[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Tiens d'ailleurs je me demandais, dans un accélérateur de particules , les particules , elles se baladent a quel vitesse?

à des vitesses relativistes.

Citation :

Parceque si ya des aimants supraconducteur autour, vu la taille des trucs et la puissance des aimants , sa doit être assez affolant non? Et dans le cas ou l'on fait tourner des quarks dans 'laccélérateur, comment on s'assure que les quarks il y sont toujours et pas qu'ils s'en vont comme ils veulent ( car je suis a peu près certain qu'ils doivent trouver que le tuyau dans le quelle ils sont ressemble un peu beaucoup a du grillage , vu leur taille.)

On ne peut pas faire tourner des quarks. On fait tourner, suivant les cas, des protons ou des électrons. Le choc de ces trucs permet éventuellement de "voir", un bref instant, les quarks. Mais ils ont tendance à se faire regluoniser très vite, donc ça ne dure pas longtemps.

(ah, les souvenirs de jeunesse...)

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

à des vitesses relativistes.


On ne peut pas faire tourner des quarks. On fait tourner, suivant les cas, des protons ou des électrons. Le choc de ces trucs permet éventuellement de "voir", un bref instant, les quarks. Mais ils ont tendance à se faire regluoniser très vite, donc ça ne dure pas longtemps.

(ah, les souvenirs de jeunesse...)

Non, on ne peut pas les observer malheureusement. Les quarks sont confines: on ne peut voir que des particules ayant une charge de couleur neutre (par exemple 3 quarks de charge de couleur differentes, formant un baryon, comme les protons ou les neutrons.).

Ce qu'on observe, ce sont soit des electrons qui ont "ricoche" sur un quark (diffusion sur un quark a l'interieur d'un nucleon, par exemple), soit des particules produites par une collision et la regluonisation, comme tu l'appelles, ou plus exactement le reconfinement et l'hadronisation.

Dans le plasma quark-gluon, en theorie, les quarks et les gluons sont deconfines dans une sorte de masse fluide, mais cela ne signifie toujours pas qu'ils soient separables (a cause des proprietes de l'interaction forte).

A ce propos, tous les accelerateurs ne sont pas classifies comme relativistes, meme si un sacre bonne partie accelerent au moins a quelques dizaines de % de la vitesse de la lumiere. (La ou je bosse, le RHIC, le plus puissant de tous avant qu'ils ne demarrent le LHC, c'est 99.995% ou un truc du genre, et ils vont encore augmenter dans les prochaines annees)

[harermuir]

Citation :

Publié par patatoïde funèbre

il faut bien admettre que vous avez mis le nez dans des sphères que vous ne maîtrisez plus, et qui vous dépassent.

Oui, mais bon, si les chercheurs se contentez uniquement de travailler avec des choses qu'ils maitrisent, on en serait encore à tapper des silex.

Citation :

Mais laisse-moi te préciser que personne n'est dupe, et que le point de décrochage entre un public heureusement sensibilisé par des oeuvres fines et intelligentes (Werber, Houellebecq, Pratchett), et vos petits bricolages théoriques magouilleux est atteint.

Mettre sur le même plan Pratchett et Werber ... Tu fais fort là quand même ... L'approche et le message n'ont strictement rien à voir ...

Citation :

Le froid extrême sert à avoir des aimants supraconducteurs, donc à consommer (relativement) moins d'énergie électrique qu'avec des bobines traditionnelles pour créer le champ magnétique. Le champ magnétique sert à contrôler la trajectoire des particules.

Ca permet surtout d'avoir de plus gros courrant, donc de plus gros champs, donc de pouvoir faire mieux tourner les particules, donc de pouvoir les faire aller plus vite et qu'elle reste dans l'anneau.

Citation :

Ils sont fait à très haute énergie

Et même, faut savoir ce qu'on entends par très haute énérgie. Un physicien des hautes énergies travaille avec des énergies bien plus faible que, par exemple, celle d'une balle de tennis lors d'un match. Par contre, l'énergie est un tout petit peu plus concentré.

