[Borh]

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est tellement mignon le corporatisme.

Vue la division des syndicats sur le sujet (et vu comment les médecins se mettent sur la gueule sur internet, même sur mes mails, je lis des engueulades entre factions), le corporatisme, c'est un peu du vent.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Borh

Vue la division des syndicats sur le sujet (et vu comment les médecins se mettent sur la gueule sur internet, même sur mes mails, je lis des engueulades entre factions), le corporatisme, c'est un peu du vent.

Je parlais juste du post juste au-dessus du tiens, qui balance des kilos d'âneries à l'emporte-pièce.

Pour la division parmis les médecins, ouais, mais c'est comme chez les flics. Les flics sont majoritairement de gauche, mais cc'est leurs syndicats de droite qui gueulent le plus fort, et aujourd'hui peu de gens s'imaginent la police être un corps de gauche.

Pareillement pour les toubib, beaucoup de mes amis s'étonnent de savoir que ma mère, médecin, exemple de réussite issue de l'immigration et plutôt bien dotée niveau patrimoine (et juive, lol), soit de gauche et sans hypocrisie.

[Busty]

L'acces au soins au tarif "sécu" est possible dans les centres hospitaliers qui sont nombreux et très bien dotés, dans toutes les disciplines.

Le problème c'est que les gens veulent des soins privées en clinique avec un tarif sécu datant des années 80-90... ce n'est tt simplement pas possible.
Imagine toi vivre avec ta fiche de salaire d'il y a 20ans maintenant avec le cout de la vie et tu comprendras.

Le problème ce sont les mutuelles qui ne vous rembourse pas assez. Vous vous trompez de cible. Les mutuelles se gavent avec 35 milliards de recettes annuelles quand les honoraires médicaux représentent tout juste 2,4 milliards. Sachant que des milliards sont dépensés en pub (Cerise...).

[Busty]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Je parlais juste du post juste au-dessus du tiens, qui balance des kilos d'âneries à l'emporte-pièce.

Mais encore?

[Borh]

Citation :

Publié par Busty

L'acces au soins au tarif "sécu" est possible dans les centres hospitaliers qui sont nombreux et très bien dotés, dans toutes les disciplines.

L'hôpital, c'est des listes d'attente de plusieurs mois. En partie dues aux dépassements d'honoraires des chirurgiens libéraux qui ont provoqué une augmentation de la demande. L'hôpital ne peut pas soigner tout le monde vue sa capacité actuelle.
Moi je veux bien qu'on réoriente les moyens du libéral vers l'hôpital pour pouvoir soigner tous ceux qui n'ont pas les moyens de payer les dépassements d'honoraires, mais ça va à l'encontre de tout ce qui s'est fait depuis 15 ans.

En ce qui me concerne, je trouve que la demande de revalorisation des honoraires sécu est tout à fait légitime. La demande de pouvoir continuer à faire des dépassements sans limite ne l'est pas du tout, et si ça ne tenait qu'à moi, je supprimerais le secteur 2.
Les médecins peuvent revendiquer une amélioration de leur niveau de vie. Mais ça ne doit pas se faire au détriment de la santé des plus pauvres.

[Busty]

Je me repete :
-comment veux pratiquer certains actes chirurgicaux en libéral avec un tarif sécu sous évalué? Les "dépassements" que je préfère appeler "compléments" sont pour remettre une mise à niveau actuelle des tarifs de soins.

Exemple simple :
Une appendicite en tarif opposable (=sécu) c'est 170€. Alors ensuite à partir de là tu déduit les frais de la clinique, de l'aide op, de l'infirmière (que tu payes avec des fiches de salaires de 2012 pas 1980...sans compter charges, assurances, impots... il reste presque rien. Sachant que t'es bac+10 mini et que si tu foires un truc tu te tapes un procès au cul.
Tu demandes à un plombier de te changer le syphon c'est 200€ et encore...

