[Kirika]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Ca a pas change avec la categorie A ?
T as un peu quand meme toujours le meme discours mec La question qui me brule les levres et j'ai pas souvenir te l'avoir demande, c'est prk t as accepte de bosser pour 1.5Ke/mois ? Region trop isole ? Aucune connaissance economique ? Autres ?

Catégorie A ? 15€/ mois environ pour un nouveau DE.
Après ben, 1K5 c'est le salaire "de base du public, peu ou prou, certains hostos filent des primes d'installation etc mais, grosso modo c'est ça.
Après le salaire c'est qu'une partie du problème, encore faudrait-il avoir les moyens de simplement faire le boulot pour lequel on nous paye, et ça déjà c'est pas le cas.
Donc tu eux tourner/ virer le problème, tu es payé en fonction des grilles.
Et puis j'ai choisi le service où je bosse sinon clairement j'y serai pas. mais plus que pour deux mois
Beaucoup de gens ne gagnent pas autant et même si personne ne crache sur du fric, je pense pas que ça soit la première revendication des IDE qui .... ben qui font rien, qui râlent en salle de pause en fait.
Je crois d'ailleurs que ces revendications sont grosso modo les mêmes que les médecins et autres paramédicaux.

Citation :

Sur l'aspect connaissasnce economique, cela fait insultant, mais apres avoir discute avec une collegue de promo qui a accepte un plein temps pour 1.3Ke/mois en pensant que c'etait un bon salaire, n'ayant jamais bosse de sa vie, j'ai des doutes pour d'autres.

Ben c'est aussi pour ça que la profession n'est pas crédible alors que les médecins le sont davantage, d'un point de vu revendications. La plupart des gens ne connaissent pas leurs droit, certaines bossent 6 ou 7 week end d'affilée et pense que "ben j'ai pas le choix heeein".
Je sais pas si les médecins sont davantage formés sur le sujet de leurs droits, mais à notre niveau c'est le point zéro. Du coup aucune connaissance de tes droits, ben tu pars du principe que tu n'as pas de droits, et que l'on peut t'obliger à tout faire.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Kirika

Beaucoup de gens ne gagnent pas autant et même si personne ne crache sur du fric, je pense pas que ça soit la première revendication des IDE qui .... ben qui font rien, qui râlent en salle de pause en fait.

La question du salaire "juste" est toujours compliqué et j'avais fait un post la dessus quand j'etais jeune et insouciant mais flemme de reecrire
Les revendications des IDEs sont loin d'etre clair. J'ai fait 5 services differents après etre parti de paris et clairement les "revendications" premieres ne sont jamais les memes, voir j'ai jamais entendu la question de probleme de fric mise à part indirectement. Il y a les problemes de planning et/ou organisation de la journée, le manque d'effectifs essentiellement. Et encore, pas toujours, j'en ai entendu dire que 30 lits (medecine) pour 1 IDE et 2 AS, bon c'etait dur mais c'etait comme ça alors que bordel de merde, c'est l'hallu total.
Si cela t arrives de lire le fofo infirmiers.com, ce qu'il en ressort de mon point de vu c'est effectivement un ras le bol de la profession concernant les conditions de travail associé plus ou moins à un manque de revalorisation salariale. Seulement alors meme que cela fait a priori x années que le probleme existe, il n'y a aucun post regroupant un tant soit peu les dites revendications. Il y a meme un post concernant le "fake" groupe facebook qui annonce fierement au bout de x jours/semaines qu'elles ont enfin trouve les premieres revendications, on croit rever. Bref, aucun mouvement leadant, chacun à sa sauce et bon, avec (de memoire) plus de 130 associations "syndical", c'est pas pret d'avancer, chacun defendant son bout de terrain.

Citation :

Ben c'est aussi pour ça que la profession n'est pas crédible alors que les médecins le sont davantage, d'un point de vu revendications. La plupart des gens ne connaissent pas leurs droit, certaines bossent 6 ou 7 week end d'affilée et pense que "ben j'ai pas le choix heeein".

