[Borh]

Une petit mail sympa reçu de notre chère directrice de mon groupe hospitalier (contre laquelle je n'ai rien de personnel). C'est sur l'utilisation des fonds reçus par l'APHP pour la transformation de l'Hôtel Dieu en centre commercial et complexe hôtelier de luxe.
Ces fonds vont être attribués, tadam... à la QVT. Bon j'avoue que la QVT, qualité de vie au travail, y 6 mois je savais pas trop ce que c'était, je pensais naïvement que c'était genre bosser dans de bonnes conditions, avec du matériel qui marche, des locaux sans rats et sans cafards, des congés maternité et maladie remplacés. Mais en fait après plus d'explication, c'est des trucs genre cours de yoga et jardinage.

Parmi les premiers projets : une "enveloppe de convivialité" pour les DMU (les trucs qui remplacent les pôles). Aucun doute, avec ça, l'APHP est sauvée.

[gorius]

Sinon dans l approvisionnement de médicament je suis rendu par avoir des version Russe , avec une belle photocopie d une notice en Français pour sa passe mieux

[Aragnis]

Citation :

Publié par Caïpirinha

Si on pouvait éradiquer le cancer ça serait sympa aussi

Pourquoi les laboratoires pharmaceutiques voudraient-ils soignent une maladie qui rapporte autant avec tous ces gens traités pendant des années ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aragnis

Pourquoi les laboratoires pharmaceutiques voudraient-ils soignent une maladie qui rapporte autant avec tous ces gens traités pendant des années ?

Parce que ça rapporterait plus ?
Pourquoi les labo ont créé les vaccins ? Ce qui a permis d'éradiquer la variole ?
Ce genre de cheminement de pensées ne tient pas debout.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Gratiano

Parce que ça rapporterait plus ?
Pourquoi les labo ont créé les vaccins ? Ce qui a permis d'éradiquer la variole ?
Ce genre de cheminement de pensées ne tient pas debout.

Un vaccin c'est économiquement intéressant quand il soigne une maladie fortement mortelle (sinon mort du client) et qui ne dispose pas de traitement rapportant de l'argent sur la durée.

Un produit qui soignerait totalement le cancer rapporterait beaucoup moins que des années de traitement avec des produits très chers, donc ça n'est pas une priorité économique.

Y'a un "très bon" rapport de Goldman Sachs à ce propos .

J'ai bossé dans des labos de recherche et devine ce qui est le plus financé : un nouveau traitement contre les poux ou la recherche sur les filarioses ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Aragnis

Un vaccin c'est économiquement intéressant quand il soigne une maladie fortement mortelle (sinon mort du client) et qui ne dispose pas de traitement rapportant de l'argent sur la durée.

Un produit qui soignerait totalement le cancer rapporterait beaucoup moins que des années de traitement avec des produits très chers, donc ça n'est pas une priorité économique.

Y'a un "très bon" rapport de Goldman Sachs à ce propos .

J'ai bossé dans des labos de recherche et devine ce qui est le plus financé : un nouveau traitement contre les poux ou la recherche sur les filarioses ?

lol vu l'état d'avancement de la recherche sur les cancers, tu peux ravaler ton complotisme.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Diesnieves

lol vu l'état d'avancement de la recherche sur les cancers, tu peux ravaler ton complotisme.

C'est pas du complotisme... Les mots ont un sens, c'est juste la recherche du profit au dessus de tout.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Diesnieves

lol vu l'état d'avancement de la recherche sur les cancers, tu peux ravaler ton complotisme.

La survie à 5 ans s'améliore ? C'est effectivement mon propos et c'est économiquement très rentable. C'est pas du complotisme.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Case Gibson

C'est pas du complotisme... Les mots ont un sens, c'est juste la recherche du profit au dessus de tout.

Non c'est une hypothèse sur une recherche de profit à propos de moyens que les industriels n'ont pas. Une extrapolation de ce qu'ils feraient à partir du fantasme de ce qu'ils pourraient faire en fonction d'une recherche de profit (ça c'est la partie vraie).
Comprenons nous bien. Je ne considère pas les labos comme des entités recherchant à tout prix le bien-être des patients. Au contraire ceci a un prix pour eux. C'est juste que le sujet ne se prête pas à ces calculs car ils n'ont pas les molécules qu'il faut pour ça. Il suffit de voir les revers qu'ils se prennent.
Leurs moyens actuels c'est rechercher de nouvelles molécules efficaces et selon les domaines c'est plus ou moins difficile, et prier pour qu'elles soient meilleures que les précédentes. Et si les prières ne sont pas suffisantes, user d'influence pour que les autorités le croient. C'est là où se situe l'effet pervers de cette volonté de profits et pas du tout dans la volonté de cacher de supermolécules.

