railgun on a une culture générale donnée par le collège/lycée, les bases que plus basique tu meurs, et ensuite une culture générale de ton sujet de prédilection (pour moi c'est la géologie) et des champs liés (chimie et biologie) et une instruction poussée en tant que chercheur sur seulement ton sujet (et encore. si tu change pas de sujet d'étude en cours de route)

[arkaels]

Citation :

Tu peux citer l'article que tu quote s'il te plait, j'ai pas bien saisit cette histoire de lumière et de temps

Désolé oui j'aurais du poster la source.
http://kosmos.chez-alice.fr/4D.htm

De ce que j'ai compris

Le temps et l'espace forme un tout indissociable. Disons que ce tout vaut 1.
Donc,

-Si tu te déplace moins vite dans l'espace alors le temps est plus long. (on peut dire que si vitesse est de 0.4 alors le rapport temps est de 0.6)
-Si tu te déplace plus vite dans l'espace alors le temps est moins long. (on peut dire que si vitesse est de 0.6 alors le rapport temps est de 0.4)

Si on prend un objet immobile dans l'espace on lui attribue donc 0.0 a la partie "espace" , pour que le tout soit respecté ca signifie que c'est la partie temps doit etre egale a 1 a elle toute seule.
Ce qui veut dire que cet objet vieilli de 1s toute les 1s (c'est comme ca que les humain percoivent le temps dans la vie courante => notre referentiel).

L'inverse c'est si l'objet se déplace a la vitesse de la lumière, son rapport "espace" est a lui tout seul de 1 donc son rapport temps est de 0.0.
Ce qui veut dire que cet objet n'est pas affecté par le temps.

Citation :

effectivement, meme les scientifiques n'ont des connaissances pointues que dans un (parfois deux) domaines. Il est assez naif de vouloir assimiler toute la physique, par exemple

Et si un jour un domaine particulier devenait si important qu'on arrive meme pas a l'assimiler a lui tout seul. Pourrons nous "découper" a l infini des sous domaines?
Et si non cela voudrait il dire que nous ne pourrions donc plus avancer dans ce domaine (ca reste purement théorique cette question, je pense pas qu'on atteigne un jour ce stade)

[Ciucilon]

Citation :

Publié par arkaels

Et si un jour un domaine particulier devenait si important qu'on arrive meme pas a l'assimiler a lui tout seul. Pourrons nous "découper" a l infini des sous domaines?
Et si non cela voudrait il dire que nous ne pourrions donc plus avancer dans ce domaine (ca reste purement théorique cette question, je pense pas qu'on atteigne un jour ce stade)

Merci pour la source .
Et pour le découpage des domaines, c'est déjà ce que l'on fait, dans ce que je fait (faisait) on a la géologie > la volcanologie > les processus ayant lieu au sein du magma > les interactions fluide silicaté-roche, qui n'a plus grand chose à voir avec l'étude de la cyclicité des LIP (Large igneous provinces, style Ontong Java) et liaison avec la formation de la croûte continentale, ou encore l'étude de l'altération du verre volcanique soumis à l'altération. On a tous la même formation initiale et une idée parfois vague des différents sujet, mais les divergences finissent par aller trop loin et l'on n'y comprend plus rien.
Bon j'espère être clair et je retourne à Mars et à l'altération hydrothermale de son sol..

Edit: merci de ton explication, ce qui me posait problème c'était quand tu disait que pour la lumière ou un objet voyageant à la mêmle vitesse le passé le présent et l'avenir sont confondus. Ca me confuse ce rapport à la vitesse de la lumière en fait.
J'irai regarder l'article ce soir, cela m'éclairera peut être.

[Nijel]

Citation :

Publié par barbe

on considere que fermat (ou je sais pu quel mathématicien) fut le dernier a connaitre la somme de tous les travaux mathématiques de son epoque... Dans d'autres domaines de la sciences c'est a mon avis encore bien pire.

"Fermat, Einstein", un sujet sur les sciences et le savoir pouvait-il plus mal commencer ?

Poincaré est celui qu'on considère comme le dernier "universaliste" en sciences. Il avait des connaissances extrêmement poussées dans tout les domaines mathématiques de son époque, et c'était aussi un grand physicien.


Sinon comme d'autres l'ont déjà dit, on est arrivé à un point où deux spécialistes d'une même science ou d'un même domaine peuvent ne pas comprendre leurs travaux mutuels, simplement parce que les choses sont devenues très pointues dans beaucoup de disciplines. Le nombre de résultats et de publications par an est faramineux.