Le véritable problème c'est le remboursement ridicule des mutuelles...qui ne prennent pas assez en charge ces compléments et que notre ministre défend.

PS : je ne cautionne pas les dépassements excessifs dans mon message. "Tact et mesure" bien sur.

PS2 : c'est ce que souhaite la plupart des médecins..supprimer le secteur 2 en revalorisant le secteur 1 et en faisant participer les mutuelles. Les médecins defendent vos interets également en protestant contre les projets de reseaux de soins.

Citation :

Publié par Busty

-Ensuite il faut arreter les fantasmes sur les médecins ... les médecins français sont parmis les moins payés d'EUROPE. Vous n'avez pas idées des charges qui pesent sur eux.

Une petite larme pour les médecins français qui ont un revenu moyen de 86.300€ par an (et les chirurgien un peu plus de 126.000€) et qui ne sont pas assez payés.

[Borh]

Tout le monde n'a pas de mutuelle, en particulier les travailleurs pauvres. Si on prend les exemples des internes, quelle proportion possède une mutuelle ? A mon avis très peu.

Citation :

Publié par Busty

PS2 : c'est ce que souhaite la plupart des médecins..supprimer le secteur 2 en revalorisant le secteur 1 et en faisant participer les mutuelles. Les médecins defendent vos interets également en protestant contre les projets de reseaux de soins.

Oui, mais ça c'est pas du tout le message du BLOC ou des médecins pigeons qui ont été à l'origine du mouvement. Je pense que la majorité des médecins (et en particulier des internes) qui font grève sont manipulés pour donner du poids aux revendications d'une minorité.
C'est dommage car l'image de la profession en pâtit et les revendications légitimes passent à la trappe.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Busty

Je me repete :
-comment veux pratiquer certains actes chirurgicaux en libéral avec un tarif sécu sous évalué? Les "dépassements" que je préfère appeler "compléments" sont pour remettre une mise à niveau actuelle des tarifs de soins.

Dans ce cas il faut demander à réévaluer les tarifs sécu !
Là les revendications, ce n'est pas de réévaluer le tarif sécu, c'est pouvoir continuer à faire des dépassements énormes sur le tarif sécu.

[skajin]

Citation :

Publié par Busty

Je me repete :
Les médecins defendent vos interets également en protestant contre les projets de reseaux de soins.

J'y connais pas grand chose mais comment nos intérêts sont défendus par les médecins?

[Borh]

Les réseaux de soin mis en place par les mutuelles, ça veut dire que pour être remboursé, il faudra aller voir le médecin qui t'as été désigné et non celui que tu as choisi.
Ca fait partie du premier accord, que l'on pourrait résumer par le fait que le gouvernement a cédé aux mutuelles sur toutes leurs revendications. Et ceci contre les intérêts de la sécu, des patients et des médecins.

[Kirika]

Citation :

Publié par Busty

-Le mouvement des internes a pour objectif 1er la dénonciation des conditions de travail.
-Ensuite il faut arreter les fantasmes sur les médecins ... les médecins français sont parmis les moins payés d'EUROPE. Vous n'avez pas idées des charges qui pesent sur eux.
Travailler 70h/semaine pour des consult' a 23€ (moyenne européenne 40-50€ en passant) c'est une honte.

Nous parlons des chirurgiens, qui ont des montants de consultations autrement plus élevés.
Tu nous parles de tarifs de médecins généralistes dont le salaire annuel est la moitié de celui d'un chirurgien. Quel est le rapport, se sont les chir' qui font grève.

Citation :

Franchement vous avez une jalousie typiquement française avec l'argent. Aucune gène à payer le coiffeur 20€, le plombier 200€ mini... mais le médecin bac+10 qui s'occupe de votre santé 23€.. OK!

Ton argument c'est ça ? On est Français donc on se plaint ?
Tu compares un plombier à une consultation de médecin généraliste ?
Je pense que ça se passe de commentaire.

