[Marlov]

Quand on parle de croissance on parle d'augmentation du PIB.
Quand on parle de décroissance, on parle de diminution du PIB, ou bien des activités jugées "mauvaises" comme celles citées par Pitit Flo ?
Parce que, où serait l'intérêt de vouloir la décroissance du PIB, ou la croissance 0 ?

Parce que c'est quand même ça qui permet d'augmenter la part dans la recherche pour du progrès technique, sauf si on vise à diminuer la part de certaines dépenses pour veiller à un meilleur développement équitable toussa toussa.

Mais on peut pas serrer la ceinture infiniment, faut bien de nouvelles richesses quand même à terme.

[jasper]

Citation :

Publié par Facteur

Bloquer les frontières aux marchandises. Encourager les PME. Etc...

Une idée stupide selon mon humble avis.

Cite moi un seul pays qui peut vivre en autarcie mec et je me coupe ma couille gauche.

[Coquette]

Citation :

Publié par McSlr

Parce que, où serait l'intérêt de vouloir la décroissance du PIB, ou la croissance 0 ?

La croissance est une hérésie en elle-même à long terme (voir à moyen). Pourquoi? Parce qu'une croissance infinie basée sur des biens en quantité finie et non renouvelable est impossible.

Quand nos dirigeants auront enfin compris ca, et le plus rapidement sera le mieux, on pourra peut-être se mettre à réfléchir à d'autres moyens de faire tourner le monde.

[Pierre]

Ouf, heureusement qu'il y a quelques posteurs informés ici parce que j'ai eu peur que ce fil vire mal...

La "décroissance" est un terme très générique. Et tous ceux qui s'en réclament ne sont pas forcément d'accord entre eux... Ca ne sert donc à rien de pointer sur une citation issue d'un site web, même appelé "décroissance" et de dire, c'est ça la décroissance.

Le tronc commun est ce qu'a rappelé Coquette:
- la décroissance, c'est dire que la planète a des ressources naturelles en quantités limitées. Et qu'une croissance, basée sur la transformation de ces ressources naturelles en biens de consommation, aura forcément un terme. Si tous les habitants de la planète consommaient comme un occidental moyen, alors il faudrait 4 à 6 planètes pour supporter les ressources consommées...
- la décroissance, c'est finalement avoir la conscience du coût écologique de chaque produit. Un sac plastique de supermarché par exemple ne coûte rien. Ben si, il coûte énormément en pétrole, en temps d'élimination des déchets plastiques, etc.

Au final, c'est vraiment ça la décroissance. Prendre la main sur nos pratiques de consommation, contre un environnement marketing qui nous pousse à sans cesse acheter, réfléchir, penser à ce qui nous importe vraiment. Et au final, consommer moins au sens "coût pour la planète", c'est à dire consommer plus juste, consommer plus proche, consommer sciemment.

PS: pour les Alsaciens, jeudi 15, vendredi 16 et samedi 17, festival sur la décroissance à Strasbourg. Plus d'infos sur www.inedittheatre.com

[Mardil]

Citation :

Publié par Pierre

Si tous les habitants de la planète consommaient comme un occidental moyen, alors il faudrait 4 à 6 planètes pour supporter les ressources consommées...

Ca veut dire quoi, "il faudrait 4 à 6 planètes pour supporter les ressources" ? (ma question est très sérieuse, je ne comprends vraiment pas ce que ça signifie, ni comment on évalue le nombre de planète qu'il faut pour nourrir une personne)

[Adriac]

peut-être qu'il a supposé qu'on était à un point de non-retour au niveau de l'exploitation de la planète et que ceci était la faute de 20% de la population mondiale seulement : les 'occidentaux moyens' ca fait 5 planètes svplz

[Pierre]

Le calcul de l'empreinte écologique est abordé dans cet article de Wikipedia.

Voici quelques sites qui permettent de calculer votre "empreinte écologique". Dans mon cas, je n'ai pas de voiture mais je voyage beaucoup et j'utilise de nombreux appareils électroménager, il faudrait 2 à 3 planètes pour soutenir un niveau de vie égal au mien si tout le monde était comme moi... (en termes de pétrole, émissions de co2...)

Footprint (WWF suisse)
www.earthday.net
Le test de l'Ademe (Agence française de la maîtrise de l'énergie.