Pour les quarks, l'interpretation "réaliste" (il existe des quarks qui sont des particules fondamentales) du truc est quand même relativement récente. Au départ c'était plus du "tiens, les gars, les hadrons, on dirait une représentation d'un groupe. Si on s'interessait au autre représentation irréductible de ce groupe".

Railgun : je suis pas sur que physique hadronique soit plus adapté, y a pas plus de hadron que de noyau ... C'est pas nucléaire juste parce qu'on est pas dans la bonne gamme d'énergie, c'est de la physique des particules coté interaction forte. Avec l'avantage que, autant que je me souvienne, dans le plasma, on est en situation de liberté asymptotique, donc y a pas une bonne partie des complications spécifiques à l'intéraction forte.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par harermuir

Par contre, l'énergie est un tout petit peu plus concentré.

Mais juste un peu, hein . (là, comme ça, une balle de tennis accélérée à la vitesse d'un proton du LHC, ça doit suffire pour raser un pays, non ?)

[Railgun]

Citation :

Publié par harermuir

Oui, mais bon, si les chercheurs se contentez uniquement de travailler avec des choses qu'ils maitrisent, on en serait encore à tapper des silex.

Mettre sur le même plan Pratchett et Werber ... Tu fais fort là quand même ... L'approche et le message n'ont strictement rien à voir ...

Harermuir, il ne disait pas ca serieusement. Tu parles de patatoide funebre, un type a l'humour particulier, certes, mais certainement pas un vrai trolleur.

Citation :

Et même, faut savoir ce qu'on entends par très haute énérgie. Un physicien des hautes énergies travaille avec des énergies bien plus faible que, par exemple, celle d'une balle de tennis lors d'un match. Par contre, l'énergie est un tout petit peu plus concentré.

Pour les quarks, l'interpretation "réaliste" (il existe des quarks qui sont des particules fondamentales) du truc est quand même relativement récente. Au départ c'était plus du "tiens, les gars, les hadrons, on dirait une représentation d'un groupe. Si on s'interessait au autre représentation irréductible de ce groupe".

Miam, je vais me regaler a lire mon bouquin de QCD .

Citation :

Railgun : je suis pas sur que physique hadronique soit plus adapté, y a pas plus de hadron que de noyau ... C'est pas nucléaire juste parce qu'on est pas dans la bonne gamme d'énergie, c'est de la physique des particules coté interaction forte. Avec l'avantage que, autant que je me souvienne, dans le plasma, on est en situation de liberté asymptotique, donc y a pas une bonne partie des complications spécifiques à l'intéraction forte.

Ah, mais je suis d'accord pour appeller ca physique des particules hein! Mais bon, c'est lui qui a voulu appeller ca physique hadronique. C'est quand meme mieux que d'appeller ca physique nuclaire vu qu'on regarde quand meme comment les hadrons sont foutus.

[akadurgrim]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais juste un peu, hein . (là, comme ça, une balle de tennis accélérée à la vitesse d'un proton du LHC, ça doit suffire pour raser un pays, non ?)

voire même la planète...

[Railgun]

L'occasion de derouiller mon LaTeX.



Avec:

: conversion eV->Jjoules.
: nombre de moles a vue de nez: 10, je dois pas etre loin en ordre de grandeur, et nombre de nucleons par noyau: 10, c'est pas loin de la verite en moyenne. 10*10=100 .
: 100 GeV, les energies par nucleon du RHIC, le plus puissant des accelerateurs a l'heure actuelle.
: A la louche, le nombre d'avogadro.

1 Megatonne de TNT, c'est joules, a la louche.
La plus grosse bombe H jamais testee, la Tsar Bomba, faisait en gros 50 Megatonnes.

soit Joules.

Une balle de tennis acceleree aux energies atteintes par les ions dans un accelerateur, toutes proportions gardees, c'est 5 tsar bomba: de quoi raser la France et on peut probablement rajouter l'Allemagne en prime, pour faire bonne mesure.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par harermuir

Oui, mais bon, si les chercheurs se contentez uniquement de travailler avec des choses qu'ils maitrisent, on en serait encore à tapper des silex.

