Fusion froide

Airmed / Ildefonse · 29/06/2007, 20h27

Citation :

Publié par harermuir

Avec la mécanique quantique, je serais pas aussi catégorique que ca ... Enfin, Airmed est visiblement atteindre du syndrome de Cassandre. Je vois mal ce qu'on peut raisonnablement lui rétorquer qui le ferait changer d'avis.

Je vois pas le rapport et il n'y a rien de raisonnable à dire. Si je resume l'argumentaire, c'est grosso modo "faut bien avancer dans la recherche".
Je me trompe ?

@Aloïsius :

Je vois pas où je me trompes, les différents intervenants reconnaissent eux meme ne pas maitriser toutes les variables.

Railgun · 29/06/2007, 20h29

Citation :

Publié par harermuir

Avec la mécanique quantique, je serais pas aussi catégorique que ca ...

Disons que je vois mal ce qui, au niveau des lois physiques a cette echelle (le fermi et en dessous!) changerait entre passer dans une enceinte en metal (le detecteur), dans un nuage ou dans de la roche (dans la nature). Meme le champ magnetique de STAR trouve son equivalent dans la nature, et en bien plus intense (et le STAR c'est deja quelque chose, il y a interdiction d'y rentrer lorsque les faisceaux y passent, c'est aussi parce que sinon, au revoir les clefs

).

Pervx · 29/06/2007, 20h43

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Je vois pas où je me trompes, les différents intervenants reconnaissent eux meme ne pas maitriser toutes les variables.

Ne pas maitriser toutes les variables ne veut pas dire qu'envoyer des particules tres petites s'entrechoquer a hautes vitesses va provoquer l'éradication de la planete

Railgun · 29/06/2007, 21h05

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

@Aloïsius :

Je vois pas où je me trompes, les différents intervenants reconnaissent eux meme ne pas maitriser toutes les variables.

Les intervenants ont aussi explique que ne pas connaitre toutes les variables ne signifie pas qu'on ne pas prouver l'absence de danger. Il suffit de la prouver empiriquement.
Ce qui a ete fait.

Railgun · 30/06/2007, 08h53

Citation :

Publié par E t i l e

Euh pas vraiment, ça vient pas du tout de cette formule qui se retrouve avec la pseudo norme du quadrivecteur Energie-Impulsion.

La formule bien connue dont je parlais etait $E=mc^{2}$ a la limite p=0, pas celle de l'energie cinetique . Sinon, la formule de l'energie cinetique et celle que j'ai donnee sont strictement equivalentes, on peut retrouver l'une avec l'autre (j'avoue ne pas avoir pris le temps de le faire et que la formule de l'energie cinetique m'etait sortie de la tete si elle y etait jamais entree). Mon erreur a surtout ete de ne pas dire que c'etait un truc "equivalent".

$E^{2}=\gamma^{2}+m^{2}+c^{4}=m^{2}+c^{4}+\frac+{1}{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}=m^{2}+c^{4}+\frac{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}+\frac{v^{2}}{c^{2}}}{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}+=+m^{2}+c^{4}+\left(+\frac{\frac{v^{2}}{c^{2}}}{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}++1+\right)+=+m^{2}+c^{4}+\left(++1+++\frac+{v^{2}}{c^{2}}\gamma+++\right)=+m^{2}+c^{4}+m^{2}+c^{2}\gamma+v^{2}=m^{2}+c^{4}+p^{2}c^{2}$

Il suffit ensuite de calculer $E-mc^{2}$

(C'est pas forcement le plus rapide mais je fais avec ce dont je me souvient.)

Enfin et dernierement, la relativite ca ne se voit pas en ecole d'inge, meme en ingenierie nucleaire (juste 3 lignes en introduction avant l'effet photoelectrique) ou en master de physique nucleaire (ou je n'ai de toute facon fait que la derniere annee). Le quadrivecteur energie impulsion j'ai vu ca vite fait lorsqu'on a fait Klein Gordon $p^{\mu}p_{\mu}=E^{2}-\vec{p}+\cdot+\vec{p}+=+E^{2}-p_x^{2}-p_y^{2}-p_z^{2}=m^{2}$ en unites naturelles parce que ca me fait chier de replacer les constantes, de memoire, si c'est bien ce dont tu parles pour retrouver la formule que j'ai balance.

