[Sécurité sociale] Les retraites : financement et choix politiques

Silgar · 14/10/2010, 20h01

Citation :

Publié par Lestat De Lioncourt

Enfin le fond du problème c'est: est ce que nos hommes de pouvoirs et de loi seraient prêt à occuper leur postes et a faire leur travaille a peu près honnêtement si ils étaient traités comme tout le monde ? Aux vus de leurs leviers, ne seraient-ils pas pret à mettre deux pieds dans la corruption plutôt qu'un ? Bref... Je dis que pour 0.15 centime par français, nos politiques sont moins mauvais avec leur avantages que sans.

On pourrait inverser le problème : est-ce que tout le monde serait prêt à subir le rythme et les contraintes du pouvoir et de sa conquête pour profiter de ses avantages ? A priori, non. L'investissement politique est finalement assez faible et, même à l'échelle locale, les réunions publiques sont souvent des comités où les chaises vides ont la majorité absolue.

La corruption des politiques est plutôt un argument populiste qui permet de s'affranchir de sa propre responsabilité dans le système. Dernièrement, Egelbeth parlait de la très relative honnêteté des français pour conclure que l'on avait les politiques que l'on méritait. Personnellement, je dirai que si le pouvoir corrompt, il corrompt avant tout ceux qui ont une prédisposition à la corruption dans la vie de citoyen lambda. Pour autant, j'ai la candeur de penser que nos politiques sont majoritairement des personnes honnêtes.

Citation :

Publié par Lestat De Lioncourt

L'égalité ça n'existe que dans vos tête.

Pour le coup, nous sommes d'accord.

Cfç · 14/10/2010, 20h55

Citation :

Les mecs ont pas eu deux bras qui ont poussé pour bosser plus vite, juste des machines plus perfectionnées et des ordinateurs, avec l'ascension technologique fulgurante de l'après-guerre qui ressort bien sur le graph.

Bien sur, mais les bénéfices qui en résultent vont de paire, donc normalement, ces bénéfices devraient se retrouver dans le financement des retraites si les gens sont plus productifs, ils rapportent plus, et sont payés plus.
Ah on me souffle que non, mais ou vont donc ces bénéfices supplémentaires ...

Asterra · 14/10/2010, 20h59

Citation :

Publié par çfç

Bien sur, mais les bénéfices qui en résultent vont de paire, donc normalement, ces bénéfices devraient se retrouver dans le financement des retraites si les gens sont plus productifs, ils rapportent plus, et sont payés plus.
Ah on me souffle que non, mais ou vont donc ces bénéfices supplémentaires ...

En même temps, c est simpliste comme raisonnement, comme si les benefices étaient directement indexés sur la productivité, comme seul et unique facteur

Curufinwe Melwasul · 14/10/2010, 21h03

Aubry tente d'expliquer sa position sur France 2.
Quand elle demande que les stages soient pris en compte comme cotisation de la retraites et qu'ils soient payés, je rigole car c'est DEJA le cas.

Enfin, bref laissons la terminer.

Cfç · 14/10/2010, 21h05

Citation :

En même temps, c est simpliste comme raisonnement, comme si les benefices étaient directement indexés sur la productivité, comme seul et unique facteur

Tout aussi simpliste que de dire ya plus assez d'actifs, c'est vrai.

Nijel · 14/10/2010, 21h19

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Quand elle demande que les stages soient pris en compte comme cotisation de la retraites et qu'ils soient payés, je rigole car c'est DEJA le cas.
.

Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire, mais il existe une astuce tout à fait drôle au Pôle emploi qui consiste pour des entreprises à donner des stages de courtes durées (<1 mois, < 3 mois ?), non payés.

A la fin, tu jettes l'employé, et tu en réembauches un autre

.

Sinon les stages sont trop souvent mal payés.

**Darhim** · 14/10/2010, 21h29

Il est obligatoire de rémunérer un stagiaire si le stage est supérieur à 2 mois.

http://www.urssaf.fr/employeurs/doss...2.html#OG41837

Cfç · 14/10/2010, 21h31

417 euros c'est ça ? Mouarf, la chine c'est pour bientot ^^.

14/10/2010, 21h35

Et vous la connaissez celle du chomeur a qui on propose de créer une asso qui sera payée pour une prestation ?
4 mois de boulot pour... 400 euros/net une fois que l'asso aura payé les impots.
Le RMI max est à combien, rappelez moi ?!*

**Darhim** · 14/10/2010, 21h38

Citation :

Publié par DarkJP

Le rmi max est à combien, rappelez moi ?!