C'est imo bien la le probleme.
Quel est l'utilite de savoir qu'un atome est composé de quarks ? Par exemple ?

Dans le meme principe, a quoi cela sert il de remonter le temps jusqu a 10^-jsaispluscombien. Parce que si cela pete, la reponse du chercheur sera : "bon, ca c'est fait, maintenant verifions quelle religion avait raison" ?

[akadurgrim]

ça me donne envie de soulever une question stupide : comment faut-il modifier le bon vieux calcul d'energie cinétique (1/2mv², si ma mémoire n'est pas trop rouillée) pour prendre en compte les effets aux vitesses relativistes?

[akadurgrim]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

C'est imo bien la le probleme.
Quel est l'utilite de savoir qu'un atome est composé de quarks ? Par exemple ?

Dans le meme principe, a quoi cela sert il de remonter le temps jusqu a 10^-jsaispluscombien. Parce que si cela pete, la reponse du chercheur sera : "bon, ca c'est fait, maintenant verifions quelle religion avait raison" ?

l'utilité de connaitre ce genre de détail, voyons voir.... a n'en pas douter, les atomes, c'était encore de la physique fondamentale au début du siècle, et paf, 40 ans après, une bombe atomique, et 60 ans après, des centrales nucléaires.

ben je te parie que dans 50 ans, tout ça, ça aura trouvé une paire de jolies applications bien pratiques.

[Railgun]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

C'est imo bien la le probleme.
Quel est l'utilite de savoir qu'un atome est composé de quarks ? Par exemple ?

En meme temps, quelle utilite y a t-il a vivre tout court, avec le meme raisonnement? Socrate, condamne a mort, a qui l'on demandait a quoi il lui servait d'apprendre un air avant de mourir, repondit "a l'avoir appris avant de mourir". Il n'y a pas de meilleure reponse. Pour moi la connaissance est sa propre justification. On ne vit pas pour faire de l'utile, sinon autant tous mourir et il n'y aura plus besoin d' "utile".

Citation :

Dans le meme principe, a quoi cela sert il de remonter le temps jusqu a 10^-jsaispluscombien. Parce que si cela pete, la reponse du chercheur sera : "bon, ca c'est fait, maintenant verifions quelle religion avait raison" ?

Mais justement, ca ne petera pas -en tout cas, pas a cause de l'experience.

Citation :

Publié par Beuar

ça me donne envie de soulever une question stupide : comment faut-il modifier le bon vieux calcul d'energie cinétique (1/2mv², si ma mémoire n'est pas trop rouillée) pour prendre en compte les effets aux vitesses relativistes?

qui donne une formule bien connue lorsque l'impulsion p tend vers 0.


Edit: merde, j'ai utilise "quote" au lieu de "tex"

Citation :

ben je te parie que dans 50 ans, tout ça, ça aura trouvé une paire de jolies applications bien pratiques.

Moi je te parie que non.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Railgun

En meme temps, quelle utilite y a t-il a vivre tout court, avec le meme raisonnement?

Tant que tu fais ton truc dans ton coin, ok. Mais dans le cas présent, pour reprendre harermuir, "vous" savez pas trop ce qu'il y a derriere.

Citation :

Mais justement, ca ne petera pas -en tout cas, pas a cause de l'experience.

Tu n'as aucune certitude. Si tu en avais une, tu ne ferais pas l'experience car tu connaitrais deja la reponse

Citation :

l'utilité de connaitre ce genre de détail, voyons voir.... a n'en pas douter, les atomes, c'était encore de la physique fondamentale au début du siècle, et paf, 40 ans après, une bombe atomique, et 60 ans après, des centrales nucléaires.