A mon sens, c'est pas un probleme purement infirmiers mais plus un probleme lié aux notions de travail en equipe, bonne entente & compagnie. Un des probleme fondamental des infirmieres c'est qu'une majorite sont IDE post bac et ont pour seul experience l'univers hospitalier public, qui reste un milieu extremement fermé avec un regime et des regles tres specifiques. Le privé est egalement un milieu fermé mais comme regit par les "lois" du privé, est plus ouvert, enfin c'est ce que ma faible experience du public m'a montre.
A partir de là, dans le concept du travail d'equipe et pour peu que le meneur soit plutot bon dans sa categorie, le faite de faire ou non x WE d'affilée ne renvoi pas à un probleme de legislation (perso je vois ps quelle loi rentre la dedans mais prk pas) mais à la notion de l'equipe genre "il faut quelqu'un pour tenir le service" "je dois y aller sinon c'est mes collegues (avec qui je suis pote) qui vont devoir y aller" ou mieux et c'est la que le public intervient "mon hopital à un service public et je me dois de ...".

Ce qui renvoi au final a de la manipulation (avec une ideologie tres forte omnipresente et bien ancrée) qu'autre chose. Quand j'entends des collegues ralées à cause d'un emploi du temps merdique au possible, cela me rappelle exactement ma faible experience de chef d'equipe quand mes ouailles se plaignaient de ce que je leur demandais de faire, sachant qu'ils le feront quand meme parce que j'avais amené cela comme il fallait.
Sur l'ideologie tres forte, je crois que c'est le point IDEwin le plus magistral qu'il soit (meme si les magazines feminin font imo encore plus fort mais c'est un autre sujet). La profession arrive à s'auto formaté dès la formation dans un contexte plus ou moins de soumission (je te passe les details ? ), formatage qui continue sur le lieu du travail que cela soit par le discours des anciennes ou par les cadres & co. En completant cela avec l'ideologie que les personnes ont de la profession avant les etudes, on obtient de parfait petits soldats, prêt à obeir et a opiner du chef.

Pour conclusationner, aucune experience professionelle mise à part un milieu fermé, un conditionnement à la soumission dès le plus jeune âge, une idéologie limite dogmatique = aucune conception de reel revendication possible et aucun mouvement ne pouvant s'y rattacher.

[Aedean]

Voici les premières mesures proposées par Marisol Touraine :

Citation :

Les jeunes médecins qui voudront s'installer dans les déserts médicaux seront assurés de gagner au minimum, peu ou prou, 55 000 euros par an. Concrètement, l'État leur versera la différence entre cette somme et ce qu'ils gagnent (revenus nets), pendant une durée de deux ans, soit le temps qu'ils se constituent une patientèle.

Citation :

la création de 200 «praticiens territoriaux de médecine générale» en 2013. Ce dispositif vise à accompagner les jeunes diplômés en médecine générale lors de leur installation, en libéral, dans les zones sous-dotées.

C'est pas leur assurer de gagner 55K € qui changera grand chose (surtout quand tu peu te faire plus ailleurs).
Une obligation pour les jeunes médecin de s'installer X temps dans les déserts auraient été plus utiles.

[Cpasmoi]

Bah je dis pe une connerie mais je crois que les revenus des médecins sont supérieurs dans les zones rurales, aux zones urbaines (moins de charges, moins de compétition).

C'est juste la qualité de vie qui est à chier ...

[Borh]

Pour un généraliste débutant qui ouvre son cabinet, c'est un revenu plus que correct.

On verra ce que ça donne, mais ça peut peut-être marcher.
Et bon 200 médecins, ils ne se sont pas fixés un objectif très ambitieux.