En peu plus de 350€ si je ne me trompe pas.

On m'a fait le coup de monter ma boite avec mes allocations chômage, ça a bien fait rire.

**Mardil** · 14/10/2010, 22h07

Citation :

Publié par Doudou

Parce que bon, si on regarde ici : http://www.senat.fr/rap/r06-189/r06-18916.html on voit que la productivité par rapport aux E.U baisse depuis 1995.

Ton graphique montre qu'on a la meilleure productivité horaire par habitant, mais que peu à peu, notre avance est moins importante qu'elle ne l'a été.

Bref, être les meilleurs, mais avec une avance un peu moins grande, je pense pas qu'il y ait matière à s'alarmer outre mesure.

Silgar · 14/10/2010, 22h14

Citation :

Publié par çfç

Bien sur, mais les bénéfices qui en résultent vont de paire, donc normalement, ces bénéfices devraient se retrouver dans le financement des retraites si les gens sont plus productifs, ils rapportent plus, et sont payés plus.

C'est pourtant ce qu'il s'est passé : les salaires ont fortement augmenté avec l'augmentation de la productivité. En revanche, ces trente dernières années ne se sont pas distinguées par une forte croissance de la productivité... au contraire. Ce qui se retrouve aussi dans les salaires : ils ne progressent pas en valeur.

Pour autant, depuis trente ans, la masse salariale (dépenses de personnels + charges sociales) représente toujours la même part (autour de 65%) dans la valeur ajoutée des entreprises non financières. Évidemment, on peut toujours aller au-dessus, mais il reste de moins en moins de place pour l'investissement... surtout que les actionnaires tendent aussi à se rémunérer plus aujourd'hui qu'ils ne se rémunéraient avant.

http://peyrelevade.blog.lemonde.fr/2.../actualite-10/
http://peyrelevade.blog.lemonde.fr/2010/03/
http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/2-80.pdf

Cfç · 14/10/2010, 22h26

http://peyrelevade.blog.lemonde.fr/2.../actualite-10/
dans ce lien il y a des explications fausses, comme quoi l'ultra gauche voudrait tout faire payer au capital, non, il veut faire plus payer le capital, c'est pas pareil. Et ce serait juste, normal.
D'ailleurs les commentaires en dessous montrent bien que c'est sa version des faits, je préfère paul jorion, un blogueur de qualité, ni ultra gauche ni ultra droite, qui explique qu'il faut une régulation de la finance pour éviter au final, ces mesures (austérité sur tout, retraites, services publics etc).

Citation :

Tout ça pour dire qu'il faut pas se baser sur la croissance de 1950-1990 pour imaginer celle de 2010-2050

C'est une évidence. Mais il faut quand meme parler de la productivité qui s'est amélioré, ce que personne ne dit à la tv, on dit simplement aux masses: regardez ya plus assez d'actifs !
C'est un peu léger quand meme. C'est un poil plus compliqué que cela.

Le Monstre · 14/10/2010, 22h26

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Aubry tente d'expliquer sa position sur France 2.
Quand elle demande que les stages soient pris en compte comme cotisation de la retraites et qu'ils soient payés, je rigole car c'est DEJA le cas.
Enfin, bref laissons la terminer.

http://www.capital.fr/retraite/actua...reprise-479307

J'avais commencé à expliquer, mais je suis tombé sur cet article qui est très bien construit et explique comment cotise un stagiaire, et comment il valide ses trimestres. J'en conseille vraiment la lecture, il est synthétique, très clair, et il ne manque presque rien.

Entre les stages de moins de 2 mois, les stages à 33% du SMIC, les stages dont le montant global brut n'atteint pas les 3024€ nécessaires, et chose qui n'est pas dites dans cet article l'absence de cotisations AGIRC et ARRCO (même pas la Garantie Minimum de Points ou GMP !) pour les stagiaires, il me semble assez évident que tu te trompes du tout au tout :

La majorité des stages te feront cotiser, sans te permettre de valider de trimestre. Bref non seulement Martine Aubry a raison, mais elle a même omis de dire que les stagiaires se faisaient enculer à sec.

Silgar · 14/10/2010, 22h26

Citation :

Publié par Mardil

Ton graphique montre qu'on a la meilleure productivité horaire par habitant, mais que peu à peu, notre avance est moins importante qu'elle ne l'a été.

