[Merel Lenog]

J'ai regardé hier soir l'émission de Christophe Hondelatte consacrée à l'affaire d'Outreau.

C'était vraiment bien expliqué, mais alors, ça fait vraiment froid dans le dos.

On voit bien que même si le juge a utilisé l'énorme pouvoir qui lui est dévolu de maniéré totalement irresponsable (ou volontairement orientée pour son profit personnel) c'est quand même bien le système qui globalement est gravement à la ramasse.

Toute la procédure est axée sur l'accusation !!! Avant même de pouvoir se défendre de manière constructive, tu peux très bien te retrouver 2/3 ans en tole.
Quid de la présomption d'innocence ? Le système piétine allègrement les droits de la défense et bafoue le fondement même des droits de l'homme garantis (en théorie) par la constitution.

J'en suis d'autant plus persuadé que je connais quelqu'un qui a un degré moins grave a été victime d'une dénonciation calomnieuse.

Avant qu'on lui rende justice (à contrecoeur, la justice n'aime pas se tromper) ça lui a coûté pas loin de 15 000 euros d'avocat, une garde à vue de 11 heures et 2 ans de procédure à se ronger les sangs .... Pour rien !!! (Sans parler des frais pour le contribuable)
On marche sur la tête !

Pour ceux qui croiraient qu'Outreau est un cas isolé, c'est juste l'ampleur des dégâts qui l'a rendu bien visible. Outreau c'est tout les jours près de chez vous.
Alors quand on voit le merdouilage de réformes soi-disant entrepris pour reformer l'appareil judiciaire, franchement il y a de quoi être très inquiet.
Combien selon vous ont sombré et pourrissent en prison ou ont eu leur vie detruite sans que personne ne le sache ?
Le prochain c'est vous, c'est moi.


"L'injustice faite à un seul est une menace faite à tous "
Montesquieu.


A noter, hier soir aucun representant du gouvernement ou de la Chancellerie sur le plateau ! Ca en dit long sur l'implication du gouvernement concernant le problème.

[Keep KooL]

Malheureusement aucun système judiciaire n'est parfait, et ce qui est un peu agaçant c'est d'en voir certains utiliser cette affaire pour faire la promotion du système accusatoire à l'américaine, qui a pourtant lui aussi ses erreurs judiciaires.

L'affaire d'Outreau est extrêmement complexe, on est en présence d'accusations mensongères de l'une des prévenues, d'un magistrat débutant, d'un parquet qui n'a pas joué son rôle, bref tous les ingrédients pour que les choses se passent mal.

[kariboubou]

Sans oublier une opinion publique a même de foutre une pression monstre sur le dos du systeme judicaire.
(nan parce que on oublie un peu trop souvent le peuple qui, après l'affaire Dutroux, était bien vindicatif quand à condamner des pedophiles)

[Rosenblood]

J'ai vu l'émission, j'étais atterré par l'incompétence du juge

Quel âge il avait déjà ? 25-27 ? en tout état de cause bien trop jeune, et bien trop immature pour mener à bien l'instruction.

La presse qui même sans attendre l'issue du procès les a condamnés et cités leurs nom sans vergogne.

C'est à vomir ce genre de procès.

[Orochi]

Je n'ai pas vu ce reportage.

Mais pour avoir vécu pendant deux ans avec une supposée victime, je peux te t'assurer que c'est vraiment un beau gâchis.

Pendant deux ans, on s'est posés des questions, y'a un truc qui collait pas. Un gamin qui a été abusé sexuellement, ça a un comportement étrange, ça fait des cauchemards, ça parle même, avec le temps. Là, on avait juste un gamin, traumatisé d'avoir été séparé brutalement de son père pour des raisons qui le dépassaient, et qui le réclamait à grands cris.

Nous avions déjà accueilli des enfants battus ou violés, nous savions à quoi nous attendre. Mais bon, nous, qui vivions avec lui 7 jour sur 7, 24 heures sur 24, n'avions pas notre mot à dire, d'après l'assistante sociale. C'est l'expert qui avait passé 1 H avec le gamin à lui montrer des tâches d'encre qui avait raison.

Bref, ça nous a fait froid dans le dos quand on a vu la conclusion du procès. Le pire, c'est que ce pauvre type a dû attendre 6 mois de plus pour récupérer son gamin, car selon nos expert pedo psychiatres et assistantes sociales, il ne fallait pas brusquer l'enfant....