Après faut voir les conditions : c'est le chiffre d'affaire du cabinet ? Les revenus nets ?
Et est-ce qu'il y a des heures d'ouvertures minimales du cabinet (genre, si le médecin fait les 35h, est-ce qu'il a ces 55 000€) ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Borh

Pour un généraliste débutant qui ouvre son cabinet, c'est un revenu plus que correct.

On verra ce que ça donne, mais ça peut peut-être marcher.
Et bon 200 médecins, ils ne se sont pas fixés un objectif très ambitieux.

Après faut voir les conditions : c'est le chiffre d'affaire du cabinet ? Les revenus nets ?
Et est-ce qu'il y a des heures d'ouvertures minimales du cabinet (genre, si le médecin fait les 35h, est-ce qu'il a ces 55 000€) ?

C'est du revenu net selon l'article :

Citation :

Ce plancher de 55.000 euros de revenus nets par an

[-Hari Seldon-]

Citation :

Publié par Aeristh

Une obligation pour les jeunes médecin de s'installer X temps dans les déserts auraient été plus utiles.

Si un jour ce genre de connerie passe on se retrouvera avec un exode massif des étudiants en médecine vers l'étranger.

[Aedean]

Ca reste encore à prouver.

Tous les étudiants n'ont pas envie d'aller à l'étranger, ni la possibilité.

Et surtout on pourrait imaginer leur demander un remboursement de leurs années d'études payées par l'Etat.

Si les études en médecine étaient assorties d'une obligation de travailler x années dans un cabinet dans un lieu d'affectation spécifique, je ne vois pas où serait le problème puisque les étudiants signeraient en connaissance de cause. Et ceux qui ne le souhaiteraient pas se verraient remplacer par d'autres.

[-Hari Seldon-]

Citation :

Publié par Aedean

Et surtout on pourrait imaginer leur demander un remboursement de leurs années d'études payées par l'Etat.

En quel honneur ? Tu vas demander à un étudiant en droit ou en lettres de rembourser ses années d'études payées par l'Etat ? Toutes les personnes qui ont été au lycée devraient donc travailler X années dans un désert démographique pour rembourser ce qu'ils doivent à l'état ? Tu en as d'autres des comme ça ?

En plus l'Etat est deja largement remboursé grâce à la main-d'oeuvre pas chère que constitue les internes (qui font tourner la plupart des services de l'hôpital public). Sans compter les impôts que les médecins paient comme tout le monde. Bref, c'est une aberration ta proposition.

[Aedean]

Certaines études impliquent déjà de travailler pour l'Etat pendant plusieurs années. Si tu sors de l'ENS ou de l'X, tu dois travailler 10 ans pour l'Etat. La justification est simple. L'Etat a dépensé beaucoup pour financer des études de personnes destinées à des postes ou fonctions spécifiques.

Dans le cas des études de médecine, c'est la même chose. L'Etat dépense beaucoup pour former à un métier spécifique (=médecin) qui a une fonction fondamentale dans notre société.

Avoir un professeur de lettres dans ma ville de 5000 habitants n'est pas un besoin fondamentale. Avoir un médecin capable l'est plus.

Une obligation supérieure au commun est la contrepartie de la reconnaissance dont vous parlez tant. Je ne vois rien de choquant. A partir du moment où c'est clairement indiqué, bien entendu.

EDIT pour en-dessous :

Rien n'empêche de mettre un place un système identique, en revalorisant notamment la paye des internes et en leur garantissant comme propose Touraine un revenu minimum contre l'obligation d'installation.

[Borh]

ENS et X, les étudiants reçoivent une bourse de systématique et des facilités de logements (genre 400€/mois le studio rue d'Ulm). C'est en ce sens qu'ils doivent ensuite travailler pour l'Etat.
Ils peuvent très bien échapper aux 10 années de travail pour l'Etat en remboursant la bourse qu'ils ont touchée (soit 45000€ sur 3 ans). Les Etudiants en médecine sont comme les autres étudiants, ils paient des droits d'inscription et ils ne reçoivent une bourse que sur des conditions de ressource.