[Pitit Flo -TMP]

Il est tout même important de préciser que ces sites ne donnent qu'une vague idée de notre empreinte écologique, car les choix questions/réponses sont souvent limités, et que tout n'est pas pris en compte. Ca suffit malgré tout pour se rendre compte de l'absurdité de notre mode de vie : tout le monde s'appitoie sur le sort des pays pauvres sans se rendre compte que c'est justement parce qu'ils sont "pauvres" que nous pouvons être "riches" (riches au sens : société de surconsommation, de gaspillages, de pollution, évidemment). Notre modèle n'est pas généralisable à l'ensemble de la planète. Alors évidemment, quand Bush dit : "Le niveau de vie des américains n'est pas négociable", ça sous entend mécaniquement qu'il faut à tout prix éviter que la Chine décolle, que l'Inde se développe et que les Africains produisent et consomment.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aloïsius

On peut nourrir 6 milliards d'être humains (on le fait, du reste, globalement). Le problème est que "progrès technique" signifie "intensification de l'exploitation des ressources naturelles". A partir d'un certain point, les écosystèmes craquent.

Ah, autre effet direct de l'augmentation et de l'intensification des surfaces agricoles : de plus en plus de maladies et de parasites, qui se propagent de plus en plus vite et de plus en plus loin, au fur et à mesure que les zones non-cultivées (qui peuvent servir de "pare-feu") disparaissent.

Alors, dans le top 2 :
1) Le virus de la striure brune, qui menace l'alimentation de 800 millions de mangeurs de manioc.
2) la rouille du blé, provoqué par un champignon qui a muté depuis peu. L'Asie du Sud est particulièrement menacée.

Après, il reste le mildiou qui menace les pommes de terre (en particulier au Maghreb, en relation avec le changement climatique), le vers blanc qui lui s'en prend aux céréales toujours au Maghreb, une autre variété de ravageurs (des larves, inédites) qui attaquent les cannes à sucre au Brésil etc, etc.

Dans notre économie mondialisée et libérale, les accidents locaux sont peu susceptibles d'être compensés par la production étrangère, puisque le pouvoir d'achat des uns et des autres est incomparable : s'il faut choisir entre l'alimentation du bétail européen et celle des paysans éthiopiens, soyez certains que ce sont les vaches qui auront à manger. Ces pestes agricoles sont donc particulièrement redoutables, surtout si les spéculateurs s'en mêlent.

[jasper]

wtf Aloisius ?

[Railgun]

Aloisius... aurais-tu lu le Necronomicon ou un truc du genre? Des travaux pratiques du Libris Mortis?

En plus, c'est meme pas sur le trollodrome, pardon, l'Agora.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Railgun

Aloisius... aurais-tu lu le Necronomicon ou un truc du genre? Des travaux pratiques du Libris Mortis?

En plus, c'est meme pas sur le trollodrome, pardon, l'Agora.

J'utilise la fonction "recherche" pour éviter de créer de nouveaux fils quand il y en a déjà 12 sur le même sujets. Bon, j'ai pas fait gaffe à la date de ce dernier, je l'ai confondu avec un autre plus récent sur le même thème. Ce qui montre bien qu'il n'était pas nécessaire d'en ouvrir encore un autre.

[Ruvon]

Oui, surprenant ce retour...
Maintenant je suis pas mécontent, la décroissance, c'est quand même un sujet d'actualité (enfin, depuis qu'on a découvert que les ressources sont pas inépuisables, mais bon...).

Tout à fait d'accord avec toi sur la nourriture qui sert à nourrir les animaux et pas les hommes... mais bon, quand on voit qu'on fait pousser des céréales destinées à faire avancer des voitures...

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Ruvon

Tout à fait d'accord avec toi sur la nourriture qui sert à nourrir les animaux et pas les hommes... mais bon, quand on voit qu'on fait pousser des céréales destinées à faire avancer des voitures...

Alors qu'avec une bonne charrette, ce sont ces même animaux qui ferait avancer, et qui profiteraient des céréales !!!

Bon par contre ... les routes vont être encore plus sales.

Plus sérieusement : le site decroissance.org est mal fichu, il est parfaitement contre productif à la cause qu'il veut servir.
On le lit 1 minute maxi.
Ensuite on est fatigué par la mise en page inexistante, le ton agressif et le bordel ambiant.

[Ruvon]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Alors qu'avec une bonne charrette, ce sont ces même animaux qui ferait avancer, et qui profiteraient des céréales !!!