Quant à la mère... elle s'en est bien sortie, amusant de la voir encore et toujours à la télé la larme à l'oeil... mais bon, c'est la seule du lot avec le notaire à savoir s'exprimer correctement en français, ça ne m'étonne pas qu'elle ait su tirer avantage de la situation.

[Mahorn]

Je rappelle quand même que :

1) Il y avait des avocats. Si les charges étaient tellement inexistantes, on se demande à quoi ils servaient...

2) Le procès était un procès d'assises, ce qui veut dire une décision rendue par des jurés, pas par des magistrats. Qui ne se sont pas gênés pour envoyer en prison 6 personnes, bien que la principale accusatrice ait innocenté tout le monde pendant le procès.

3) La vox populi aurait-elle supporté qu'on remette en liberté les accusés ? Je rappelle quand même que lors de leur transfert au palais de justice, ils se faisaient cracher dessus et insulter. Et tu penses sérieusement qu'ils auraient pu rejoindre tranquillement leur HLM ? Et je parle même pas des politiciens si prompt à défendre la veuve et l'orphelin dès qu'une télévision passe dans le coin.

[Trouveur]

Les avocats ne décident pas du verdict ou de la mise en détention provisoire.

Oui le jury populaire a fait n'importe quoi, mais en France il suffit d'évoquer la pédophilie pour que la populace perde tout son bon sens et fasse n'importe quoi.

De plus c'est bien le juge et le procureur qui ont décidé d'envoyer cette affaire devant une cour, alors qu'elle aurait du être classée bien avant. C'est également le juge qui a décidé de la détention provisoire.

Je rappelle d'ailleurs que l'une des causes de la surpopulation des prisons françaises est l'exception française par rapport aux autres pays européens qui consiste à user et abuser très largement de la détention provisoire.

Mais oui il y avait aussi le problème de la pression populaire. Il faut réussir à faire comprendre aux Français que l'élément le plus important dans une affaire de justice ce n'est pas l'ampleur du crime commis est donc la peine qui devra être infligée en cas de condamnation, mais bien de déterminer si oui ou non la personne accusée est coupable, en fonction des éléments à charge.

Or en règle général l'opinion publique (et les jurés populaires) se focalisent sur le crime dont on est accusé. Comme la pédophilie est vue comme le summum de la monstruosité dans notre pays, il suffit que quelqu'un en soit accusé pour qu'on réclame sa tête sans même vérifier le bien-fondé de cette accusation. (c'est d'ailleurs en citant l'exemple des pédophiles que le gouvernement a fait passer son principe de réclusion même après la fin de la peine).

Mais être juge ça veut aussi dire pouvoir affronter l'opinion publique est rendre justice. Il y a eu une défaillance de tous les moyens de contrôle, et on a vu avec quelle facilité on peut non seulement être mis en garde à vue, puis en détention provisoire par un juge sans qu'il ait de réelle preuve, mais surtout être condamné par un jury alors même que le procès a permis de faire éclater son innocence...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Trouveur

Les avocats ne décident pas du verdict ou de la mise en détention provisoire.

De plus c'est bien le juge et le procureur qui ont décidé d'envoyer cette affaire devant une cour, alors qu'elle aurait du être classée bien avant. C'est également le juge qui a décidé de la détention provisoire.

Les avocats sont là pour défendre leur client et ceux d'Outreau ont été particulièrement mauvais.

Par ailleurs le juge ne décide pas si il y a poursuite ou non (c'est le procureur) ni de la détention provisoire (c'est le juge des libertés).

Comme tu le dis très justement, en France on adore mettre les gens en prison avant jugement et après le brave peuple s'étonne que des innocents se retrouvent en prison. Il faudrait savoir...

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Mahorn

Les avocats sont là pour défendre leur client et ceux d'Outreau ont été particulièrement mauvais.

Les avocats ont des pouvoirs TRES limités en dehors du procès.

Devant le juge d'instruction ils n'ont même pas le droit de parler. Juste de faire un commentaire à la fin, ils sont théoriquement présent à la garde à vue, mais juste pour te rappeler les droits et ne peuvent même pas voir ton dossier.

Nous sommes clairement dans un système ultra répressif. Je pense que la seule raison qui fait que la population n'est pas dans la rue, c'est que les gens n'ont pas une vision très claire de ce qui pourrait leur arriver si n'importe quel corniaud en pleine nevrose (et ça manque pas) se mettait à les accuser de n'importe quoi. On est pas loin du tribunal revolutionnaire.

