[Magnus]

quelques pistes de réflexions par ici

Etrange sinon que personne n'ait cité L'Allemagne qui si je ne m'abuse mélange proportionnelle et scrutin majoritaire .

[Enthy]

Je pense que c'est un faux débat que d'opposer un régime présidentiel à un régime parlementaire ; car sous quelque forme que ce soit, ça reste une démocratie représentative. Le problème n'est donc pas "qui doit disposer du pouvoir ?" mais plutôt "comment réduire le fossé entre les instances décisionnelles aux mains d'une 'classe' politique et la communauté des citoyens ?". C'est donc la question du "contrôle" des représentants qui se pose.

L'absence de "contrôle" de représentants (en-dehors des élections / plébiscites) joue sur la constitution de cette "classe politique". Pas ou peu de sanctions (que via la justice et encore, le pouvoir judiciaire n'est pas totalement indépendant -cf le CSM et le Parquet), pas ou peu de renouvellement. De même que cette absence de contrôle est synonyme de lacunes dans le relais des préoccupations / aspirations / revendications des citoyens vers leurs représentants (soit parce que ces derniers ne peuvent être partout, soit parce qu'ils ont davantage le souci de leur gueule que celui de leurs citoyens).

Il faut donc d'abord créer des instances médianes, des relais entre "en haut" et "en bas" et renforcer les structures locales (mairies, départements, régions), légiférer sur les mandats et leur cumul (l'idée a déjà été formulé), mettre en place des instances de concertation / négociation.

Seulement après, on peut causer des changements au niveau des institutions nationales. D'ailleurs, je tendrai à suivre Aloïsius sur ses positions, c'est à dire de gros ajustements sans tout refondre :

- garder le même système électif des députés. La proportionnelle est la plus "juste" démocratiquement parlant sur l'instant, mais la plus "perverse" sur le moyen / long terme : il devient difficile de planifier des politiques avec des risques d'instabilité. L'établissement de compromis (processus externe) met en place un écart / tiraillement entre les idéologies des partis et les accords passés qui fait que tôt ou tard ça clash. Inversement, dans le système actuel, les partis sont obligés de réajuster leurs idées de base à une vision plus réaliste ou tout du moins plus lisse (processus interne), condition sine qua non d'une forme de "respectabilité" des valeurs républicaines.
Renforcer l'Assemblée Nationale, comme le dit Aloïsius en renforçant la synergie Premier Ministre - Ministres / Parlementaires ; l'indépendance en matière de sujets de discussion / ordre du jour... entre autres.
Instaurer l'élection au suffrage universel pour les Sénateurs, voire réduire la durée de leur mandat.

- affaiblir les pouvoirs présidentiels : concrétiser l'indépendance de la Justice (exit le président de la République comme président de la CSM) ; non-immunité de la fonction ; abolition de certains pouvoirs d'exception ou discrétionnaires ((concerne aussi le PM) - fin du 49.3, plus d'état d'urgence).

Il doit y avoir quantité d'autres choses à ajuster, mais il n'en reste pas moins que, tant que le système représentatif n'est pas pondéré par un système participatif recentrant le citoyen au milieu de la politique, ça ne servira à rien, juste à élucider des situations symptomatiques et conséquentielles (et non causales).

[Mothra]

A noter que les gouvernements ne sont pas beaucoup plus stables sous la gouvernance de Chirac : 2 premier ministres et 5 remaniements ministeriels (principalement un jeu de chaises musicales, d'ailleurs), le tout en 4 ans.

[Random Fanboy]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Je suis entièrement d'accord avec toi, avec une petite réticence concernant le conseil constitutionnel, je ne pense pas qu'une saisine par les citoyens soit une bonne idée/réalisable

[Xarius]

Citation :

Publié par Moc & Kouick !

Je suis entièrement d'accord avec toi, avec une petite réticence concernant le conseil constitutionnel, je ne pense pas qu'une saisine par les citoyens soit une bonne idée/réalisable

Quand on regarde d'autres pays avec une cour constitutionnelle, c'est réalisable.
La Cour Suprême américaine par exemple, la plupart des grosses décisions viennent des cas individuels (Brown v. Board of Education pour la ségrégation ou Roe v. Wade pour l'avortement par exemple).

[Random Fanboy]

Oui mais il y a une énorme sélection des affaires traitées, dans la très grande majorité des cas, l'avis de la cour n'est tout simplement pas donné car l'affaire a été rejetée.