Bref, être les meilleurs, mais avec une avance un peu moins grande, je pense pas qu'il y ait matière à s'alarmer outre mesure.

La productivité mesure l'efficacité de ton rythme de production. Mais elle ne dit rien de ta production réelle.

A titre personnel, je préférerai que la France ait une productivité plus faible mais une production industrielle plus élevée... au moins, nous aurions plus de richesses à nous partager.

Soumettateur · 14/10/2010, 22h30

Et puis bon, quand vous parlez de productivité, n'oubliez pas que les français sont les champions des heures non déclarées, ce qui vient mécaniquement booster notre productivité calculée.

Silgar · 14/10/2010, 22h38

Oui, tu as raison. Mais c'est quand même plus juste que de se focaliser sur la productivité comme critère de richesse d'un pays. Ce que je voulais dire c'est qu'un pays n'est pas riche par sa productivité, il est riche par ce qu'il produit.

Andromalius · 14/10/2010, 23h14

Citation :

A titre personnel, je préférerai que la France ait une productivité plus faible mais une production industrielle plus élevée... au moins, nous aurions plus de richesses à nous partager.

Avec une productivité plus faible, il te faut plus de monde pour faire la même production. Ca induit donc un partage des bénéfices de ladite production.
Félicitations, tu viens de découvrir la réduction du temps de travail.

Parce que le taux horaire c'est bien, mais on peut parler de taux mensuel/annuel (vu que lui va différer selon le nobre d'heures travaillées, contrairement au taux horaire, par définition - et oui je sais que je simplifie et que ce n'est pas aussi simple mais c'est le principe de base) et c'est exactement ce que sont les 35 heures et autres lois du même type.
Poru faire 10 bagnoles on va utiliser 15 types au lieu de 10 et répartir le salaire au lieu d'avoir 10 employés et 5 chomeurs.

Silgar · 14/10/2010, 23h31

Citation :

Publié par Andromalius

Avec une productivité plus faible, il te faut plus de monde pour faire la même production. Ca induit donc un partage des bénéfices de ladite production.

Plus de monde ou tout simplement travailler plus longtemps.

Il n'empêche que cela ne change rien à mon opinion : on se pavane de notre productivité... mais on produit peu, en particulier dans le secteur industriel.

Leandrys · 14/10/2010, 23h36

Citation :

Publié par Andromalius

Poru faire 10 bagnoles on va utiliser 15 types au lieu de 10 et répartir le salaire au lieu d'avoir 10 employés et 5 chomeurs.

Ca fait peur ce que tu dis là, heureusement qu'on est jamais partis dans des délires du genre.

Heu... Enfin je crois, nan ? Oh non merde !

Silgar · 14/10/2010, 23h37

Bah c'est le principe de base des 35h...
Oh non merde ! On est foutu !

Andromalius · 14/10/2010, 23h47

Citation :

Publié par Silgar

Plus de monde ou tout simplement travailler plus longtemps.

Il n'empêche que cela ne change rien à mon opinion : on se pavane de notre productivité... mais on produit peu, en particulier dans le secteur industriel.

Le souci de travailler plus vieuxc'est que ca ne marche pas, le taux d'emploi des seniors étant ce qu'il est. Travailler moins par contre a déja montré ses effets positifs. Les économies les plus puissantes de la planète sont celles ou l'on travaille le moins, la Chine ne fait illusion que parce que effectivement avec son milliard+ d'habitants ils vont produire plus en valeur absolue même avec une productivité mauvaise. (tu noteras que je différencie faible et mauvaise, parce que individuellement le chinois ne bosse pas 2h/j...)

Tiens je viens de tomber la dessus, la cause de la chute du gouvernement ce ne seront pas les retraites mais ca:
http://www.france-info.com/france-po...1288-9-10.html

Silgar · 15/10/2010, 00h23

Citation :

Publié par Andromalius

Le souci de travailler plus vieux c'est que ca ne marche pas, le taux d'emploi des seniors étant ce qu'il est. Travailler moins par contre a déjà montré ses effets positifs. Les économies les plus puissantes de la planète sont celles ou l'on travaille le moins, la Chine ne fait illusion que parce que effectivement avec son milliard+ d'habitants ils vont produire plus en valeur absolue même avec une productivité mauvaise. (tu noteras que je différencie faible et mauvaise, parce que individuellement le chinois ne bosse pas 2h/j...)