Citation :

Publié par Keep KooL

Malheureusement aucun système judiciaire n'est parfait

Oui mais là le systeme Français il est de plus en plus loin de la perfection, t'as qua regarder le rapport d'Amnesty International sur la France pour t'en convaincre. Bientot on sera au niveau de la Chine à ce train là.

Et je parle meme pas de la mentalité des mecs qui bossent dans le milieu judiciaire, j'en connais un qui me soutenait que c'etait un scandale que Patrick Dills ait été liberé et que s'il etait libre c'est qu'il avait trompé son monde. No one is innocent ....

Tiens ! aux infos de ce soir un prof 24h en garde à vue pour avoir collé une taloche à un moufflet (fils de gendarme comme par hasard) qui le traitait de connard ... Mais non le systeme est pas en train de derailler.

[Alienore]

On se rapproche de plus en plus d'une justice à la Robespierre

[Silgar]

Citation :

Publié par Keep KooL

Malheureusement aucun système judiciaire n'est parfait, et ce qui est un peu agaçant c'est d'en voir certains utiliser cette affaire pour faire la promotion du système accusatoire à l'américaine, qui a pourtant lui aussi ses erreurs judiciaires.

L'affaire d'Outreau est extrêmement complexe, on est en présence d'accusations mensongères de l'une des prévenues, d'un magistrat débutant, d'un parquet qui n'a pas joué son rôle, bref tous les ingrédients pour que les choses se passent mal.

Tu as raison Keep Kool, mais le système français est à mon avis l'un des pires si l'on compare aux autres pays développés.

Le principe même de la procédure inquisitoire est dangereux... surtout lorsqu'un seul homme -le juge d'instruction- concentre presque tous les pouvoirs.

La procédure accusatoire a aussi son lot d'erreurs judiciaires, mais au moins le justiciable est à même de se défendre dès le début de la procédure.

Quant au soit disant bienfait d'avoir des juges professionnels plutôt que des juges élus...

[Un petit ange]

Bon, je viens de lire tellement d'inepties que je boue sur ma chaise de bureau. On va donc les reprendre point par point.

Citation :

Publié par Orochi

Mais pour avoir vécu pendant deux ans avec une supposée victime, je peux te t'assurer que c'est vraiment un beau gâchis.

Pendant deux ans, on s'est posés des questions, y'a un truc qui collait pas. Un gamin qui a été abusé sexuellement, ça a un comportement étrange, ça fait des cauchemards, ça parle même, avec le temps. Là, on avait juste un gamin, traumatisé d'avoir été séparé brutalement de son père pour des raisons qui le dépassaient, et qui le réclamait à grands cris.

Nous avions déjà accueilli des enfants battus ou violés, nous savions à quoi nous attendre. Mais bon, nous, qui vivions avec lui 7 jour sur 7, 24 heures sur 24, n'avions pas notre mot à dire, d'après l'assistante sociale. C'est l'expert qui avait passé 1 H avec le gamin à lui montrer des tâches d'encre qui avait raison.

Tout d'abord, il n'y a eu que des enfants affabulateurs au procès d'Outreau. En effet, ce ne sont pas de seules déclarations mensongères qui ont fait condamner au procès des innocents mais, a l'origine, on a plusieurs enfants sur qui médicalement on a constaté des abus sexuels. Ces abus sexuel ont eu lieu sur de très jeunes enfants (a partir de leur cinq ans me semble t'il). Faut il rappeler qu'il a été constatées sur des enfant de moins de dix année de multiples fêlures anales ainsi que de multiples sévices plus sordides les uns que les autres?

On est pas ici dans le cas ou la parole de l'enfant est tellement sacralisée qu'elle amène a condamner des innocents. Il y a a la base de la procédure des actes ignobles commis contre des enfants.

Citation :

Publié par Mahorn

1) Il y avait des avocats. Si les charges étaient tellement inexistantes, on se demande à quoi ils servaient...

Tu veux rire? Il y avait tellement de peu de charges a l'origine de la procédure que tous les verrous censés protéger la personne contre l'erreur judiciaire n'ont pas fonctionné: la chambre de l'instruction a toujours validé les décisions du juge d'instruction. Il en va de même pour le juge de la liberté et de la détention qui a impassiblement toujours suivi les demandes de placement en détention du juge d'instruction.