Edit pour au-dessus : la survie de certains cancers s'améliore. Mais comme tu le sais il n'y a pas de molécules miracles y compris dans les tiroirs, sauf quelques fois des avancées qui permettent de gagner plusieurs mois de survie d'un coup. Et accessoirement, il arrive qu'un meilleur emploi des molécules connues (recherches souvent académiques) permettent de très bonnes avancées en PFS (survie sans progression) voire en survie globale.

[gnark]

Citation :

Publié par Case Gibson

C'est pas du complotisme... Les mots ont un sens, c'est juste la recherche du profit au dessus de tout.

C'est très clairement du complotisme.
S'imaginer qu'il n'existe pas un chercheur qui veut, pour la gloire, la renommé trouver un remède ... s’imaginer qu'il n'y a pas un proprio de labo qui veut sauver sa fille, sa compagne ... tout ça pour faire un max de profit.
Soit vous avez échoué en tant qu'humain et comme il ne reste plus une parcelle d'empathie en vous, vous n'êtes plus capable d'imaginer un autre avec ... soit c'est du complotisme.

[Noumenon]

edit: en fait pas la peine de repondre, j'avais pas vu le pseudo.

[Aragnis]

Citation :

Publié par gnark

S'imaginer qu'il n'existe pas un chercheur qui veut, pour la gloire, la renommé trouver un remède

Y'en a, j'ai connu des chercheurs qui font de la recherche pour soigner des gens économiquement non rentables.
Le problème c'est qu'aucun gros labo ne va les financer, ils dépendent de l'argent public (lol) et des dons.

Citation :

Publié par gnark

s’imaginer qu'il n'y a pas un proprio de labo qui veut sauver sa fille, sa compagne

Y'a qui comme proprio de gros labo qui peut imposer à son labo une ligne directrice économiquement perdante ?

Au moins les 4 premiers plus gros labos du monde ont des conseils d'administrations fractionnés, dans lesquels on trouve ... ooooh des sociétés d'investissement qui sont là pour faire du pognon.

Citation :

Publié par gnark

Soit vous avez échoué en tant qu'humain et comme il ne reste plus une parcelle d'empathie en vous, vous n'êtes plus capable d'imaginer un autre avec

Ah mais j'ai aucun problème d'empathie, par contre dans les conseils d'administration de ces sociétés c'est clairement une valeur secondaire.

Donc au lieu de parler de complotisme renseignez-vous.

Citation :

Publié par Diesnieves

Mais comme tu le sais il n'y a pas de molécules miracles y compris dans les tiroirs

Je sais bien, mon propos c'est juste de dire que de toute façon aucun gros labo ne fait de recherche dans ce sens car c'est économiquement inintéressant (déjà parce que c'est probablement introuvable et ensuite parce que maintenir les gens malades en vie le plus longtemps possible c'est un bon business model).

[Gratiano]

Je suis personnellement concerné et sans ces labos et leurs protocoles de soin qu'ils financent ( que les médicaments utilisés ne sont pas nouveau juste un mode d'administration différent non reconnu et remboursé actuellement ) je serais obligé de prendre des médocs à vie ( sachant la dangerosité des médocs en question ) et n'avoir aucun espoir de guérison et l'on me parle de durbie à 5 ans

[Modéré par Episkey :]

[Aragnis]

Citation :

Publié par Gratiano

Je suis personnellement concerné et sans ces labos et leurs protocoles de soin qu'ils financent et que les médicaments utilisés ne sont pas nouveau, je serais obligé de prendre des médocs à vie ( sachant la dangerosité des médocs en question ) et n'avoir aucun espoir de guérison
[Modéré par Episkey :]

[Modéré par Episkey :]


Déjà la première piste : les médicaments à vie étaient dangereux, donc économiquement ça n'est pas viable si ça met le patient en danger d'où l'intérêt d'une recherche autre, plus viable économiquement.