Edit : en fait cette obligation de travailler pour l'Etat ou de rembourser avait même disparu et ne devrait revenir qu'en 2013.
http://orientation.blog.lemonde.fr/2...r-des-comptes/
Les étudiants en médecine sont, eux, obligés de bosser pour l'Etat durant 4 à 6 ans après le concours des ENC : l'internat, pour un salaire bien inférieur à un prof agrégé débutant qui sortirait de l'ENS pour faire ses 10 ans pour l'Etat, et des heures de boulot bien supérieures et 2 fois moins de vacances.

[-Hari Seldon-]

Pour avoir de la reconnaissance et avoir enfin le droit d'exercer, il faut travailler dans un désert démographique pendant x années, sachant qu'entre 25 et 30 ans (en gros) on a deja travaillé pour l'Etat en étant sous-payé dans des conditions de travail dégueulasses, et parfois deja dans des zones de déserts médicaux, selon toi ?

Je comprend que c'est dur pour les populations vivants dans les déserts démographiques (il manque des médecins dans ces zones mais aussi et surtout tout le reste), mais infliger ça à quelqu'un de 30 ans qui en a deja chié 5 ans au service de l'Etat et qui aimerait peut être bien se poser, avoir une famille, un logement... C'est juste impossible. Aucun gouvernement n'arrivera à faire passer ça.

[Aedean]

Citation :

Publié par Borh

Les étudiants en médecine sont, eux, obligés de bosser pour l'Etat durant 4 à 6 ans après le concours des ENC : l'internat, pour un salaire bien inférieur à un prof agrégé débutant qui sortirait de l'ENS pour faire ses 10 ans pour l'Etat, et des heures de boulot bien supérieures et 2 fois moins de vacances.

J'ai pris l'exemple de l'ENS, mais c'est le cas pour de nombreuses autres formations.

Par exemple, le concours d'inspecteur des finances publiques (que je passe en ce moment) :

Citation :

le statut particulier des personnels de la catégorie A de la direction générale des finances publiques prévoit une période de scolarité obligatoire préalable à la titularisation et une obligation de servir l'Etat pendant une période minimum de huit ans.

Si j'ai le concours, j'aurais donc 32 ans avant d'être libéré de mes obligations. C'est un choix que j'ai pris en conscience avant de me présenter au concours.

Tout concours offre des droits et des obligations. Tu le dis bien il y a déjà une obligation de travailler pour l'Etat entre 4 et 6 ans. Il ne me paraîtrait pas inhumain de rajouter 2 années supplémentaires pour les étudiants admis au concours d'internat. Ceux qui pensent que c'est trop n'auront qu'à choisir un autre métier avec moins d'obligations.

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Je comprend que c'est dur pour les populations vivants dans les déserts démographiques (il manque des médecins dans ces zones mais aussi et surtout tout le reste), mais infliger ça à quelqu'un de 30 ans qui en a deja chié 5 ans au service de l'Etat et qui aimerait peut être bien se poser, avoir une famille, un logement... C'est juste impossible. Aucun gouvernement n'arrivera à faire passer ça.

C'est pourtant le cas pour d'autres. Si je suis admis au concours d'Inspecteur des finances publiques, je devrai travailler 8 ans pour l'Etat sans pouvoir choisir mon premier lieu d'affectation. Et encore une fois il faut lire ce que j'écris jusqu'au bout. Une obligation supplémentaire de 2 ans impliquerait une meilleure rémunération pendant les études et une contrepartie financière pour les 2 ans en zone de déserts médicaux.

Le fait est que l'incitation a déjà été proposée et ne fonctionne pas. Il y a un moment où il faut accepter de prendre des choix difficile pour l'intérêt général.