Pourquoi tous ces verrous ont il sauté? Ils ont ainsi sauté parce qu'on est derrière dans des actes d'une telle barbarie (constatés médicalement d'ailleurs) que les juges n'ont pas pris le risque de voir se promener dehors un personne avec sur sa conscience de telle ignominie. On passera aussi sur l'emballement mediatico-juridique qui est sûrement pour beaucoup de la perception de l'affaire par les juges de la chambre de l'instruction.

Citation :

Publié par Trouveur

blablabla

Si le jury d'assise n'est pas infaillible, il est, a l'inverse du jury américain, tout de même aiguillé dans les débats par le Président de la cour d'assise assisté de deux assesseurs qui participent tous trois aux votes. L'échec d'Outreau est un échec collectif tant pour la machine judiciaire que pour la sphère médiatique qui se sont tous deux emballés.

Citation :

Publié par Merel Lenog

A noter, hier soir aucun representant du gouvernement ou de la Chancellerie sur le plateau ! Ca en dit long sur l'implication du gouvernement concernant le problème.

On a en droit un principe consacré constitutionnellement qui est celui de l'indépendance de la justice. Le politique n'a, en principe, rien a dire sur les décisions de justice puisque celle ci est libre de ces décisions.

Citation :

Publié par Keep KooL

Malheureusement aucun système judiciaire n'est parfait, et ce qui est un peu agaçant c'est d'en voir certains utiliser cette affaire pour faire la promotion du système accusatoire à l'américaine, qui a pourtant lui aussi ses erreurs judiciaires.

L'affaire d'Outreau est extrêmement complexe, on est en présence d'accusations mensongères de l'une des prévenues, d'un magistrat débutant, d'un parquet qui n'a pas joué son rôle, bref tous les ingrédients pour que les choses se passent mal.

Enfin, une intervention avec un peu de bon sens... Le système n'est pas parfait. Il reproduira encore et encore des injustices. C'est inévitable. Mais faut il alors considérer que c'est le pire des pays occidentaux. J'en doute très fortement quand je regarde le pseudo exemple anglo-saxon. En effet, les tenants d'une soit disante justice plus indépendante mettent en avant le fait que le juge doit être une véritable source du droit. Or, ces personnes méconnaissent le système de common law. Dans ce système, le juge qui statue sur les litiges a derrière lui une longue expérience d'avocat puisqu'il a plaidé dans les prétoire de nombreuses années durant. Le juge peut être ainsi considère comme un professionnel du droit très compètent puisque ce sont les meilleurs des avocats qui sont nommés pour trancher les affaires. Ils ont derrière eux le souvenir d'avoir défendu des clients qui ont peu être finis de longues années derrière les barreaux d'une prison. A l'inverse le système français forme de juges dans une grande école à L'ENM (école National de la Magistrature). En moyenne, les magistrats connaissent leur première affaire a 25 ans sortant fraîchement de l'école. Attend t'on de magistrats qui viennent de terminer leur classe d'être des professionnels aussi brillants que des juges anglo-saxons qui ont derrière eux des années et des années d'expérience. Il faut sacrement être inconscient pour vouloir transposer en France un tel système qui n'est en rien applicable a notre tradition juridique.

Citation :

Publié par Silgar

Tu as raison Keep Kool, mais le système français est à mon avis l'un des pires si l'on compare aux autres pays développés.

Le principe même de la procédure inquisitoire est dangereux... surtout lorsqu'un seul homme -le juge d'instruction- concentre presque tous les pouvoirs.

La procédure accusatoire a aussi son lot d'erreurs judiciaires, mais au moins le justiciable est à même de se défendre dès le début de la procédure.

Quant au soit disant bienfait d'avoir des juges professionnels plutôt que des juges élus...

La procédure pénale française n'est pas une procédure inquisitoire. C'est une procédure mixte qui mêle procédure inquisitoire et procédure accusatoire. Depuis la loi du 4 janvier 1993 complétée par la loi du 4 juin 2000, on ne peut plus prétendre que la procédure d'instruction est une procédure de type inquisitoire car ces deux textes ont renforcé le caractère contradictoire de l'instruction en reconnaissant aux parties privées des pouvoirs analogues a ceux du ministères publics. A été ainsi rééquilibrée la procédure d'instruction au profit des parties privées.