Serafel · 30/06/2007, 12h06

Citation :

Publié par E t i l e

Euh pas vraiment, ça vient pas du tout de cette formule qui se retrouve avec la pseudo norme du quadrivecteur Energie-Impulsion.

Pour retrouver l'énergie cinétique classique $\fra{1}{2}mv^2$ , il suffit de faire un développement limité à l'ordre 0 de l'énergie cinétique d'un système qui est toujours
$E_c=+E+-+E_0+=+mc^2+(\gamma+-+1)$ ou E_0 est l'énergie de masse.
Bien entendu, $\gamma$ est le facteur relativiste et vaut $\fra{1}{sqrt{1-v^2/c^2}}$ .

Citation :

Publié par E t i l e

Il y'a tout de même énormément d'erreurs grotesques sur ce thread qu'un deug en physique ne ferait même pas... :/
Bref, s'il vous plaît, ne parlez pas de choses que vous ne maîtrisez pas, ça me fait de la peine à voir.

Effectivement ce genre d'erreur pullule :/
Par ailleurs, physiquement, la formule $E=\gamma+mc^2$ découle directement de la conservation du quadrivecteur énergie impulsion, comme l'a montré railgun, et pas l'inverse. Enfin en DEUG en général on apprend qu'il faut partir des lois de conservations pour arriver à une formule, plutôt que de balancer une formule comme ça.

Railgun · 30/06/2007, 12h18

Citation :

Publié par Serafel

Effectivement ce genre d'erreur pullule :/
Par ailleurs, physiquement, la formule $E=\gamma+mc^2$ découle directement de la conservation du quadrivecteur énergie impulsion, comme l'a montré railgun, et pas l'inverse. Enfin en DEUG en général on apprend qu'il faut partir des lois de conservations pour arriver à une formule, plutôt que de balancer une formule comme ça.

Desole de marquer contre mon camp, Serafel, mais il me semble que c'est bien "en 0" -pres de 0 pour les vitesses faibles-, et pas a l'ordre 0 qui ne veut pas dire grand chose puisqu'un DL a l'ordre 0 donne juste la valeur au point considere.
Mais effectivement, l'origine de l'energie cinetique $E=\left(+\gamma+-+1\right)++mc^2$ se retrouve a partir de la conservation du quadrivecteur energie-impulsion.

Sinon je n'ai pas fait de Deug

.

Serafel · 30/06/2007, 12h34

Citation :

Publié par Railgun

Desole de marquer contre mon camp, Serafel, mais il me semble que c'est bien "en 0" -pres de 0 pour les vitesses faibles-, et pas a l'ordre 0 qui ne veut pas dire grand chose puisqu'un DL a l'ordre 0 donne juste la valeur au point considere.
Mais effectivement, l'origine de l'energie cinetique $E=\left(+\gamma+-+1\right)++mc^2$ se retrouve a partir de la conservation du quadrivecteur energie-impulsion.

Sinon je n'ai pas fait de Deug .

Bah non, le dl se fait évidemment quand v²/c² tend vers 0 vu la tronche de l'expression à développer, ce qui l'est moins c'est l'ordre du dl, et la mea culpa c'est effectivement à l'ordre 1 en v²/c²

Railgun · 30/06/2007, 13h40

Citation :

Publié par E t i l e

C'est incroyable Serafel, tu te permets de me corriger là ou il n'y a pas d'erreur.
Bravo.

Certes, mais il a aussi pointe du doigt une connerie que tu as ecrit en voulant jouer au plus malin a chercher les conneries des autres. Qu'est ce que tu essayes de faire? Aggro un physicien? Tu joues a un MMO ou t'es la pour faire ton interessant?