[Borh]

Citation :

Publié par Aedean

Tout concours offre des droits et des obligations. Tu le dis bien il y a déjà une obligation de travailler pour l'Etat entre 4 et 6 ans. Il ne me paraîtrait pas inhumain de rajouter 2 années supplémentaires pour les étudiants admis au concours d'internat. Ceux qui pensent que c'est trop n'auront qu'à choisir un autre métier avec moins d'obligations.

Sauf que les étudiants en médecine qui finissent l'internat, on leur a jamais dit qu'ils devraient se taper encore des années supplémentaires. Si on le sait avant, on peut choisir en âme et conscience et faire autre chose si les conditions ne conviennent pas. Mais il est évident qu'imposer ça à un étudiant en médecine après plusieurs années d"études, il va pas bifurquer et faire autre chose et avoir fait tout ça pour rien.
Je sais pas ce que tu fais comme boulot, mais si demain, on passe une loi t'obligeant à aller bosser à la campagne à 450 km de chez toi dès l'année prochaine, ce qui t'oblige à quitter ta maison, ta femme, tes enfants, tu trouveras ça normal j'imagine, vu que l'Etat a financé tes études.

Là je pense comme Hari Seldon, on va avoir une hémorragie de médecins qui vont se barrer à l'étranger. La majorité des médecins préfèrent rester en France même s'ils sont moins payés, car ils restent près de leurs amis et leurs familles. Mais entre aller à Londres et aller à Ploutarboeuf, ce qui implique dans les 2 cas de s'expatrier de son milieu, je pense que la majorité choisiraient la 1ère solution.

Moi même, on m'a déjà proposé d'aller faire le même boulot que celui que je fais à Lausanne, pour un salaire 2 fois supérieur à mon salaire actuel et des moyens très supérieurs. J'ai toujours refusé car je suis bien à Paris, il y a ma copine qui bosse ici, mes parents, mes amis. Mais clairement, si demain, la France m'oblige à aller dans un trou paumé, et à abandonner ma vie sociale, je ne vois pas ce qui me retiendrait. Quitte à tout lâcher, autant avoir le salaire qui va avec.

[Aedean]

Citation :

Publié par Borh

Sauf que les étudiants en médecine qui finissent l'internat, on leur a jamais dit qu'ils devraient se taper encore des années supplémentaires. Si on le sait avant, on peut choisir en âme et conscience et faire autre chose si les conditions ne conviennent pas. Mais il est évident qu'imposer ça à un étudiant en médecine après plusieurs années d"études, il va pas bifurquer et faire autre chose et avoir fait tout ça pour rien.
Je sais pas ce que tu fais comme boulot, mais si demain, on passe une loi t'obligeant à aller bosser à la campagne à 450 km de chez toi dès l'année prochaine, ce qui t'oblige à quitter ta maison, ta femme, tes enfants, tu trouveras ça normal j'imagine, vu que l'Etat a financé tes études.

C'est exactement ce que j'ai dit :

Citation :

Une obligation supérieure au commun est la contrepartie de la reconnaissance dont vous parlez tant. Je ne vois rien de choquant. A partir du moment où c'est clairement indiqué, bien entendu.

Pour être plus clair cette obligation ne serait effective pour les candidats internes à venir; et non ceux qui le sont actuellement. C'est pour ça que je faisais le parallèle avec ma situation. Je suis actuellement en Bac+5, et j'ai postulé en mon âme et conscience à un concours dont l'une des obligation est de travailler 8 ans pour l'Etat.

[Borh]

imposer ça aux étudiants qui rentrent en médecine à la rentrée 2013, pourquoi pas. Mais ça ne commencera à avoir des effets que dans 10 ans.

[-Hari Seldon-]

Citation :

Publié par Aedean

Une obligation supplémentaire de 2 ans impliquerait une meilleure rémunération pendant les études et une contrepartie financière pour les 2 ans en zone de déserts médicaux.

Le fait est que l'incitation a déjà été proposée et ne fonctionne pas. Il y a un moment où il faut accepter de prendre des choix difficile pour l'intérêt général.