Bon par contre ... les routes vont être encore plus sales.

Plus sérieusement : le site decroissance.org est mal fichu, il est parfaitement contre productif à la cause qu'il veut servir.
On le lit 1 minute maxi.
Ensuite on est fatigué par la mise en page inexistante, le ton agressif et le bordel ambiant.

D'accord avec toi concernant le site décroissance.org.

Par contre, si tu veux une source claire, je te conseille plutôt des bouquins ; Ariès est pas mauvais, mais La Décroissance de Nicolas Georgescu-Roegen est incontournable et pas si mal écrit.

Il y a une liste mail qui se met en place pour communiquer et organiser des rencontres entre objecteurs de croissance.

Pour les animaux, bah on parle pas exactement de la même chose puisque les animaux concernés sont destinés à être mangés dans les pays occidentaux où on consomme énormément de produits carnés. Ou jetés à la poubelle s'ils ne sont pas achetés assez vite...
C'est un peu le problème quand même, on produit de la nourriture pour la vendre, pas pour nourrir les gens.

@en dessous : je sais, mais Aloïsius pose une bonne question quand même... c'est surtout à lui que je voulais répondre.
Mais si tu préfères : LOL

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Ruvon

Pour les animaux, bah on parle pas exactement de la même chose

Humour.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Oncle-sam

Espérer que le progrès technique mettra fin à tous ces problèmes avant qu'ils ne soit trop tard est un pari bien dangereux et très aléatoire.

Mais tu as le choix entre une stagnation de l'espèce humaine et un avenir avec plus ou moins de risque.

A ce jeux là, je préfère la deuxième.

[Ruvon]

Citation :

Publié par Ed Wood

Mais tu as le choix entre une stagnation de l'espèce humaine et un avenir avec plus ou moins de risque.

A ce jeux là, je préfère la deuxième.

Oui, le progrès a toujours amélioré la vie de TOUTE l'espèce humaine, c'est bien connu. Les gens qui meurent de faim, ou ceux qui travaillent douze heures par jour à fabriquer des fringues pour Nike en Asie en sont persuadés, d'ailleurs.

Je préfèrerais qu'on arrête de faire n'importe quoi en prétendant que c'est le progrès, qu'on essaie de faire en sorte de tous avoir de quoi vivre et pas de décider qu'il y aura des esclaves pour que nos pays gardent ce train de vie.

Stagnation ? Ça veut dire quoi, je comprends pas comment une stagnation est possible, dans un monde où les ressources se raréfient, on ne pourra pas continuer au rythme actuel... Sans parler de continuer à croitre, ce qui est proprement ridicule.

Quant à l'espèce humaine dans son ensemble, elle n'est pas unie à un niveau de vie commun. Je ne souhaite pas que cette situation stagne, mais qu'elle évolue dans le bon sens, celui où tous ont suffisamment pour vivre.

Et le progrès technique ? Je trouve que prendre le risque de croire en un avenir forcément meilleur grâce au culte du dieu Progrès soit raisonnable. Ni même démontré dans l'histoire.

Tout dépend de ce que l'on prend en compte comme espèce humaine. L'occident, ou toute l'humanité ?...

Citation :

Je préfèrerais qu'on arrête de faire n'importe quoi en prétendant que c'est le progrès, qu'on essaie de faire en sorte de tous avoir de quoi vivre et pas de décider qu'il y aura des esclaves pour que nos pays gardent ce train de vie.

C'est clair... quand tu vois qu'en Afrique la durée de vie moyenne est de 42ans ouch...

Mais en même temps leur population à plus que doublée depuis 1980, par contre pas les ressources (au contraire) et là ça coince. Si tu savais le nombre de personnes n'ayant même pas le droit à de l'eau potable ça fait peur. :/

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Ruvon

Blabla et blablabla

Concrètement, TOI tu es prêt à reculer jusqu'ou pour que l'égalité s'installe ?

Par exemple tu as conscience que ton message là, c'est potentiellement 10 repas pour des enfants africains ?

Alors, chiche, demain tu lâches ton ordi et ta voiture ?

Tu vois le problème ?

[Ruvon]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Concrètement, TOI tu es prêt à reculer jusqu'ou pour que l'égalité s'installe ?

Par exemple tu as conscience que ton message là, c'est potentiellement 10 repas pour des enfants africains ?

Alors, chiche, demain tu lâches ton ordi et ta voiture ?