Moui, et les effets de "moi j'ai la bombe atomique et pas toi", on voit bien aujourd'hui les supers avantages avec la corée du nord

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Tu n'as aucune certitude. Si tu en avais une, tu ne ferais pas l'experience car tu connaitrais deja la reponse

Si. Il existe ce qu'on appelle des fourchettes d'incertitude en science. On ne sait pas précisément ce qu'on va trouver, mais on sait que ça sera entre telle valeur et telle autre valeur. Et aucune ne représente de menace ailleurs que dans les jeux vidéos, où les accélérateurs de particule sont bien pratiques pour justifier de dézinguer des monstres baveux.

Encore une fois, les rayons cosmiques qui nous tombent dessus régulièrement sont plus puissants, et aucun n'a jamais fait sauté la planète.

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si. Il existe ce qu'on appelle des fourchettes d'incertitude en science. On ne sait pas précisément ce qu'on va trouver, mais on sait que ça sera entre telle valeur et telle autre valeur. Et aucune ne représente de menace ailleurs que dans les jeux vidéos, où les accélérateurs de particule sont bien pratiques pour justifier de dézinguer des monstres baveux.

Encore une fois, les rayons cosmiques qui nous tombent dessus régulièrement sont plus puissants, et aucun n'a jamais fait sauté la planète.

Merci Aliosius. Si, on le sait, Airmed. Ou plutot, on sait qu'on est entre "0 et une valeur tres faible comparee a une catastrophe d'origine naturelle qui detruirait la planete". Moi ca me suffit, personnellement, parce que sinon j'aurais peur de provoquer la fin du monde en me levant le matin, egalement. La recherche, la poursuite de la connaissance, ca fait aussi partie des choses dont l'humanite tire un immense benefice, au moins celui de la contemplation. Si on met ca dans la balance avec les risques ridicules (au plus, parce que rien ne dit que ces risques ne sont pas de zero, on arrive juste a donner la borne superieure de la fourchette d'incertitude), alors oui, ca vaut le coup. Prendre au plus un risque ridiculement faible, ou rester figes comme des momies en attendant la mort, a ne plus rien apprendre, ne plus rien contempler?

[Airmed / Ildefonse]

@Aloisius :
Sauf que d'une certaine maniere, ils ont tjrs ete la et font partie d'un "cycle normal". La recherche (fondamentale ?) n'a pas beaucoup de rapport et va d'une certaine maniere à l'encontre.
J'avais lu ou entendu quelque part (qui est peut etre faux d'ailleurs), qu'on ne balancait pas les dechets nucleaires dans le soleil, parce qu'entre autre, on ne saurait pas la reaction. A vous lire, j'ai un peu l'impression que vous balancer les dits dechets à chaque experience histoire de ...

Citation :

Publié par Railgun

Prendre au plus un risque ridiculement faible, ou rester figes comme des momies en attendant la mort, a ne plus rien apprendre, ne plus rien contempler?

Sauf que en l'occurence, encore une fois à vous lire, j'ai l'impression de retourner y a 10ans avec la demoscene, ou seul 10000 personne dans le monde comprenait et appreciait les "defis techniques".
La c'est un peu la meme chose, apprendre sur ce type de recherche concerne une extreme minorite de personne, dont une bonne partie s'en sert plus comme (imo) de la masturbation intellectuelle qu'autre chose. A l'echelle mondial, doit y avoir 99.9% de la population qui s'en fout de ce type de recherche.

Sauf que, pour reprendre harermuir, dans le cas du silex et de beaucoup de recherche, l'implication "planetaire" restait assez faible, meme avec tout ce qui concerne l'energie atomique. Seulement plus la recherche avance, et plus l'implication planetaire prend une place plus grande si jamais cela derappe. Tchernobyl est un exemple à la con, mais bon ...

[Railgun]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

@Aloisius :
Sauf que d'une certaine maniere, ils ont tjrs ete la et font partie d'un "cycle normal". La recherche (fondamentale ?) n'a pas beaucoup de rapport et va d'une certaine maniere à l'encontre.
J'avais lu ou entendu quelque part (qui est peut etre faux d'ailleurs), qu'on ne balancait pas les dechets nucleaires dans le soleil, parce qu'entre autre, on ne saurait pas la reaction. A vous lire, j'ai un peu l'impression que vous balancer les dits dechets à chaque experience histoire de ...