Citation :

Publié par arkaels

Et la je me suis demandé si un jour, ce genre de connaissance sera de la "connaissance basique" de tout être humain.
Il y a un millénaire, j'image qu'un type lambda d'aujourd'hui serait passé pour un génie et que de la meme façon on se serait demandé "est ce que dans 1000 ans ces connaissances mathématiques/physiques seronts des connaissances courante"

Je pense qu'on aura fait encore des progrès dans le formalisme des sciences qui permettront d'enseigner plus de choses, mieux et à plus haut niveau (sauf si bien sûr, nous entrons dans une période de "recul" des sciences, ce qui est toujours possible). D'ailleurs, si on regarde les programmes, le niveau des choses enseignées a un peu reculé sur certains points.

Si on regarde les mathématiques d'aujourd'hui, un élève niveau licence est loin d'avoir le niveau d'un mathématicien de 1850 ou même 1800/1750. Car bien qu'ils n'avaient pas encore le formalisme nécessaire pour voir qu'ils raisonnaient parfois sur des choses fausses, certains des résultats de l'époque sont déjà assez difficiles et on n'a pas trouvé de démonstrations miraculeusement courtes (non, je ne parlerais pas de l'histoire de la marge de Fermat). Je pense notamment aux théorèmes de répartition sur les nombres premiers.

[harermuir]

Citation :

Publié par arkaels

Je n'ai pas un cursus scientifique et j'ai du faire appel a une intense reflection logique pour comprendre les demonstrations exposés.
Si vous voulez tester vous meme le paragraphe disait ceci:

Je te rassure, le type qui a écrit ca ne doit pas mieux le comprendre que toi. C'est complétement n'importe quoi.

Ceci étant dit, comme dit ci dessus, tu as le domaine de pointe, où généralement les simplifications ne sont pas encore découverte et qui recouvrent donc une somme importante de connaissance. Et tu as des trucs pus anciens, où le formalisme et la description a eu le temps d'être optimisé, et où c'est souvent plus compact donc moins lourd à retenir. Même si ca augmente, ca augmente moins vite que ca n'en laisse l'impression.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par harermuir

Je te rassure, le type qui a écrit ca ne doit pas mieux le comprendre que toi. C'est complétement n'importe quoi.

Ca me rassure, mais je pensais qu'il nous aurait cité un article de science et vie ou un truc du genre.

[kermo]

Citation :

Publié par Cap'tain Railgun

Et surtout, il faut arriver a rejeter le sens commun, qui n'est d'ailleurs que le resultat d'une habitude.

Je pense que c'est surtout ça, dans la vie quotidienne on n'est pas confrontés à des évenements mettant en relief la relativité par exemple, ou la mécanique quantique, donc même en sachant appliquer ces principes sur le papier (comme n'importe quel étudiant en sciences) on n'aura pas nécessairement rejeté le sens commun.
En revanche, quelqu'un qui passe ses journées à observer des phénomènes à travers les outils qui permettent de voir l'aspect quantique ou relativiste, prendra sans doute plus conscience de cette réalité.

[arkaels]

Citation :

Posté par harermuir
C'est complétement n'importe quoi.

Je te suis pas, cela dit j'aurai du mal vu les explications que tu fournies
Tu n'est pas ok sur la relativité ? Ou juste sur la phrase de fin ?

[Broute]

Heureusement qu'on peut dessiner, écrire !

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par arkaels

Désolé oui j'aurais du poster la source.
http://kosmos.chez-alice.fr/4D.htm

De ce que j'ai compris

Le temps et l'espace forme un tout indissociable. Disons que ce tout vaut 1.
Donc,

-Si tu te déplace moins vite dans l'espace alors le temps est plus long. (on peut dire que si vitesse est de 0.4 alors le rapport temps est de 0.6)
-Si tu te déplace plus vite dans l'espace alors le temps est moins long. (on peut dire que si vitesse est de 0.6 alors le rapport temps est de 0.4)

Si on prend un objet immobile dans l'espace on lui attribue donc 0.0 a la partie "espace" , pour que le tout soit respecté ca signifie que c'est la partie temps doit etre egale a 1 a elle toute seule.
Ce qui veut dire que cet objet vieilli de 1s toute les 1s (c'est comme ca que les humain percoivent le temps dans la vie courante => notre referentiel).

L'inverse c'est si l'objet se déplace a la vitesse de la lumière, son rapport "espace" est a lui tout seul de 1 donc son rapport temps est de 0.0.
Ce qui veut dire que cet objet n'est pas affecté par le temps.

A mon avis c'est ça qui est dans le faux.

Déjà on ne nous dit pas ce que Einstein étudiait. L'espace temps, mais celui de quel taille? celui de l'échelle humaine ou celle de l'échelle atomique ou celui de l'échelle astronomique?
Il part des travaux de qui? Ce qui est il en fait plusieurs scientifiques? Qui et quoi a inspiré ses réflexions?

[Suffolke]

Pour ceux que ça intéresse, les articles wikipédia liés à la relativité sont plutôt bien faits.