Les caisses sont vides et l'Etat refusera de payer plus pour ces nantis de médecins, la contrepartie financière on pourra s'assoir dessus à mon avis.

Et l'incitation n'a jamais été testée en France. Les mesures actuelles sont trop marginales et inutiles de toute façon.

D'ailleurs la proposition de la Ministre pour 55000 annuels, c'est encore un joli coup de com'. En effet il existe deja un grand nombre de médecins ruraux proches de la retraite qui veulent céder leur patientèle gratuitement (qui vaut la plupart du temps plus que 55000), donc un jeune motivé par la campagne sait qu'il aura rapidement des bons revenus, sans avoir besoin de l'aide de Marisol Touraine (qui ne paiera donc rien de plus, mais aura amélioré son image). Mais ça ne suffit pas car ce n'est pas ça le problème. Aller dans ces zones ça veut dire laisser femme et enfant en ville car pas de boulot et trop peu d'écoles dans ces zones là, et une absence totale de vie sociale etc...

Au risque de me répéter ce ne sont pas des déserts médicaux mais des déserts tout court.

[Busty]

Faut arrêter avec l'argument "c'est l'état qui paye les études de médecine" sérieux oO

L'état paye aussi bien pour les étudiants en médecine que pour ceux des autres facs...sachant qu'en plus un étudiant en médecine "rembourse" largement plus ses études pendant son internat que n'importe quel autre étudiant lambda avec son salaire horaire inférieur à celui d'une femme de ménage

et puis avec une assurance minable de 55k/an dans un trou paumé le jeune interne sera sur de pas dépenser son argent par les fenêtres au ciné ou au resto

[Kafka Datura]

Clair que c'est vraiment un argument des plus pourraves.

Un jour faudrait que juste pour une journée, l'état retire toute ses billes des universités, titres de transports, etc, qu'on paie tout au prix fort, ça en calmerait certains.

On a pas à faire les comptes sur les subventions nationales de l'université, c'est un des derniers remparts de la chance républicaine et la garantie que n'importe qui peut tenter des études de haute volée quelque soit sa fortune personnelle ou son origine sociale. L'idée qu'un étudiant doive rembourser est l'anti-thèse du modèle français.

Si on veut arrêter les déserts médicaux, il faut décentraliser la France, et qu'on arrête avec ces trois ou quatre territoires urbains qui ont tout et le reste qui n'a rien.

[Busty]

Un ami m'a parlé d'un nouveau projet des médecins pigeons :

http://www.leparisien.fr/societe/les...12-2371475.php

En gros une mutuelle pour de meilleur remboursement et une meilleur rémunération à l'acte.
Je sais pas trop quoi en penser ni si c'est faisable en pratique, ça me fait penser à Free mobile lol

[harermuir]

Citation :

des rémunérations qui permettent à certains dirigeants de collectionner les Porsche…

Venant d'un "chirurgien esthétique parisien", ca respire l'honnéteté, le bon sens et le type qui nous prend pas pour des cons, tiens.

[Borh]

Citation :

Publié par Busty

Un ami m'a parlé d'un nouveau projet des médecins pigeons :

http://www.leparisien.fr/societe/les...12-2371475.php

En gros une mutuelle pour de meilleur remboursement et une meilleur rémunération à l'acte.
Je sais pas trop quoi en penser ni si c'est faisable en pratique, ça me fait penser à Free mobile lol

Arnaque.

[Kafka Datura]

Un peu comme cette vidéo :

Encore et toujours des discours d'hypnotiseurs nombrilistes :/

[Borh]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Un peu comme cette vidéo :

Encore et toujours des discours d'hypnotiseurs nombrilistes :/

C'est une présentation très partielle (un seul point de vue), mais néanmoins, il y a des choses sont vraies, en particulier : le désengagement de la sécurité sociale et les pratiques des assurances privées. Ca a été très insidieux, mais notre système de protection sociale est déjà partiellement détruit.