Le juge d'instruction est une institution contestée a défaut d'être contestable. En effet ce magistrat, instruit a charge et a décharge. Il dispose de large pouvoir pour mettre en lumière la vérité. Dans un système accusatoire les parties sont toutes sur un même plan. La victime est donc en charge d'apporter la preuve de la culpabilité de l'accusé. Or, le juge d'instruction par ses pouvoirs étendus approchent plus facilement de la vérité que l'enquête mené par une victime. De plus, le système français permet de limiter un maximum les disparités financières quant la l'instruction puisque celle ci échoit a la charge d'un magistrat professionnel.

Combien d'innocents on été exécutés aux Etats-Unis, pays procédure accusatoire, ces vingts dernières d'années? Combien d'innocents ce sont retrouvés derrière les barreaux obligés de plaider coupable pour limiter un maximum leur peine parce qu'ils ne pouvaient apporter la preuve de leur innocence par manque de moyen? La procédure accusatoire est une procédure faussement égale. Elle amplifie dans les faits les inégalités socio-économiques des personnes déferrés devant les tribunaux. La France par son système mixte, a mi chemin entre la procédure accusatoire et la procédure inquisitoire, limite un maximum ces effets indésirables.

La justice est une question sérieuse qui nécessite qu'on ne la traite ni avec versatilité et négligence ni avec l'habituelle démagogie néo-pujadiste que souvent certains mettent en avant sur ce forum.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Merel Lenog

C'était vraiment bien expliqué, mais alors, ça fait vraiment froid dans le dos.

C'est atroce ce qu'ont subit les gamins (rarement entendu des trucs aussi sordides...), et le rôle terrible qu'ils ont joué dans toute cette folie judiciaire.

J'ai bien aimé dans l'ensemble, et en effet, c'était à mon sens pas mal expliqué, et ça fait en effet TRES froid dans le dos à tous les points de vue...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Quant au soit disant bienfait d'avoir des juges professionnels plutôt que des juges élus...

Je ne reviens pas sur les précisions apportées par un petit ange, mais si tu te plains que le juge d'Outreau ait cédé à la pression populaire, je ne comprend pas comment tu peux préférer un système dans lequel l'argument le plus souvent utilisé pour être élu est "avec moi, pas de quartier, tous à la chaise !".
Un juge professionnel fait son métier, un juge élu est un politicien qui vise plus haut. Je n'en veux pas.

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Un petit ange

On a en droit un principe consacré constitutionnellement qui est celui de l'indépendance de la justice. Le politique n'a, en principe, rien a dire sur les décisions de justice puisque celle ci est libre de ces décisions.

A priori ce sont les politiques qui votent les lois et appliquent les reformes, donc la presence d'un membre du gouvernement etait parfaitement justifiée et même souhaitable.

Citation :

Publié par Un petit ange

Enfin, une intervention avec un peu de bon sens... Le système n'est pas parfait. Il reproduira encore et encore des injustices. C'est inévitable.

La justice est une question sérieuse qui nécessite qu'on ne la traite ni avec versatilité et négligence ni avec l'habituelle démagogie néo-pujadiste que souvent certains mettent en avant sur ce forum.

Ah ben alors si c'est inévitable, c'est quand même moins grave que d'avoir à subir des remarques néo-poujadistes

Si des innocents vont en prison, c'est inévitable. C'est ça ? Et bien excuse moi de ne pas être d'accord. Si on est capable d'empêcher une centrale nucléaire d'exploser, on doit pouvoir eviter de mettre des innocents en prison. Le jour ou ça t'arrivera tu seras surement moins fataliste.

Soit dit en passant ton exposé sur le droit Anglo-saxon est plutôt mal foutu, à te lire on comprend que les juges Anglais sont très compétents mais que comme c'est pas notre système, nous on a droit à des jeunes incompétents. Ca ne doit pas être ça que tu as voulu dire j'imagine ? En tout cas à choisir je prefere etre jugé par quelqu'un qui a déjà un long passé d'avocat que par un blanc bec pondu par une usine à juge.

En tout cas je le repete pour en avoir l'experience proche, le role de l'avocat est extremement limité jusqu'à la phase du procès et c'est parfaitement anormal, toute la procédure favorise l'accusation au point que sur de pures calomnies on peut ruiner la vie d'une personne. Quand à la detention provisoire elle bafoue totalement la présomption d'innocence.

[disciple]

Citation :

Publié par Merel Lenog

A noter, hier soir aucun representant du gouvernement ou de la Chancellerie sur le plateau ! Ca en dit long sur l'implication du gouvernement concernant le problème.