Et pour rappel : je parle uniquement de la recherche privée.

[Modéré par Episkey :]


En parlant d'empathie ... voici un exemple de l'empathie des labos pharmaceutiques, concernant le SIDA, véritable rêve mouillé pour les investisseurs car incurable et transmissible :

Citation :

L'AZT fut commercialisé aux États-Unis en mars 1987 au prix de 10 000 dollars par année de traitement 4,31. Ce prix cristallisa la colère des patients et la formation du mouvement militant Act Up32 qui organisa sa première manifestation4 devant la bourse de New York sur Wall Street.

Lorsqu'en 1989 l'essai ACTG 019 fut achevé, entraînant une augmentation importante du nombre de patients sous AZT et donc des revenus de Burroughs-Wellcome, des militants d'Act Up menèrent une opération commando à Wall Street interrompant les transactions boursières et attirant l'attention des médias4,33. Le président de Burroughs-Wellcome, T.E. Haigler, fut convoqué à une audition du congrès des États-Unis et sommé de justifier le prix du médicament31. Le prix de l'AZT fut réduit peu de temps après. Le coût du traitement diminua aussi à la suite d'une réduction des doses administrées31. La question du prix des antirétroviraux a ressurgi périodiquement depuis dans le débat public avec l'avènement des trithérapies et le problème de leur accessibilité dans les pays pauvres.

En 1991, une association américaine (Public Citizen) a intenté un procès réclamant l'invalidation du brevet de l'AZT/Zidovudine. La cour d'appel des États-Unis trancha en 1992 en faveur de Burroughs-Wellcome, le propriétaire du brevet34,35. En 2002, un autre procès fut intenté à propos de ce brevet par la AIDS Healthcare Foundation.

Cependant, le brevet a expiré en 2005, ce qui permet à d'autres compagnies pharmaceutiques de fabriquer des génériques de l'AZT. La FDA américaine a ainsi approuvé quatre formes génériques de l'AZT.

Vous noterez que les procès n'ont rien donné, il a fallu attendre l'expiration du brevet pour que la concurrence se mette en marche.

C'est à dire qu'on vit dans un monde qui accorde plus d'importance à un brevet qu'à la santé publique.

[Gratiano]

Non j'en ai déjà trop dit.
Et je ne suis pas guéri. Sans ce protocole. Il n'y avait aucun choix possible. Je me bats contre une saloperie que je ne souhaite à personne.

Donc désolé ce discours, je ne l'encaisse pas. Bien entendu que les labo font du profit. Si ces labo venait à disparaître, je n!imagine pas l'hécatombe. Le cynisme de certains me désespère.

La survie à 5 ans, les médecins et professeur que je vois ont plus de tacts, d'empathie pour l'annoncer que toi.

[Modéré par Episkey :]

[Aragnis]

Citation :

Publié par Gratiano

Non j'en ai déjà trop dit.
Et je ne suis pas guéri. Sans ce protocole. Il n'y avait aucun choix possible. Je me bats contre une saloperie que je ne souhaite à personne.

Donc désolé ce discours, je ne l'encaisse pas. Bien entendu que les labo font du profit. Si ces labo venait à disparaître, je n!imagine pas l'hécatombe. Le cynisme de certains me désespère.

Tu n'as rien dit, on doit te croire sur parole.

Et qui a parlé de souhaiter la disparition des labos ? Moi je te dis juste qu'il faut être conscient de comment ça se passe pour les labos privés : profit > *.

C'est super pour toi qu'il y ait un nouveau protocole qui te permettre de survivre, tant mieux, mais s'il a été mis au point par un labo privé je peux dire avec 99% de certitude que c'est parce que la recherche sur le sujet était potentiellement rentable économiquement.

[Modéré par Episkey : ]

Citation :

Publié par Gratiano

La survie à 5 ans, les médecins et professeur que je vois ont plus de tacts, d'empathie pour l'annoncer que toi.