Si tu veux discuter physique calmement il n'y a pas de probleme, mais si tu prends un ton condescendant c'est assez different. En particulier, evite de chercher des conneries dans la moindre parcelle de physique ecrite ici, parce que des conneries tu peux en ecrire aussi -et tu l'as deja fait.

Mon conseil: change de ton et arrete de provoquer, non seulement la discussion n'en sera que meilleure mais en plus tu ne focalisera pas tout le monde contre toi (parce que le compte voyageur qui aggro, ca fait un peu "je suis venu me tirer sur la nouille", et ca fait vraiment pitie).

Railgun · 30/06/2007, 16h43

Citation :

Euh pas vraiment, ça vient pas du tout de cette formule qui se retrouve avec la pseudo norme du quadrivecteur Energie-Impulsion.

Etant donne que $E_c=+E+-+E_0+=+mc^2+(\gamma+-+1)$ decoule de $E^{2}=m^{2}c^{4}+p^{2}c^{2}$ , et meme mieux, ca vient du devellopement de $p^{\mu}p_{\mu}$ . C'est d'ailleurs ainsi que c'est presente dans mon cours (pour les 2 miserables pages qui en parlent). Je sais bien que ce n'est qu'un erreur de formulation de ta part, mais c'etait egalement mon cas. On va jouer a ce jeu de con longtemps ou on discute de facon courtoise et civilisee? Parce que je suis personnellement pret a oublier que tu as commence la discussion par un gros troll.

harermuir · 30/06/2007, 18h06

Citation :

Publié par E t i l e

Par exemple, dans celui du centre de masse, où $\gamma+=+1$ et $\vec{v}+=+0$ :

$+\|+P+\|+^2++=+m^2c^2$

C'est franchement scandaleux de sortir des énormités tel qu'un enfant encore au biberon ne proférerait pas. Avant de poster de tel chose sur Jeux OnLine, tu devrais au moins prendre le temps de soumettre tes posts à un comité de lecture composé d'au moins trois experts reconnus de la spécialité en question ... Sinon, comment veut tu acquérir une quelquonque crédibilité.

Bon, plus sérieusement, oui, ca marche ... Mais pas dans tous les cas ... En particulier, pour tout ce qui est de masse nulle, le référentiel du centre de masse va poser très vite un problème, vu qu'il n'existe pas. Ca nécessite un traitement à part (que honnétement j'ai oublié, mais rien que pour le plaisir de rentrer dans le lard de ta suffisance, je ne pouvais m'empécher de poster).

Citation :

C'est du moins comme cela que je l'ai appris, si ma mémoire ne me fait pas défaut...

La beauté des théories scientifiques est de pouvoir être énoncées de plein de manières différentes en utilisant éventuellement des hypothèses différentes. A la limite, l'existence du quadrivecteur energie impulsion et l'invariance de sa pseudo norme comme base ne me semble pas complétement érroné ... On est quelque part même plus fondamentale et plus large que la nécessité de l'invariance des équations de Maxwell par changement de référentiel qui se limite à l'electromagnétisme. Et ca aboutit à priori au même solution, les transformations de Lorentz. C'est pas la démarche historique, mais la démarche historique est rarement la plus élégante.

Et puis même, on ne redémontre pas forcément tous les résultats dont on se sert par la suite, sinon, c'est plus des posts qu'on va faire, c'est des romans ... Donc que ce soit un postulat ou un résultat démontré par ailleurs, je ne vois pas en quoi ne pas justifier l'utilisation de la pseudo norme (on peut pas dire norme ? oui, il en manque l'une ou l'autre des caractéristiques ... mais c'est quand même nettement plus court) du quadri vecteur impulsion rendrait la contribution de Railgun truffée d'erreurs.

Railgun · 30/06/2007, 20h44

Citation :

On est quelque part même plus fondamentale et plus large que la nécessité de l'invariance des équations de Maxwell par changement de référentiel qui se limite à l'electromagnétisme.

Et quand on fait le truc en une demi-heure on se tape de la demarche historique.

Bref, E T I L E,

Citation :

Euh pas vraiment, ça vient pas du tout de cette formule qui se retrouve avec la pseudo norme du quadrivecteur Energie-Impulsion.