Tu melanges tout la .
On sait que les collisions de particules a hautes energies (ions lourds ou non) n'ont jamais provoque de fin du monde (a part la fourchette d'incertitude evoquee plus haut par Aloisius et moi ) parce que de telles collisions arrivent en grande quantite naturellement sans que ca ne fasse rien. La seule difference, c'est que dans l'experience on fout un detecteur pas tres loin des collisions, detecteur qui n'intervient pas dans la collision soit dit en passant. Bref: on ne sait pas quels sont les resultats de l'experience avant, evidemment, mais on sait que ca ne provoquera pas la fin du monde.
Le coup des dechets dans le soleil (je veux bien une source serieuse) c'est different: ca n'a pas d'equivalent dans la nature. Et c'est cette difference qui change tout.

Citation :

Sauf que en l'occurence, encore une fois à vous lire, j'ai l'impression de retourner y a 10ans avec la demoscene, ou seul 10000 personne dans le monde comprenait et appreciait les "defis techniques".
La c'est un peu la meme chose, apprendre sur ce type de recherche concerne une extreme minorite de personne, dont une bonne partie s'en sert plus comme (imo) de la masturbation intellectuelle qu'autre chose. A l'echelle mondial, doit y avoir 99.9% de la population qui s'en fout de ce type de recherche.

Bon, il y a de la vulgarisation, hein, tu sais ce que c'est le big bang, non? Tout le monde ne s'en fiche pas, c'est peut etre ton cas, mais ce n'est pas le cas de 99.9% des personnes. De toute facon c'est vrai pour n'importe quel domaine pointu, art, literature, science...

Citation :

Sauf que, pour reprendre harermuir, dans le cas du silex et de beaucoup de recherche, l'implication "planetaire" restait assez faible, meme avec tout ce qui concerne l'energie atomique. Seulement plus la recherche avance, et plus l'implication planetaire prend une place plus grande si jamais cela derappe. Tchernobyl est un exemple à la con, mais bon ...

Tu re-melanges tout. Evite ce genre de comparaisons s'il te plait, ca n'a strictement rien a voir.


Par contre: je passe sur l'utilisation de "masturbation intellectuelle", mais evite d'employer ce genre de termes parce que c'est insultant, enervant, et que je n'ai pas envie de reagir avec enervement encore une fois au risque de me faire moderer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

@Aloisius :
Sauf que d'une certaine maniere, ils ont tjrs ete la et font partie d'un "cycle normal". La recherche (fondamentale ?) n'a pas beaucoup de rapport et va d'une certaine maniere à l'encontre.
J'avais lu ou entendu quelque part (qui est peut etre faux d'ailleurs), qu'on ne balancait pas les dechets nucleaires dans le soleil, parce qu'entre autre, on ne saurait pas la reaction. A vous lire, j'ai un peu l'impression que vous balancer les dits dechets à chaque experience histoire de ...

Misère... Il n'y a pas de cycle normal. Il y a des trous noirs et des étoiles à neutron qui rotent régulièrement. Quand un de ces rots arrivent dans la stratosphère, ça fait une aurore boréale et basta. Les énergies en cause dans les accélérateurs sont sans comparaison avec ce qui déboule régulièrement depuis l'espace, et ne produise pas de déchets (bien moins que les appareils médicaux style rayon x...).

Pour ce qui est de balancer des déchets nucléaires dans le soleil, on ne le fait pas parce que ce serait complètement con de charger des produits dangereux sur une fusée qui a 2 à 3 % de chance d'exploser au vol, et parce qu'il faudrait plus d'energie pour envoyer ça dans l'espace qu'il n'en a été produit dans la centrale.
Mais le soleil, si un grain de poussière radioactif lui tombe dessus, il n'en a absolument rien à foutre. C'est pas comme s'il ne mangeait pas régulièrement des astéroides lancés à pleine vitesse sans même s'en rendre compte... ça a beau être une petite étoile, je crois que tu as du mal à saisir la taille qu'elle représente.