Sans compter le fait qu'on est pas du tout dans la même vision du juge constitutionnel, d'un côté on a un juge qui vérifie la conformité des lois à la constitution au travers d'une espèce, et tout ce que ça implique (depuis Marbury vs Madison (de mémoire, pas taper si je me trompe)), de l'autre on a un juge qui est saisi avant même la ratification de la loi.

Des lois y'en a beaucoup, mais un très grand nombre d'entre elles sont tout de même contrôlées par le juge constitutionnel en France (Surtout depuis l'élargissement de la saisine à 60 députés ou sénateurs depuis 1974, de mémoire aussi)

Enfin, cf les vieux cours de droit constitutionnel :')

[Xarius]

Citation :

Publié par Moc & Kouick !

Oui mais il y a une énorme sélection des affaires traitées, dans la très grande majorité des cas, l'avis de la cour n'est tout simplement pas donné car l'affaire a été rejetée.

Oui mais rien n'empêche de faire la même chose en France. Pour que ton cas aille devant la cour suprême aux US, il faut l'avoir fait passer devant d'autres cours (qu'ils appellent Court of Appeal, mais c'est pas la même idée qu'en France) et beaucoup de cas sont rejetés...mais c'est mieux que rien, amha.

Citation :

Sans compter le fait qu'on est pas du tout dans la même vision du juge constitutionnel, d'un côté on a un juge qui vérifie la conformité des lois à la constitution au travers d'une espèce, et tout ce que ça implique (depuis Marbury vs Madison (de mémoire, pas taper si je me trompe)), de l'autre on a un juge qui est saisi avant même la ratification de la loi.

Evidemment, mais là c'est lié au système. Si tu ouvres le recourt aux citoyens, ils ne peuvent attaquer qu'après la loi ratifiée (vu qu'avant, à priori, ils ne sont pas touchés).

[TraJon]

Je pensais que la France serait un model de centralisation pour que l'Europe fédéralisée soit subdivisée en états centralisés.

Je constate dans plusieurs domaines l'impossibilité de réformer en profondeur sans référendums au suffrage universel ou région un peu autonome pouvant servir de région-teste pour les réformes.

Vive la France décentralisée, vive le suffrage universel

[Malgaweth]

Citation :

Publié par kermo

J'ai l'impression qu'un système proportionnel tendrait à faire discuter les partis entre eux pour forger des alliances et donc à faire des compromis, rien que pour ça je suis pour, parce qu'actuellement le système de partis qui se tirent systématiquement dessus même si l'adversaire a seulement dit que le ciel était bleu, c'est d'un pénible.

Le problème c'est que cette négociation d'alliance intervient après les élections ce qui a quand même fortement tendance à offrir une possibilité de dépouiller l'électeur du sens de son vote.

En lisant le thread depuis le début, on ressent quand même les efforts faits par les deux grandes positions pour tenter de planquer ses propres casseroles sous le tapis. Les dérives du système français actuel d'un côté et celles su système italien de Berlusconni de l'autre.
Je rejoins donc plutôt Enthy et Aloïsius, sur le fait qu'on serait quand même fortement sous influence d'une situation très conjoncturelle ou pour parler plus simplement c'est pas la question des structures qui régulera l'accession au pouvoir de gens avec une intégrité douteuse et une conception de la politique pour le moins fantasque.
En fait plus qu'à réfléchir au type de système dans lequel pourrait s'ébattre ce genre de requins tout en faisant qu'il fonctionne, je rejoindrais Enthy, sur la nécessité à réfléchir à la manière qu'à un système de générer puis de filtrer ceux qui arrivent au sommet. Ça c'est pas une question de régime parlementaire ou présidentiel ou semi-présidentiel. C'est même pas une question de justice malheureusement non plus. Combien d'années en comptant les appels et autre recours avant de pouvoir empêcher de sévir un individu pas très net bardé d'avocats ? D'accord sur le fond ça serait déjà satisfaisant de voir certains se retrouver sur la paille mais globalement ils ont largement le temps de faire tout le mal souhaité entre temps.

Il n'y a que le participatif direct qui permette d'envisager un contrôle démocratique et sérieux tout autre système parait un peu voué à l'échec. Suffit de voir la dernière motion de censure en date contre l'actuel gouvernement, c'est quasiment certain que la plupart des représentant votants individuellement aurait viré le gouvernement (en tout cas le premier ministre) en leur âme et conscience pour au final un résultat bidonné par des enjeux de personnes.
Certes on a la classe politique qu'on mérite après tout. Mais rien n'empêche a bout d'un certain temps que les citoyens se rendent compte qu'on les a un tantinet eu sur l'affaire. Maintenant est ce qu'on peut faire voter une population importante à une fréquence élevée ? C'est toute la question.