Relativité restreinte
Transformées de Lorenz (pour les bases mathématiques)
Paradoxe des jumeaux (pour illustrer la dilatation du temps)

[Ciucilon]

Marrant, dans l'article sur la relativité restreinte ils disent qu'il n'est pas pertinent de représenter le temps comme une coordonnée imaginaire. Pourtant comme je le disais plus haut c'est la façon la plus simple de le voir, ou celle qui saute à l'esprit quand on a fait les nombres imaginaires aux lycée et que l'on voit la manière dont est présenté l'espace temps.
Je ne saisit pas bien, c'est trop loin pour moi (dans le temps) pourquoi c'est pas bien la représentation imaginaire par rapport à un espace à quatre dimensions?

[Vanité]

Citation :

Publié par arkaels

Il y a un millénaire, j'image qu'un type lambda d'aujourd'hui serait passé pour un génie et que de la meme façon on se serait demandé "est ce que dans 1000 ans ces connaissances mathématiques/physiques seronts des connaissances courante"

Il n'aurait pas le temps. Il ne supporterait pas le manque de la roue de la fortune. A propos de roue, la plupart des gens de nos sociétés n'ont aucune connaissance suffisante des mécaniques pour pouvoir "réinventer" la roue. Au mieux ils passeraient pour des doux dingues.

Citation :

Publié par Akhilleus

C'est pas déjà le cas actuellement (en parlant d'un humain lambda) ?

On peut comprendre la question différemment. Un jour, l'esprit humain sera-t-il incapable d'appréhender les connaissances nécessaires pour "vivre" dans le monde ultra-complexe qu'il aura fabriqué ?

[Railgun]

Citation :

Publié par Ciucilon

Marrant, dans l'article sur la relativité restreinte ils disent qu'il n'est pas pertinent de représenter le temps comme une coordonnée imaginaire. Pourtant comme je le disais plus haut c'est la façon la plus simple de le voir, ou celle qui saute à l'esprit quand on a fait les nombres imaginaires aux lycée et que l'on voit la manière dont est présenté l'espace temps.
Je ne saisit pas bien, c'est trop loin pour moi (dans le temps) pourquoi c'est pas bien la représentation imaginaire par rapport à un espace à quatre dimensions?

Non, le plus simple c'est d'utiliser une metrique non euclidienne. Alors, la notion de "distance" que l'on utilise change.

-En mecanique newtonienne, la distance c'est . Elle est conservee dans tous les referentiels.

-En mecanique relativiste, cette distance n'est plus conservee; A la place, on utilise une nouvelle "distance":
Donc on pourrait utiliser un temps complexe, mais ca a deux defauts:
-Physiquement c'est assez dur a se representer.
-C'est super pour faire des calculs qui se limitent a des distances, mais pour les autres quantites physiques c'est lourd.
Donc a la place on introduit deux vecteurs d'espace-temps
et , et quand on fait le produit scalaire des deux ca fait la distance. Au lieu de prendre un temps complexe, on change la notion de distance:
, qui est conservee dans tous les referentiels kivonbien.

[Faerune Stormchild]

Mouais.
Bon... La vulgarisation, c'est très relatif à l'espace-temps disponible...

[Aloïsius]

Les scolastiques de la fin du moyen-âge, si méprisés par les humanistes du début de la renaissance, ont développé une analyse du langage (bon, je simplifie, j'y pige queudale de toute manière...) qui n'a été rattrapée qu'avec Wittgenstein, même si elle était tombée dans l'oubli. Dans un cas comme dans l'autre, c'est largement au delà des capacités intellectuelles d'un être humain normal, d'aujourd'hui, d'hier ou de demain.

On pourrait multiplier les exemples : les mathématiciens indiens du 5e siècle après JC se délectaient de nombre avec tellement de 0 qu'ils sont impossible à écrire autrement qu'en puissance de 10.

Dans le domaine de la rhétorique, nos politiciens modernes sont d'infâmes tanches si on les compare à leurs prédécesseurs de la 3e république, de la révolution française, ou du sénat romain : Cicéron et Sarkozy, c'est pas le même niveau.

Donc, non. Au final, on reste des nains perchés sur les épaules de géants, mais on est pas près de pouvoir courir aussi vite. Pensez que les Grecs ont calculer la distance de la terre au soleil avec un simple bout de bois et de la trigo... Et sans chiffres arabes.

[Faerune Stormchild]

Donc on peut le refaire.
Tu as oublié les micronésiens et leur perception mathématiques très poussée dans l'expression de leur dessins sur le sable, et la redécouverte des mathématiciens indiens (asiatique).

Ce qui a été perdu peut être retrouvé, ce qui a été découvert une fois peut l'être ailleurs une autre fois.
Je ne sais plus qui a formalisé ce principe de l'intellect humain.