Je ne suis pas vraiment d'accord. Il y a eu une chute importante de la durée du travail dans presque tous les États développés ces 50 dernières années.

En revanche, Allemagne mise à part, les autres États développés comparables à la France présentent toujours des temps de travail supérieurs. Je mets l'Allemagne à part parce que leur temps de travail est effectivement inférieur au notre, mais aussi parce que cet État a un tissu industriel (à forte valeur ajoutée et entièrement tourné vers l'exportation) qui n'a vraiment rien à voir avec le notre.

Citation :

Publié par Doudou

Tout à fait, j'ai pas utilisé la productivité comme critère de richesse, je réagissais juste au post de çfç qui sous-entendait qu'elle allait être super haute avec son graph.

Oui oui, je l'avais bien noté.

Pour ma part, je réagissais aux messages de Mardil et çfç.

Cfç · 15/10/2010, 00h40

Et moi je reagissais au fait que personne ne parle jamais de la productivite en evoquant le nombre d'actifs comme si elle n'avait pas evolue. Comme si ce parametre n'existait pas.

Silgar · 15/10/2010, 00h46

Je ne comprends toujours pas. A mon sens, la productivité a été indirectement prise en compte : au moins dans l'accroissement des salaires et dans l'accroissement des pensions de retraites.

Curufinwe Melwasul Alpha & Oméga	Aubry tente d'expliquer sa position sur France 2. Quand elle demande que les stages soient pris en compte comme cotisation de la retraites et qu'ils soient payés, je rigole car c'est DEJA le cas. Enfin, bref laissons la terminer.
14/10/2010, 21h03

Cfç Alpha & Oméga	Citation : En même temps, c est simpliste comme raisonnement, comme si les benefices étaient directement indexés sur la productivité, comme seul et unique facteur Tout aussi simpliste que de dire ya plus assez d'actifs, c'est vrai.
14/10/2010, 21h05

Darhim	Il est obligatoire de rémunérer un stagiaire si le stage est supérieur à 2 mois. http://www.urssaf.fr/employeurs/doss...2.html#OG41837
14/10/2010, 21h29

Cfç Alpha & Oméga	417 euros c'est ça ? Mouarf, la chine c'est pour bientot ^^.
14/10/2010, 21h31

#13723 Invité	Et vous la connaissez celle du chomeur a qui on propose de créer une asso qui sera payée pour une prestation ? 4 mois de boulot pour... 400 euros/net une fois que l'asso aura payé les impots. Le RMI max est à combien, rappelez moi ?!*
14/10/2010, 21h35

Darhim	Citation : Publié par DarkJP Le rmi max est à combien, rappelez moi ?! En peu plus de 350€ si je ne me trompe pas. On m'a fait le coup de monter ma boite avec mes allocations chômage, ça a bien fait rire.
14/10/2010, 21h38

Soumettateur ♥	Et puis bon, quand vous parlez de productivité, n'oubliez pas que les français sont les champions des heures non déclarées, ce qui vient mécaniquement booster notre productivité calculée.
14/10/2010, 22h30

Silgar Alpha & Oméga	Oui, tu as raison. Mais c'est quand même plus juste que de se focaliser sur la productivité comme critère de richesse d'un pays. Ce que je voulais dire c'est qu'un pays n'est pas riche par sa productivité, il est riche par ce qu'il produit.
14/10/2010, 22h38

Leandrys [MGTR] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Andromalius Poru faire 10 bagnoles on va utiliser 15 types au lieu de 10 et répartir le salaire au lieu d'avoir 10 employés et 5 chomeurs. Ca fait peur ce que tu dis là, heureusement qu'on est jamais partis dans des délires du genre. Heu... Enfin je crois, nan ? Oh non merde !
14/10/2010, 23h36

Silgar Alpha & Oméga	Bah c'est le principe de base des 35h... Oh non merde ! On est foutu !
14/10/2010, 23h37

Cfç Alpha & Oméga	Et moi je reagissais au fait que personne ne parle jamais de la productivite en evoquant le nombre d'actifs comme si elle n'avait pas evolue. Comme si ce parametre n'existait pas.
15/10/2010, 00h40

Silgar Alpha & Oméga	Je ne comprends toujours pas. A mon sens, la productivité a été indirectement prise en compte : au moins dans l'accroissement des salaires et dans l'accroissement des pensions de retraites.
15/10/2010, 00h46

[Sécurité sociale] Les retraites : financement et choix politiques

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