Citation :

Après c'est sûr que tu peux toujours faire le chemin inverse

Voila, tu avais bien dit une connerie, le ton arrogant devient alors assez risque.
La demarche effectuee dans mon cours partait d'un truc formel (La pseudo norme du quadrivecteur E-p, sans expliciter ce qu'il y avait dans ce vecteur a part E,px,py,pz) et arrivait a la formule de l'energie cinetique. Au final on se retrouve quand meme au meme endroit.

(Et elle embrayait directement sur Klein Gordon avec le principe de correspondance)

Au final des conneries on en dit, ca arrive (meme en conf.

mais la c'est plus grave

).

Aloïsius · 01/07/2007, 00h55

Ce fil devient meugnon tout plein.

Coquette · 02/07/2007, 15h44

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce fil devient meugnon tout plein.

Oui je confirme, assez intéressant à lire.

Entre les "je te corrige pour pouvoir dire que t'es nul, donc que je suis meilleur" et les "oui mais la recherche fondamentale c'est dangereux ca sert à rien", on a pleins des posts sympas ici.

Railgun · 02/07/2007, 15h52

Citation :

Publié par Coquette

Oui je confirme, assez intéressant à lire.

Entre les "je te corrige pour pouvoir dire que t'es nul, donc que je suis meilleur" et les "oui mais la recherche fondamentale c'est dangereux ca sert à rien", on a pleins des posts sympas ici.

Ca peut s'expliquer facilement!
Apparement les trolls qui n'ont pas assez de posts pour aller sur l'Agora et ceux qui y ont deja trolle tout ce qu'ils pouvaient troller se rabattent sur les seules cibles restantes: les sujets scientifiques

. Cibles de second order, plus proche du casse croute que de la tour d'argent, mais qui coupe la faim pour un petit temps a un Troll.

Bratisla · 02/07/2007, 15h52

Citation :

Publié par Railgun

Au final des conneries on en dit, ca arrive (meme en conf. mais la c'est plus grave ).

Meuh non, tout le monde dort ou attend les graphiques flashy histoire de comprendre quelque chose avant de se casser au buffet, ce n'est pas très grave

Railgun · 02/07/2007, 15h56

Citation :

Publié par Bratisla

Meuh non, tout le monde dort ou attend les graphiques flashy histoire de comprendre quelque chose avant de se casser au buffet, ce n'est pas très grave

Si seulement c'etait vrai

.

Nan, t'as quelques theoriciens qui sont la pour bouffer de l'analyste debutant! Pour poser des questions de theorie auxquelles ils savent que l'analyste, tout content d'avoir fait un belle presentation, ne pourra pas repondre.

J'en fais encore des cauchemards la nuit. D'ailleurs, mes superieurs me disent "mange ta soupe et code, ou le mechant theoricien viendra te manger".

Ps: Ou sont passes les trolls de M. E T I L E? On a l'air con maintenant de repondre a un troll fantome.

Ciucilon · 02/07/2007, 16h44

Citation :

Publié par Railgun

Si seulement c'etait vrai .

Nan, t'as quelques theoriciens qui sont la pour bouffer de l'analyste debutant! Pour poser des questions de theorie auxquelles ils savent que l'analyste, tout content d'avoir fait un belle presentation, ne pourra pas repondre.

Et me faites pas flipper les gars! Je présente soon ma première présentation, et j'en ai arrêté les fibres. Et l'image du type qui lève la main lentement et qui pose LA question d'un voix sépulcrale, celle ou tu sais pas répondre bien entendu!

Sinon, plus personne se tire la bourre sur les équations, c'est plus drôle.

Railgun · 02/07/2007, 16h49

Citation :

Publié par Ciucilon

Et me faites pas flipper les gars! Je présente soon ma première présentation, et j'en ai arrêté les fibres. Et l'image du type qui lève la main lentement et qui pose LA question d'un voix sépulcrale, celle ou tu sais pas répondre bien entendu!

Sinon, plus personne se tire la bourre sur les équations, c'est plus drôle.

Je grossis le trait

.