Citation :

Le médecin qui diagnostique dans une douleur abdominale une appendicite et sauve la vie de votre ENFANT = 23€? c'est ça le prix de votre santé ?
Ce qui est navrant c'est qu'en plus d'etre mal payés les médecins en france sont montrés du doigt.

N'importe quoi.
Déjà un médecin ne diagnostique pas une appendicite, il suspecte une appendicite. Même sans passer par un médecin traitant des dizaines d'appendicite sont opérées tous les jours, quel est le rapport ?
Je pose des perf' tous les jours avec des antalgiques, avec ceci ou avec cela, je ne me considère pas pour autant comme le sauveur de l'humanité et bla bla bla.
C'est vraiment le dernier truc à mettre en avant, cet espèce de côté bioman qui fait qu'on prend les gens en blouse pour des Dieux, médecins en premier.
Ils ont un métier, et leur métier, il vaut pas mieux que celui du plombier, du boucher ou de l'ASH qui fait le ménage dans un hôpital.
Donc tu dis là aussi n'importe quoi, nous parlons de chirurgiens, pas de médecins.
On rappelle aussi d'ailleurs que le mouvement "ni pigeons" est à la base lancé par des gens qui font de la chirurgie esthétique sur Paris, dans le privé.
J'ai vraiment du mal à saisir en quoi un métier médical (ou paramédical) est un métier à vocation, où on aime les gens etc.


Le reste est un ramassis de n'importe quoi qui sont tout sauf des arguments @ " vous achetez des choses mais vous avez pas 23€à débourser".

Je voudrai bien aussi savoir comment les médecins défendent nos intérêts, et ensuite, qu'est ce que c'est une "infirmière payée en 2012 et pas 1980" ...


Concernant les "aide op" et le prix qu'elles coûtent, ne te moques pas du monde, ça ne coûte rien parce que de plus en plus, sont employés des gens sous qualifiés....
Hop hop hop.

Citation :

Les chirurgiens qui les encadraient et les chefs d'établissements - des cliniques privées et des hôpitaux - sont également visés par des plaintes pour «complicité d’exercice illégal et mise en danger d’autrui».

Pendant ce temps là, des gens nouvellement diplômés (inf et aide soignant) sont au chômage...



Tu vas peut-être nous dire que les chir étaient pas au courant, ou peut-être nous expliquer le bénéfice pour le patient....puisque les médecins (chir) sont là pour ça ?
La vérité c'est que là où il existe un diplôme d'Infirmier de Bloc Opératoire Diplômé D'état (IBODE) on en trouve de moins en moins, parce qu'il faut les payer plus cher.
Là où on peut se faire opérer par un chirurgien, avec autour de lui un aide opératoire qualifié (IBODE), un panseur qualifié (IBODE) on se retrouve avec un infirmier, voire un aide soignant voire un brancardier pour assister le chirurgien.... voire avec la femme du chirurgien, infirmière qui a jamais mis les pieds dans un bloc et qui s'y retrouve du jour au lendemain (vu et constaté dans 3 cliniques différentes).
On se souvient d'ailleurs qu'en 99 il avait été évoqué pour ces épouses et secrétaires de chirurgiens qu'on voyait dans les bloc comme aide opératoire (donc en tenue de bloc, aux côtés du chir' et du patient, pour filer les instruments,tenir une pince etc) une régularisation de leurs compétences via un examen d'équivalence... oui, épouse de chirurgien, c'est de la bonne grosse compétence ça.

Bon après ça empêche pas que a plainte vient de l'ordre infirmier, autant dire de personnes qui ne savent pas ce qu'est un patient.