Tu vois le problème ?

Tu penses vraiment que le problème vient du fait qu'on est tous conditionnés à accepter un train de vie qu'on nous décrit comme normal ? C'est pas complètement faux, seulement je dirais que je fais ce que je peux, comme partager un ordi avec plusieurs personnes, une seule connexion à plusieurs aussi...
Pas faire mes courses en supermarché mais au marché, avec les producteurs locaux, et à vélo parce que j'ai pas et que j'aurais jamais de bagnole de merde, par exemple.
Pas de télé non plus.
Et d'autres choses, comme pas de médicaments pharmaco-chimiques, mais une médecine traditionnelle.

La question, puisque pour toi c'est impossible vu que TU n'es pas prêt à envisager l'idée de vivre autrement, c'est pas le choix de "reculer", c'est celui d'abandonner des trucs inutiles et parasites, pas vivre pour consommer parce que t'as l'impression que t'es plus vivant avec telle fringue que t'as vu à la télé... ou pour faire comme les autres.

La deuxième question, c'est : jusqu'à quand on aura le choix ? Quand les ressources seront vraiment épuisées, on aura pas le choix d'abandonner les bagnoles, par exemple...

Ensuite, un problème de conscience : ça te dérange pas qu'il soit autorisé de vendre des trucs produits par des enfants, ou des adultes surexploités qui n'ont pas de vie, de santé, une espérance de vie très limitée ?

Enfin, la réponse est POLITIQUE et pas INDIVIDUELLE. Elle passe forcément par des changements de comportements individuels, mais si tout le monde pense comme toi : non je changerais pas, je garde ma caisse j'ai le droit de conduire, ou bien ouais je veux boire mon café tous les jours, c'est mon droit de consommateur, c'est clair que au niveau politique aucune décision allant dans ce sens ne sera jamais prise.

La prise de conscience des conséquences de l'ensemble de notre mode de vie est une première étape, maintenant libre à toi de penser que certains aspects de notre mode de vie ne sont pas négociables...

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Ruvon

...

Parce que avant "le Progrès" les gens ne mourrait pas très jeunes ? Les enfants ne travaillait pas dès qu'il le pouvait ? La mortalité infantile n'était pas très élevés ? Les meurtres, les viols et l'esclavages n'existait pas ?
Tu m'accuses d'idéaliser l'avenir mais tu idéalises la passé, c'est pire.

Je parle de stagnation sur les capacités techniques, la croissance c'est le moteur de l'innovation, et si l'évolution sociale de Nobert Elias n'explique pas tout, les interactions entre la maitrise technique, la maitrise des rapports sociaux et la maitrise de soi ont été prouvés. Et d'un point de vu personnel, je refuse tout simplement cette vision de l'avenir, qui n'est être que bloqué sans pouvoir avancé.

Pour allez même plus loin, tu peux réfléchir sur pourquoi tu te préoccupes du reste du monde. Vouloir le développement du reste du monde par le sentiment de justice, c'est moderne. C'est lié au fait que tu es éduqué et riche, tout ça lié au progrès technique et à l'évolution démocratique. C'est comme si tu regardes l'émergence du mouvement hippie dans et des préoccupation écologique, c'est lié au 30 glorieuses. Ce que j'essaye de te faire prendre conscience, c'est que c'est antinomique de vouloir un monde de décroissance, d'avancer, de juste et d'écologie. Les gens ne peuvent pas et vouloir la décroissance et vouloir tout le reste, toi tu le rêves, justement parce que tu es dans un autre paradigme. Tu peux au mieux initier le mouvement, mais il se supprimera de lui même.

Et enfin, ce qui me frappe dans ce sujet, c'est que beaucoup n'ont l'air de considérer la décroissance que comme de l'écologie, alors que l'écologie devra faire partie intégrante de la croissance si elle veut se perpétuer, c'est là aussi un fait, que beaucoup cherche à reculer et que beaucoup d'autres cherchent à avancer, sans dire que ça ne fait pas une balance, c'est ni les uns, ni les autres être à la réalité.

Maintenant, je dois aller me laver pour aller prendre une cuite.

[Ruvon]

Citation :

Publié par Ed Wood

Parce que avant "le Progrès" les gens ne mourrait pas très jeunes ? Les enfants ne travaillait pas dès qu'il le pouvait ? La mortalité infantile n'était pas très élevés ? Les meurtres, les viols et l'esclavages n'existait pas ?
Tu m'accuses d'idéaliser l'avenir mais tu idéalises la passé, c'est pire.