Et bien, juste sur ce point là, il semblerait que jusqu'au bout France 2 ait cru que Rachida Dati, la garde des sceaux, allait venir et que finalement elle leur ait fait faux bond (source)

[Mahorn]

Citation :

Publié par Merel Lenog

Si des innocents vont en prison, c'est inévitable. C'est ça ? Et bien excuse moi de ne pas être d'accord. Si on est capable d'empêcher une centrale nucléaire d'exploser, on doit pouvoir eviter de mettre des innocents en prison. Le jour ou ça t'arrivera tu seras surement moins fataliste.

Et tu fais comment pour ne pas mettre d'innocents en prison ? Ton voisin est accusé d'avoir violé et tué une passante. Tu préfères le voir en prison préventive ou en liberté ? Dans une affaire criminelle, la question se posera toujours. Et l'ambiance populo-poujadiste actuelle fait nettement pencher la balance sur la 1ere solution...

@Petite ange : la justice n'est pas indépendante, seuls certains magistrats le sont. Et pas les procureurs. Et celui d'Outreau a brillé par sa médiocrité, pour rester poli. Il doit d'ailleurs passer devant le CSM.

[Un petit ange]

Citation :

Publié par Merel Lenog

A priori ce sont les politiques qui votent les lois et appliquent les reformes, donc la presence d'un membre du gouvernement etait parfaitement justifiée et même souhaitable.

Je vois pas le rapport entre le fait de voter des lois et commenter une décision de justice. A la rigueur si c'était pour annoncer quelques modifications dans la législation pour limiter un maximum ce genre de dérive, cela se justifie. Mais si c'est pour faire un émission remplie de démagogie et d'empathie, je vois pas en quoi ce genre d'intervention fait avancer le débat.

Citation :

Publié par Merel Lenog

Si des innocents vont en prison, c'est inévitable. C'est ça ? Et bien excuse moi de ne pas être d'accord. Si on est capable d'empêcher une centrale nucléaire d'exploser, on doit pouvoir eviter de mettre des innocents en prison. Le jour ou ça t'arrivera tu seras surement moins fataliste.

Comme toute activité humaine, la justice est soumise a un risque erreur. On est dans le même cas que le médical. Qui peut dire aujourd'hui que demain il n'y aura plus de mort ou d'handicapé du fait d'une erreur de diagnostic, d'une mauvaise manipulation ou d'une infection contractée a l'hôpital? Personne ce genre de drame médical se reproduira parce que le risque zéro n'existe pas. En revanche cela ne fait pas dire qu'il faut rien faire. En effet, il convient de renforcer la légalisation et de combler les manques à l'hygiène et a la sécurité qui ont fait gravement défaut. Il en va de même pour la justice. Il est impossible de garantir un nombre d'injustice nulle. En outre, c'est au législateur de prévoir un ensemble de protection pour que l'individu puisse se défendre et prouver son innocence.

Dans le cas présent, la remise en cause du principe de collégialité laisse une marque pesante sur l'issu du procès. En effet, dans une= soit disant but de rapidité et de meilleur administration de la justice, les formations collégiales ont laissé peu a peu place a des formations de juge unique. Il ne faut pas si tromper derrière ces prétexte fallacieux, il y a en fait la recherche de baisse du coût de la justice et on retrouve par la même occasion le manque de moyen inhérent au fonctionnement des tribunaux. Si le juge Burgaud avait été assisté de deux autres magistrats professionnels peut être que l'issu de la procédure et du procès pénal aurait été différents.

Citation :

Publié par Merel Lenog

Soit dit en passant ton exposé sur le droit Anglo-saxon est plutôt mal foutu, à te lire on comprend que les juges Anglais sont très compétents mais que comme c'est pas notre système, nous on a droit à des jeunes incompétents. Ca ne doit pas être ça que tu as voulu dire j'imagine ? En tout cas à choisir je prefere etre jugé par quelqu'un qui a déjà un long passé d'avocat que par un blanc bec pondu par une usine à juge.

Si tu as lu correctement mon exposé, j'ai présenté les différences entre le système français et le système anglo-saxon. Je n'ai en revanche jamais dit que les juges sortant de l'ENM sont incompétents. J'ai beaucoup trop de respect pour le corps des magistrats qui est méconnu, malmené, mal compris et mal reconnu par l'opinion publique. Le système judiciaire français produit des juges de haut niveau. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. En revanche j'ai parlé d'expérience. En effet, un juge anglo saxon a derrière lui de longues années passé dans les prétoire. Un juge qui sort d'une école, aussi brillante soit elle, n'a pas encore assez d'expérience pour pouvoir instruire ou juger des affaires compliquées et difficiles. Tout le problème est celui de rétablir la collégialité en accordant un peu plus de moyen a la justice.