Depuis des années la santé, de manière générale, n'a d'intérêt que pour ses comptes et l'équilibre de ses budgets, venir nous dire que son intérêt (et celui des médecins) se porte vers le patient, c'est vraiment fort de café, quand tout, et ça tous les jours, nous prouve le contraire.
Les soins sont pas chers en France ? C'est normal, ils valent vraiment, de moins en moins cher.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Les réseaux de soin mis en place par les mutuelles, ça veut dire que pour être remboursé, il faudra aller voir le médecin qui t'as été désigné et non celui que tu as choisi.

Et ce médecin sera sans doute désigné en fonction du coût pour les mutuels je parie... Il leur suffira de faire deux ou trois calculs sous excel pour savoir quels médecins ont les ordonnances les plus légères et recevront donc le plus de clients...

[inirenec]

Citation :

Publié par skajin

J'y connais pas grand chose mais comment nos intérêts sont défendus par les médecins?

Non mais laisse tomber, je le disais juste dans mon post plus haut, les mecs veulent te faire croire qu'ils defendent tes intérêts alors que le systeme qu'ils proposent c'est que tout le monde paye plus pour augmenter leurs revenus.

Citation :

Publié par Kirika

Tu compares un plombier à une consultation de médecin généraliste ?
Je pense que ça se passe de commentaire.

C'est la deuxième fois que je vois l'argument du plombier depuis ce matin sur deux sites différents, ca doit etre le mot d'ordre chez les grévistes pour faire pleurer dans les chaumieres...ouin ouin le plombier cette sous-merde (oui parce que c'est ce qu'il faut sous-entendre hein) touche plus que nous quand il recoit quelqu'un alors que nous on a BAC+10 et on gagne quasi-rien.

Bientot ils nous diront qu'une opération ca vaut bien un chantier de maçon à 20000€. Je vais rester poli et ne pas balancer de noms d'oiseaux mais au moins ca permet de se rendre compte à qui on a à faire dans cette grève...

C'est pas parce que l'on a fait des études qu'il faut prendre toute la population pour des demeurés hein.

[Borh]

Citation :

Publié par inirenec

C'est la deuxième fois que je vois l'argument du plombier depuis ce matin sur deux sites différents, ca doit etre le mot d'ordre chez les grévistes pour faire pleurer dans les chaumieres...ouin ouin le plombier cette sous-merde (oui parce que c'est ce qu'il faut sous-entendre hein) touche plus que nous quand il recoit quelqu'un alors que nous on a BAC+10 et on gagne quasi-rien.

Je suis d'accord sur le fait que cet argument ne devrait pas être utilisé (par respect pour les plombiers).
Mais la réalité c'est que quand dans le même temps quelqu'un apprend que son père a le cancer et qu'il a une fuite de son lavabo, la hiérarchie entre les 2 "problèmes" ne fait aucun doute.

De toute façon, s'il y a des dépassements d'honoraire et que les gens paient, c'est bien que le prix fixé par la sécu ne correspond pas à l'importance des actes. Pour la plomberie, il n'y a pas ce problème puisque les honoraires sont libres, et on voit le résultat sur les factures.

[Kafka Datura]

Et la plomberie d'entretien est un service de luxe, si tu sais pas changer un morceau de tuyauterie sur un lavabo c'est que t'es quand même assez mur pour balancer 200€.

[orime]

Citation :

Publié par Borh

Mais la réalité c'est que quand dans le même temps quelqu'un apprend que son père a le cancer et qu'il a une fuite de son lavabo, la hiérarchie entre les 2 "problèmes" ne fait aucun doute.

Oui, un lavabo qui fuit peut couter des fortunes sur le long terme :/.

Blagues mises à part, j'ai toujours trouvé ridicules les arguments du type "c'est important pour vous ? Payez tout ce que vous pouvez". Ca ressemble trop à une tentative de racket pour être honnête.

[Borh]

Citation :

Publié par orime

Blagues mises à part, j'ai toujours trouvé ridicules les arguments du type "c'est important pour vous ? Payez tout ce que vous pouvez". Ca ressemble trop à une tentative de racket pour être honnête.