Je parle de stagnation sur les capacités techniques, la croissance c'est le moteur de l'innovation, et si l'évolution sociale de Nobert Elias n'explique pas tout, les interactions entre la maitrise technique, la maitrise des rapports sociaux et la maitrise de soi ont été prouvés. Et d'un point de vu personnel, je refuse tout simplement cette vision de l'avenir, qui n'est être que bloqué sans pouvoir avancé.

Pour allez même plus loin, tu peux réfléchir sur pourquoi tu te préoccupes du reste du monde. Vouloir le développement du reste du monde par le sentiment de justice, c'est moderne. C'est lié au fait que tu es éduqué et riche, tout ça lié au progrès technique et à l'évolution démocratique. C'est comme si tu regardes l'émergence du mouvement hippie dans et des préoccupation écologique, c'est lié au 30 glorieuses. Ce que j'essaye de te faire prendre conscience, c'est que c'est antinomique de vouloir un monde de décroissance, d'avancer, de juste et d'écologie. Les gens ne peuvent pas et vouloir la décroissance et vouloir tout le reste, toi tu le rêves, justement parce que tu es dans un autre paradigme. Tu peux au mieux initier le mouvement, mais il se supprimera de lui même.

Et enfin, ce qui me frappe dans ce sujet, c'est que beaucoup n'ont l'air de considérer la décroissance que comme de l'écologie, alors que l'écologie devra faire partie intégrante de la croissance si elle veut se perpétuer, c'est là aussi un fait, que beaucoup cherche à reculer et que beaucoup d'autres cherchent à avancer, sans dire que ça ne fait pas une balance, c'est ni les uns, ni les autres être à la réalité.

Maintenant, je dois aller me laver pour aller prendre une cuite.

Je comprends ton message. On est pas d'accord sur un point : je sais qu'une société de croissance n'est tout simplement pas viable, qu'elle devra à plus ou moins long terme changer de rythme.

Je n'ai pas l'impression d'idéaliser le passé, quand je parle d'arrêter de se dire que le présent et l'avenir d'un monde en croissance permettront une justice à l'échelle HUMAINE.

L'écologie, c'est juste un principe de base à respecter si tu veux laisser une possibilité aux générations à venir de vivre et de subvenir à leurs besoins élémentaires ; je ne vois pas comment elle peut s'intégrer à un modèle de croissance économique.

Et c'est rigolo, moi aussi je dois me laver pour aller prendre une cuite. Copain ?

Edit: ah dernier truc avant d'oublier. Je me préoccupes du reste du monde parce que j'ai été sensibilisé à tout ça, c'est sûr. Et parce que j'ai du mal à me dire que je mérite le respect si je vis sur le dos des autres. Après j'ai un entourage plein de gens qui se disent sensibles mais qui vivent comme si ça n'avait pas d'importance ; comme si leur satisfaction personnelle passait par l'action d'acheter et de consommer.
C'est un choix personnel, après, j'ai autre chose à faire dans la vie que de simplement travailler pour pouvoir gagner de quoi m'acheter les béquilles artificielles qui me donnent l'impression d'avoir ce dont j'ai besoin, besoins qui sont très bien définis par la publicité et le conformisme social.

C'est pas évident mais c'est mon choix. J'oblige personne à le faire. Mais que tous soient conscients que c'est pas anodin, que ça a des conséquences, et qu'il ne sert à rien ensuite de s'étonner que les enfants meurent et que les guerres éclatent pour les ressources.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Ruvon

Tu penses vraiment que le problème vient du fait qu'on est tous conditionnés à accepter un train de vie qu'on nous décrit comme normal ? C'est pas complètement faux,
La question, puisque pour toi c'est impossible vu que TU n'es pas prêt à envisager l'idée de vivre autrement, ...

Oui je le pense, et j'ai raison, comme tu le concèdes.
Non la question n'est PAS celle là.

Et non ça ne me dérange pas de donner du boulot à des enfants qui sinon seraient encore plus dans la misère.
Franchement tes raisonnements sont simplistes sauf ton respect.

Je ne suis pas pour une croissance à outrance, mais j'ai dépassé le stade de l'idéalisation adolescente.

[Juna]

C'est le bon endroit pour le sujet la taverne ?