Citation :

Publié par disciple

Et bien, juste sur ce point là, il semblerait que jusqu'au bout France 2 ait cru que Rachida Dati, la garde des sceaux, allait venir et que finalement elle leur ait fait faux bond (source)

Je ne vois pas en quoi la présence de la "pire garde des sceaux de la Cinquième République" (selon l'expression consacrée par un avocat fougueux!) dont des compétences intellectuelle et juridiques sont limitées, aurait changé quelques choses au débat. Elle aurait fait du sensationnel version Paris-Match en surfant sur la démagogie et l'empathie. Ca n'aurait rien changé a la qualité de l'émission.

En revanche si la présence de Dati ne s'imposait pas, celle de Pascal Clément alors garde des sceaux au moment de l'affaire se comprenait beaucoup plus. En effet c'est lui qui a géré le drame qua été Outreau et il a proposé ensuite une reforme du CSM. Là il y avait déjà plus matière a réflexion.

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Mahorn

Et tu fais comment pour ne pas mettre d'innocents en prison ? Ton voisin est accusé d'avoir violé et tué une passante. Tu préfères le voir en prison préventive ou en liberté ? Dans une affaire criminelle, la question se posera toujours. Et l'ambiance populo-poujadiste actuelle fait nettement pencher la balance sur la 1ere solution...

Il y a de nouveaux moyen offerts par la technique. De plus incarcérer quelqu'un sur la seule foi d'accusations verbales non vérifiés par des faits matériels établis et concordants c'est largement abusif. Il faudrait de plus strictement le limiter aux cas ou il existe un risque grave à la securité publique. On peut prendre des mesures de sûreté sans traiter d'emblée les prévenus comme des coupables. Meme dans le cas d'Outreau, il suffisait de placer les enfants, on voit bien que la detention provisoire est utilisé pour faire "chanter" les differents protagonistes de l'affaire.

Citation :

Publié par Un petit ange

Je vois pas le rapport entre le fait de voter des lois et commenter une décision de justice. A la rigueur si c'était pour annoncer quelques modifications dans la législation pour limiter un maximum ce genre de dérive, cela se justifie. Mais si c'est pour faire un émission remplie de démagogie et d'empathie, je vois pas en quoi ce genre d'intervention fait avancer le débat.

Et bien le voila le rapport, parce que plus que l'affaire c'est quand meme ça qui m'interesse un peu, ne pas etre le prochain et savoir ce qui est prevu pour remedier à ça.

Citation :

Publié par Un petit ange

Comme toute activité humaine, la justice est soumise a un risque erreur. On est dans le même cas que le médical. Qui peut dire aujourd'hui que demain il n'y aura plus de mort ou d'handicapé du fait d'une erreur de diagnostic, d'une mauvaise manipulation ou d'une infection contractée a l'hôpital? Personne ce genre de drame médical se reproduira parce que le risque zéro n'existe pas.

Toujours pas d'accord, sinon pourquoi mettre des radars sur les routes ? Il y aura toujours des accidents non ?
Moi je voudrais qu'il y ait des radars dans les tribunaux, c'est une image bien sur.

Citation :

Publié par Un petit ange

Un juge qui sort d'une école, aussi brillante soit elle, n'a pas encore assez d'expérience pour pouvoir instruire ou juger des affaires compliquées et difficiles. Tout le problème est celui de rétablir la collégialité en accordant un peu plus de moyen a la justice.

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi sur ce point. Dans ce cas pourquoi ne pas recruter les juges chez les avocats qu'est-ce qui l'empecherait ? Ce serait quand meme plus logique que de balancer des blanc-becs de 25 ans dans l'arène pour juger de la vie ou de la mort des gens.

Renforcer le role de la defense avant le procès ne serait pas du luxe egalement. Pour l'avoir experimenté, il font office plus ou moins de potiches dans cette phase. Ca m'avait vraiment surpris.

[Silgar]

@Un petit ange

Tu es étudiant en droit j'imagine. Tu écris ce que j'aurai pu écrire il y a 4 ou 5 ans. Mon point de vue a évolué... le droit n'est pas qu'un empilement de textes, il s'agit surtout d'une affaire de personnes.