[akadurgrim]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

@Aloisius :

J'avais lu ou entendu quelque part (qui est peut etre faux d'ailleurs), qu'on ne balancait pas les dechets nucleaires dans le soleil, parce qu'entre autre, on ne saurait pas la reaction. A vous lire, j'ai un peu l'impression que vous balancer les dits dechets à chaque experience histoire de ...

Si on ne balance pas nos déchets sur le soleil, c'est surtout parce que ça coute infiniment moins cher de les faire trier a la main, puis tous plaquer or avant de les exposera monaco dans un hotel de luxe...

je pense que tu as des problèmes "d'echelle" a ce niveau.

pour ce qui est de la recherche fondamentale, l'argument du "on serait toujours a l'age de pierre" ayant déjà été usé, il reste tout simplement le fait que l'homme est curieux, il se pose des questions, et n'aime pas voir des questions sans réponses.
tant que des hommes seront curieux des phénomènes naturels, il chercheront a comprendre. Chacun cherche dans le domaine qu'il maitrise, et des gens maitrisent la physique des particules. effectivement, des personnes qui sont aptes a comprendre ce domaine, y en a pas des masses.
Au final, tout le monde cherche des réponses, il n'y a que les routes qui changent, l'objectif reste le meme.

@Railgun : explique

[Railgun]

Citation :

Publié par Beuar

@Railgun : explique

Euh, explique quoi?
J'avoue etre perdu la.

[akadurgrim]

Citation :

Publié par Railgun

Euh, explique quoi?
J'avoue etre perdu la.

désolé : ton "je te parie que non"

[Railgun]

Citation :

Publié par Beuar

désolé : ton "je te parie que non"

Parce que ca concerne des phenomenes difficiles a obtenir (c'est pourquoi on utilise des accelerateurs) necessitant des conditions particulieres, etc...

On ne sait pas chauffer a plusieurs milliards de degres, a part dans une collision. Or, c'est la seule maniere de faire apparaitre les phenomenes etudies en accelerateur. En particulier, les interactions fortes et faibles sont literalement hors de portee, exceptee dans les phenomenes de radioactivite. La seule interaction qu'on sache reellement utiliser a peu pres comme bon nous semble c'est l'interaction electromagnetique, et a cause de ca les seules particules elementaires qui sont utilisables avec un peu de souplesse sont les electrons et les photons.

Ca ne signifie pas qu'on ne pourra jamais rien en faire, mais les applications ne sont pas pour dans 50 ans, c'est clair.

[akadurgrim]

en fait, je parlais plus des applications issues de l'amélioration de nos connaissances sur les états de la matière que des applications sur la collisions des noyaux à haute energie.

mais je vois bien ce que tu veux dire.

[Railgun]

Citation :

Publié par Beuar

en fait, je parlais plus des applications issues de l'amélioration de nos connaissances sur les états de la matière que des applications sur la collisions des noyaux à haute energie.

Moi aussi, je disais juste que ces etats on ne sait les obtenir que comme ca et que les phenomenes provoques ne sont pas controles, donc pour l'instant, 50 ans c'est trop court.

[harermuir]

Citation :

Publié par Railgun

La seule difference, c'est que dans l'experience on fout un detecteur pas tres loin des collisions, detecteur qui n'intervient pas dans la collision soit dit en passant.

Avec la mécanique quantique, je serais pas aussi catégorique que ca ... Enfin, Airmed est visiblement atteindre du syndrome de Cassandre. Je vois mal ce qu'on peut raisonnablement lui rétorquer qui le ferait changer d'avis.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par harermuir

AEnfin, Airmed est visiblement atteindre du syndrome de Cassandre.

sauf que Cassandre avait raison, alors que Airmed raconte n'importe quoi.