La realite c'est que je n'etais qu'un stagiaire de Master perdu dans une conference ou la plupart des gens etaient au minimum en fin de these. Le vieux theoricien de carriere m'a donc pose une question de theorie pure en barre, a laquelle j'ai bien entendu precisee que je ne pouvais pas repondre.

Depuis je lis phdcomics pour apprendre a affronter les futures presentations que j'aurais a faire en these.

Guitou · 03/07/2007, 09h23

Citation :

Publié par Railgun

Ps: Ou sont passes les trolls de M. E T I L E? On a l'air con maintenant de repondre a un troll fantome.

C'est un banni récidiviste dont les messages ont été effacé. Le mieux généralement c'est de ne pas répondre aux trolls et de les reporter.

akadurgrim · 03/07/2007, 10h53

Et sinon, vous faites quoi dans la vie? (non, je déconne, je dis ça parce que je me sens moins seul a être passioné de science et mmoplayer en meme temps... d'un autre coté, je suis blasé, parce que tout ces trucs ont l'air sympa, et je me suis arrété bien avant, en école d'ingé, le truc le plus chiadé qu'on voit, c'est maxwell, c'est dire...)

Boby°Chenapan · 04/07/2007, 03h47

Au début du fil, j'arrivais plus ou moins à suivre. Puis un moment y'a 2/3 types qui m'ont mis 100 mètres.

Dommage c'était cool au début. :`\

Pervx Alpha & Oméga	Citation : Publié par Airmed / Ildefonse Je vois pas où je me trompes, les différents intervenants reconnaissent eux meme ne pas maitriser toutes les variables. Ne pas maitriser toutes les variables ne veut pas dire qu'envoyer des particules tres petites s'entrechoquer a hautes vitesses va provoquer l'éradication de la planete
29/06/2007, 20h43

Railgun [LCD] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Airmed / Ildefonse @Aloïsius : Je vois pas où je me trompes, les différents intervenants reconnaissent eux meme ne pas maitriser toutes les variables. Les intervenants ont aussi explique que ne pas connaitre toutes les variables ne signifie pas qu'on ne pas prouver l'absence de danger. Il suffit de la prouver empiriquement. Ce qui a ete fait.
29/06/2007, 21h05

Aloïsius Alpha & Oméga	Ce fil devient meugnon tout plein.
01/07/2007, 00h55

Coquette [[Fda]] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Aloïsius Ce fil devient meugnon tout plein. Oui je confirme, assez intéressant à lire. Entre les "je te corrige pour pouvoir dire que t'es nul, donc que je suis meilleur" et les "oui mais la recherche fondamentale c'est dangereux ca sert à rien", on a pleins des posts sympas ici.
02/07/2007, 15h44

Bratisla	Citation : Publié par Railgun Au final des conneries on en dit, ca arrive (meme en conf. mais la c'est plus grave ). Meuh non, tout le monde dort ou attend les graphiques flashy histoire de comprendre quelque chose avant de se casser au buffet, ce n'est pas très grave
02/07/2007, 15h52

Guitou [CPC] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Railgun Ps: Ou sont passes les trolls de M. E T I L E? On a l'air con maintenant de repondre a un troll fantome. C'est un banni récidiviste dont les messages ont été effacé. Le mieux généralement c'est de ne pas répondre aux trolls et de les reporter.
03/07/2007, 09h23

akadurgrim [Tcm] Légende	Et sinon, vous faites quoi dans la vie? (non, je déconne, je dis ça parce que je me sens moins seul a être passioné de science et mmoplayer en meme temps... d'un autre coté, je suis blasé, parce que tout ces trucs ont l'air sympa, et je me suis arrété bien avant, en école d'ingé, le truc le plus chiadé qu'on voit, c'est maxwell, c'est dire...)
03/07/2007, 10h53

Boby°Chenapan Bagnard	Au début du fil, j'arrivais plus ou moins à suivre. Puis un moment y'a 2/3 types qui m'ont mis 100 mètres. Dommage c'était cool au début. :`\
04/07/2007, 03h47

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