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah, et enfin, il faut booster le pouvoir de la cours des comptes et de ses chambres régionales !

Pas compris là, tu veux renforcer les pouvoirs de gens qui ne sont pas élus ? On voit ce que ça donne avec l'Europe, c'est quand même très très dangereux.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Malgaweth

Pas compris là, tu veux renforcer les pouvoirs de gens qui ne sont pas élus ? On voit ce que ça donne avec l'Europe, c'est quand même très très dangereux.

Oui ,et ça porte même un nom ,la technocratie ,et effectivement c'est très dangereux ,quand on sait qu'actuellement 80%du Droit français est produit a Bruxelles,cela fait un peu peur d'où l'idée d'urgence de création d'une constitution européenne mais bon la n'est pas le sujet enfin pas tout a fait...

Et pour justement y revenir et essayé de faire court ,je serai personnellement très favorable a une 6 ème république ,qu'elle soit basée sur un régime présidentiel ou parlementaire a la limite peu importe ,ce sera toujours mieux ,que celui de la Vème qui est présidentialiste en temps de concordance de majorité et redevient parlementaire en période de cohabitation,non vraiment je pense que l'exception française a quand même ces limites...de plus le rééquilibrage entre les pouvoirs mais cette fois en faveur du législatif,ainsi qu'assurer une plus grande indépendance de la justice(la aussi surtout vis a vis de l'exécutif tout puissant) est devenue vitale a la survie de notre système de démocratie représentative.

[mamaf]

Citation :

Publié par Aloïsius

Une grosse amélioration, ce serait de rendre impossible la réélection "dans la foulée". Pour se présenter à un nouveau mandat, il faudrait attendre 5 ans... !

Je ne pense pas que ça soit une bonne chose dans l'idéal.
Si on est aujourd'hui habitué à voir des hommes politiques qui ne pensent en effet qu'à leurs réélections, dans l'idéal si on tombait un jour sur des hommes politiques qui réfléchissent au moyen et long terme, 5ans (Président/Députés) n'est pas suffisant pour mettre en place une véritable politique stable.

Sinon idem pour le Conseil Constit, je doute qu'une saisine par n'importe quel citoyen soit une bonne idée. Trop de saisines risquerai dans résultés, et donc une paralysie de la procédure législative.

[Coquette]

Je sais je me répète mais :

Citation :

Enfin il existe un système mixte, dit démocratie participative dans lequel, selon l'une des acceptions du terme, le peuple délègue son pouvoir (des représentants sont donc chargés de proposer et voter des lois et des nominations), tout en le conservant (le peuple se saisit lui-même directement de telles questions, via une pétition d'une fraction du corps électoral). Les autres systèmes se réclamant de ce titre ne réclament pas nécessairement l'usage de la pétition, et développent d'autres procédures assurant l'échange bijectif entre concernés et décideurs.

La démocratie participative au premier des sens évoqué est le système pratiqué en Suisse et dans ses cantons, où les lois importantes sont soumises automatiquement au vote populaire (référendum obligatoire) et où toute autre loi peut l'être si un nombre défini de citoyens le demande (référendum facultatif). De plus un nombre fixé de citoyens peut demander le vote d'une révision partielle de la Constitution (initiative constitutionnelle) ou la légifération du parlement dans un domaine particulier (initiative législative). Au niveau local et régional, le peuple est parfois consulté pour les dépenses supérieures à un certain montant. Un citoyen suisse se rend aux urnes au moins quatre fois par année et se prononce la plupart du temps sur plusieurs objets (entre un et huit à chaque fois).

Ce système, tel que pratiqué en Suisse, n'est pas un résidu d'une démocratie plus large: lors de la formation de l'État fédéral suisse en 1848, le pays, et les cantons ne pratiquant pas la Landsgemeinde, était une démocratie représentative pure. C'est peu à peu que les droits populaires ont été progressivement étendus.

Lien wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9..._participative

Pour moi, y a pas photo.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Malgaweth

Pas compris là, tu veux renforcer les pouvoirs de gens qui ne sont pas élus ? On voit ce que ça donne avec l'Europe, c'est quand même très très dangereux.

Le judiciaire en général, qui n'a ni les moyens ni l'indépendance requise. Pour ce qui est de la cours des comptes, en l'état actuel, elle ne sert à rien, puisque ses rapports ne sont pas suivis d'effet. Elle devrait pouvoir sanctionner les abus les plus graves, ou du moins les déférer devant une autre juridiction.