Mais ça n'en est pas loin. Les gens sont psychologiquement très vulnérables quand ils sont malades et prêts à payer des véritables fortunes pour être soignés. Donc, c'est effectivement le moment de les délester d'un max.
D'où l'acharnement de certains chirurgiens à vouloir garder des dépassements totalement libres.
Et d'où également l'amertume des 60% de libéraux qui respectent, eux, le tarif sécu, voyant leur niveau de vie régresser, pendant que celui de certains médecins de secteur 2 s'envole.

[Busty]

Citation :

Publié par Borh

Oui, mais ça c'est pas du tout le message du BLOC ou des médecins pigeons qui ont été à l'origine du mouvement. Je pense que la majorité des médecins (et en particulier des internes) qui font grève sont manipulés pour donner du poids aux revendications d'une minorité.
C'est dommage car l'image de la profession en pâtit et les revendications légitimes passent à la trappe.

Si si, ils le disent tres clairement.
Ils dénoncent l'insuffisance de prise en charge par les mutuelles et le plafond limite de ces "dépassements"(sachant les promesses de revalorisations non tenues depuis des années).
Attention à ne pas confondre tous les médecins/chirurgiens car aujourd'hui il y a aussi bien des soignants secteurs 1 et 2 qui manifestent.
C'est un ras le bol général, il faut vraiment le comprendre.

Citation :

Publié par Lango

Dans ce cas il faut demander à réévaluer les tarifs sécu !
Là les revendications, ce n'est pas de réévaluer le tarif sécu, c'est pouvoir continuer à faire des dépassements énormes sur le tarif sécu.

Le problème c'est que les promesses de réévaluations concrètes du tarif secu n'ont jamais été tenues et cela dure depuis +20ans.
Raymond Barre avait alors créé le secteur 2, à honoraires libres car il savait très bien que notre systeme de santé de sécurité sociale n'arriverait plus a suivre.

La sécurité sociale ne peut plus remboursé au dela de prix d'il y a 20-30ans.
Limité des dépassements sans promesses concretes de réévaluation c'est signer la mort de la médecine libérale. C'est faire une médecine à 2 balles, qui n'evolue pas.

Citation :

Publié par skajin

J'y connais pas grand chose mais comment nos intérêts sont défendus par les médecins?

Comme la très bien dit Bohr...en gros tu ne pourras plus choisir ton médecin. Tu seras obligé de choisir le médecin conventionné par ta mutuelle sous peine de non remboursement. Super l'accès aux soins...

[ Edité par Darwyn ]

[Busty]

Citation :

Publié par Borh

Mais ça n'en est pas loin. Les gens sont psychologiquement très vulnérables quand ils sont malades et prêts à payer des véritables fortunes pour être soignés. Donc, c'est effectivement le moment de les délester d'un max.
D'où l'acharnement de certains chirurgiens à vouloir garder des dépassements totalement libres.
Et d'où également l'amertume des 60% de libéraux qui respectent, eux, le tarif sécu, voyant leur niveau de vie régresser, pendant que celui de certains médecins de secteur 2 s'envole.

Les dépassements ABUSIFS sont minoritaires (environ 200 praticiens quasi tous Parisiens).
Ne pas faire d'amalgame avec les médecins/chir secteur 2 c'est vraiment dangereux. Il ne faut pas rompre la confiance médecin-patient à cause de quelques brebis galleuses PUPH Parisiens.
Ensuite ce qu'il faut savoir c'est que les honoraires sont obligatoirement affiché dans le cabinet (verification par la CPAM++ sinon amende)

[orime]

Citation :

Publié par Busty

L'exemple du plombier reste un exemple bien sur mais c'est pour montrer le peu d'importance et de considération que l'on accorde aujourd’hui à son médecin.