Tu parles de magistrat professionnel comme s'il s'agissait d'une garantie... Pourtant, l'essentiel des juges d'instruction viennent juste de sortir de l'ENM, leur expérience est proche de zéro. Ils suivent aveuglément les préconisations du ministère public autant pour s'assurer une place au chaud lors de leur passage au parquet que parce qu'ils ont en face d'eux des procureurs souvent plus expérimentés qu'eux... Au point que l'on est obligé de chercher des paliatifs à deux balles comme le juge des libertés et de la détention (aveu de faiblesse plus que manifeste).

La procédure est inquisitoire. C'est le juge d'instruction qui tranche toutes les questions... et le plus souvent il se pose ces questions à lui-même.

De toutes manières, le juge d'instruction pilote des policiers notés par le ministère public... Faut pas se leurrer, un OPJ prend ses ordres du procureur plus souvent que du juge d'instruction.

Merci pour le néopujadisme. C'est tout à fait insultant.



@Aloïsius
L'élection ne veut pas dire suffrage universel direct, du moins ce n'était pas du tout ce que je voulais dire.

Pour moi, un juge doit être élu vu l'étendu de ses pouvoirs... pouvoirs régaliens de surcroît. Par élection, je pensais plutôt à un suffrage universel indirect comme ce fut le cas pendant une courte période de notre histoire.

En tout état de cause, le seul diplôme me paraît très insuffisant sur le plan de la légitimité.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Merel Lenog

Si des innocents vont en prison, c'est inévitable. C'est ça ? Et bien excuse moi de ne pas être d'accord. Si on est capable d'empêcher une centrale nucléaire d'exploser, on doit pouvoir eviter de mettre des innocents en prison. Le jour ou ça t'arrivera tu seras surement moins fataliste.

t'es gentil mais a moins d'etre omnicient tu fais comment pour etre sur a 100% qu'un mec est coupable / innocent ?

il y aura toujours des erreurs judiciaires hein, c'est obligé

c'est moche mais c'est comme ca, et oui c'est innevitable

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Rishnu / Bouffye

t'es gentil mais a moins d'être omnicient tu fais comment pour être sur a 100% qu'un mec est coupable / innocent ?

il y aura toujours des erreurs judiciaires hein, c'est obligé

c'est moche mais c'est comme ca, et oui c'est innevitable

Voila c'est typiquement le type de raisonnement qui amène à la situation dont nous débattons.

Je te rappelle un ou deux des principes du droit pénal :

- Le doute doit toujours profiter à l'accusé

- Un accusé est présumé innocent jusqu'à son éventuelle condamnation.

En gros pour répondre à ta question, si tu n'es pas sur*, tu evites d'envoyer quelqu'un en prison. Donc non les erreurs judiciaires ce n'est pas une fatalité, c'est juste le révélateur d'une société reglée sur le tout sécuritaire.

Le fait meme que tu dises cela présume du fait que tu penses n'être pas concerné. Si tu penses cela, tu fais une grave erreur.

Je te rappelle à l'occasion les paroles d'un grand maitre du barreau dont j'ai oublié le nom, "mieux aux avoir 10 coupables en liberté qu'un innocent en prison" En ce moment on a plutot l'impression d'entendre le contraire. Ce que vous oubliez, c'est que l'innocent en prison, c'est vous, c'est moi, c'est votre père, c'est votre soeur.


* par sur, j'entends avoir des preuves materielles irrefutables.

Message supprimé par son auteur.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Louis La Brocante

Pour approcher les 0 erreurs judiciaires il faudrait faire une croix sur les libertés individuelles (caméras, fichage génétique obligatoire, puce électronique dans la peau etc.), donc impossible.

Dans les affaires du genre d'outreau, faudrai déjà commencer par faire de vraies instructions basée sur des faits et exécutée par des juges ayant une grande expérience. Et virer tout journalistes des pattes des enquêteurs, parce que dans le genre je fous la merde puissance 100 en disant tout et n'importe quoi, ils sont pas mal les journalistes.

Ca réduirai déjà considérablement les erreurs

[JorianMenelrana]

Citation :

Publié par Louis La Brocante

Pour approcher les 0 erreurs judiciaires il faudrait faire une croix sur les libertés individuelles (caméras, fichage génétique obligatoire, puce électronique dans la peau etc.), donc impossible.

Et quand bien même, il faudrait que le système soit 100% fiable sans aucun moyen de passer outre.
Donc renoncer à ses libertés pour une illusion de sécurité non merci