[Modéré par Episkey : Alors, l'Agora ce n'est pas le Cercle
Donc je t'invite à modérer certains de tes propos (présents comme futurs), et de respecter tes interlocuteurs (même si t'es en désaccord avec eux) à défaut d'empathie ]


Bien sûr que face à un patient tu mets les formes. Là je te parle juste du fait qu'améliorer la survie à 5 ans est (aussi) un très bon marqueur économique pour un labo pharmaceutique. Ce dont je parle moi, c'est de l'état de la survie à 5 ans. On ne compte plus les gens à qui on injecte des produits qui font statistiquement gagner 3 mois d'espérance de vie mais avec des effets secondaires longs comme le bras. Génial.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

[Modéré par Episkey :]

[Aragnis]

Justement ça n'est pas une croyance, c'est comme ça que ça fonctionne.


Et ce n'est pas moi qui va trop loin, mais l'économie de marché que tu défends pourtant vu ton soutien à des gens comme Macron

[Modéré par Episkey :]

[Noumenon]

Y a pas de conspiration dans l'amour du pognon. C'est la réalité.
les conspi sont justement ceux qui voient de la haine de l'autre, la ou seul existe l'amour du pognon.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Keyen

Ca existe encore des "proprio de labo" multinationales en 2019? Genre y'a des personnes privées actionnaires majoritaires de Sanofi, J&J, Pfizer ou Bayer?

Ou c'était juste une technique rhétorique pour arracher une larme à son interlocuteur?

Il y a Purdue non ? Une famille pleine d'empathie.

[gnark]

Citation :

Publié par Aragnis

Justement ça n'est pas une croyance, c'est comme ça que ça fonctionne.

Et ce n'est pas moi qui va trop loin, mais l'économie de marché que tu défends pourtant vu ton soutien à des gens comme Macron (et bim comment faire revenir un HS sur le sujet ).

Non c'est clairement pas comme cela que ça fonctionne dans la recherche.
D’ailleurs le principe même de la recherche c'est que tu ne sais pas ce que tu vas trouver. Si tu finances des expériences sur des poux et que tu tombes sur un remède contre le cancer tu ne vas pas le mettre à la poubelle parce que ce n'est pas ce que tu cherches...

[Ex-voto]

Citation :

Publié par gnark

Non c'est clairement pas comme cela que ça fonctionne dans la recherche.
D’ailleurs le principe même de la recherche c'est que tu ne sais pas ce que tu vas trouver. Si tu finances des expériences sur des poux et que tu tombes sur un remède contre le cancer tu ne vas pas le mettre à la poubelle parce que ce n'est pas ce que tu cherches...

Non mais que des fois, tu découvres quelque chose qui n'a rien à voir avec ce que tu cherches est un fait. Mais tu crois vraiment qu'on recherche totalement au hasard ???? Tu es sérieux gnark ?

[Aragnis]

Citation :

Publié par gnark

Non c'est clairement pas comme cela que ça fonctionne dans la recherche.
D’ailleurs le principe même de la recherche c'est que tu ne sais pas ce que tu vas trouver. Si tu finances des expériences sur des poux et que tu tombes sur un remède contre le cancer tu ne vas pas le mettre à la poubelle parce que ce n'est pas ce que tu cherches...

100% du temps la recherche est ciblée dans un but spécifique.

Alors oui rarement une molécule se découvre des applications autre que celles recherchées, mais ça n'empêche pas que la recherche ne se fait pas au total hasard comme tu le laisses penser.

D'ailleurs je me demande ce que ferai un labo privé s'il trouvait une molécule beaucoup plus efficace pour une maladie, mais moins profitable économiquement qu'un produit qu'ils commercialisent déjà ... là oui on est dans le conspirationnisme, mais j'ai quand même le doute .

[gnark]

Citation :

Publié par Ex-voto

Non mais que des fois, tu découvres quelque chose qui n'a rien à voir avec ce que tu cherches est un fait. Mais tu crois vraiment qu'on recherche totalement au hasard ???? Tu es sérieux gnark ?

C'est pas ce que j'ai écrit ...

@Aragnis oui enfin la recherche ce n'est pas que des recherches sur une molécule précise. Il y a par exemple en ce moment des recherche sur la graisse humaine, ça ne sert pas qu'à stoker du gras ça aurait aussi des propriétés dans la cicatrisation, la régénération des tissus proches etc ... un labo qui veut faire des crèmes peut tout à fait tomber sur une application qui servira à des chirurgiens et vice versa.
C'est pas non plus cloisonner comme tu veux nous le faire croire et il y a tout un panel de gris qui démonte tes affirmations du style "jamais un labo ne va développer un remède qui guérira réellement"