C'est effectivement un bon exemple pour montrer ou mène l'absence de régulation souhaitée par les médecins.
Je suis pas sûr que ce sera mieux une fois que les médecins pourront, eux aussi, demander 200€ à leurs patients pour une grippe.

Citation :

Publié par Busty

Il ne faut pas rompre la confiance médecin-patient à cause de quelques brebis galleuses PUPH Parisiens.

En même temps quand on prend les gens pour des billes avec des argumentaires lacrimogènes, c'est un peu gonflé d'accuser les autres de rompre les relation medecin-patient.

[FLloyd]

Pour revenir aux charges qui pèsent sur les médecins notamment généraliste, ça reste risible par rapport à ce que les paramédicaux ( Orthophonistes, ergothérapeutes,etc...) en libéral se prennent dans la tronche.

[Borh]

Citation :

Publié par Busty

Les dépassements ABUSIFS sont minoritaires (environ 200 praticiens quasi tous Parisiens).
Ne pas faire d'amalgame avec les médecins/chir secteur 2 c'est vraiment dangereux. Il ne faut pas rompre la confiance médecin-patient à cause de quelques brebis galleuses PUPH Parisiens.
Ensuite ce qu'il faut savoir c'est que les honoraires sont obligatoirement affiché dans le cabinet (verification par la CPAM++ sinon amende)

Tout le problème est de savoir ce qu'est un dépassement abusif.
Le gouvernement a décidé que la limite était 2,5 fois le tarif sécu ce que certains chirurgiens trouvent insuffisant.
Pourtant tu prends ton exemple de l'appendicite à 170€, qui est une petite intervention, relativement pas chère, avec un dépassement max "non abusif", ça fait 595€ dont seulement 119€ seront remboursés. Beaucoup de gens ne peuvent pas payer ce tarif. Alors imagine pour des interventions plus lourdes ?

Pourtant les grévistes trouvent cette limite insuffisante "et on nous méprise, et on nous déconsidère, et bla bla, le coiffeur gagne plus". Quand en plus ils osent dire que c'est dans l'intérêt du patient, là on est clairement dans le foutage de gueule.

Je pense personnellement que les dépassement d'honoraires sont une facilité (permettant aux médecins d'augmenter leur niveau de vie sans augmenter les dépenses de la sécu) qui ont totalement vicié notre système de santé et notre protection sociale.
Un combat légitime est de demander une revalorisation du tarif sécu, mais cette revendication est totalement noyée par le problème des dépassements d'honoraire.

Edit ; j'ai pigé, par dépassements abusifs, tu parlais des actes privés en CHU. Euh ouais, bien sûr, il n'y a qu'en CHU qu'il y a des dépassements d'honoraires... C'est juste une goutte d'eau dans un océan.

De mon point de vue, il faudrait supprimer purement et simplement le secteur 2 et revaloriser le secteur 1 en fonction des coûts réels. Qu'il n'y ait plus que deux type de médecine : une conventionnée qui respecte le tarif sécu avec des allègements de charge, et une non conventionnée avec honoraires libres et aucun remboursement.

[Busty]

Citation :

Publié par orime

C'est effectivement un bon exemple pour montrer ou mène l'absence de régulation souhaitée par les médecins.
Je suis pas sûr que ce sera mieux une fois que les médecins pourront, eux aussi, demander 200€ à leurs patients pour une grippe.

En même temps quand on prend les gens pour des billes avec des argumentaires lacrimogènes, c'est un peu gonflé d'accuser les autres de rompre les relation medecin-patient.

Les médecins ne sont actuellement pas limités alors montre moi un medecin qui facture 200€ la prise en charge d'une grippe stp.
Comme dit plus haut l'affichage des honoraires est obligatoire en passant.

[Manael]

Dis Busty, si tu veux des exemples à la con, tu m'expliqueras pourquoi ça devrait couter plus que 23€ pour une consultation d'environ deux minutes, le temps de signer le papier comme quoi je peux faire du sport ?