Citation :

Oui ,et ça porte même un nom ,la technocratie ,et effectivement c'est très dangereux

Citation :

assurer une plus grande indépendance de la justice(la aussi surtout vis a vis de l'exécutif tout puissant) est devenue vitale a la survie de notre système de démocratie représentative.

Faudrait savoir...



La démocratie participative a ses risques aussi. A mon sens, elle fonctionne surtout à l'échelle locale. Au niveau national, je ne veux pas devvoir voter sur le rétablissement de la peine de mort tous les 18 mois...


@mamaf : en 5 ans, tu peux mettre en place une politique. Et si celle-ci est bonne, et jugée bonne par les électeurs, rien n'empêche d'élire quelqu'un(e) qui la poursuivra, c'est à ça que servent les partis. 5 ans plus tard, si on a gardé (donc à moyen terme...) un bon souvenir de toi, tu peux revenir. Le gros avantage c'est que le "bilan" des politiciens ne serait plus les mesures électoralistes et sans lendemain votés 3 mois avant les élections ("demain on rase gratis"), mais leur vrai bilan, global, observé avec 5 ans de recul. Du tout bon pour moi, même si ça peut sembler un peu complexe. Le gros avantage serait de contraindre nos concitoyens à regarder un peu plus dans le rétro, ça éviterait peut-être de voir des Chirac passer le 1er tour...

[Andromalius]

Citation :

Publié par Xarius

Ils ont quand même 10% des sièges, ce qui est pas mal pour un 3eme parti.
Le système encourage le bipartisme, c'est clair, mais ce n'est pas forcement illégitime.

Effectivement, un régime parlementaire avec 6 partis à 10% ca devient vite le souk, d'ou l'intéret d'une prime à la majorité. Cela par contre renforce les majoritaires, par définition, même s'ils ne le sont que de 1% ou moins. Ce que les minoritaires apprécient généralement assez moyennement.

Personnellement, je me fous un peu du systême, ce sont les dirigeants qui comptent. Un bon dirigeant, c'est un bon dirigeant, qu'il soit roi, despote, président ou premier ministre. L'objet est plutôt d'empécher les hurluberlus d'avoir des responsabilités, et de ce coté la c'est assez mal parti. LA faute en France principalement aux cumuls locaux/régionaux/nationaux, qui permettent à un homme politique battu quelque part de se faire réélire plus tard en ayant pendant ce temps d'autres mandats, ce qui nous donne une caste politique française à la durée de vie de 50 ans. C'est anormalement long.

[Coquette]

Citation :

Publié par Aloïsius

La démocratie participative a ses risques aussi. A mon sens, elle fonctionne surtout à l'échelle locale. Au niveau national, je ne veux pas devoir voter sur le rétablissement de la peine de mort tous les 18 mois...

T'appel ca un risque?

Devrais-tu revoter avant longtemps si 80% du vote précédent était contre? Si c'était 51%?

[Drak Valer]

bon vu que ca a dérivé sur le changement de la constitution , je voudrais juste vous rappeler que certains politiciens ont déjà planchés sur le sujet, et meme l'inclus dans leur programme

http://www.6emerepublique.com/

ptite quote du texte , parce que j'ai lu rapidement sur ce sujet , pas mal de truc qui s'en rapprochait :

Citation :

A la vérité, la Vème République a subi, depuis les années 80, deux séries de dérives.

D’une part, celui qui est élu (le Chef de la Etat) ne Gouverne pas et celui qui gouverne (le premier ministre) n’est pas élu.

Tirant sa légitimité du scrutin universel, le Président de la République, se tient pourtant en retrait dès son élection, éloigné des défis en s’installant dans une distance qui tient à l’isolement. Le Premier Ministre n’a qu’un seul électeur, le Chef de l’Etat, et pourtant c’est lui qui gouverne face à un Parlement croupion, réduit au rôle de chambre d’enregistrement et de commentateur des volontés ministérielles.

D’autre part, la représentation du peuple n’est pas assurée. Aujourd’hui, 50% des Français qui sont allés voter en 2002 n’ont aucun Député représentant leur courant de pensée. Et quand il n’est pas représenté, le peuple se détache d’un système qui l’exclut, en choisissant l’abstention, le vote extrême ou les mouvements sociaux.

Ce régime fait de nous une République car nous élisons le détenteur du pouvoir. Mais il nous prive d’une Démocratie digne de ce nom car le pouvoir y est absolu.

Nous voulons fonder une 6ème République qui reposerait sur trois principes : la responsabilité, la légitimité et le contrôle.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Coquette

...

Ewai , pas de prise de tête a la française chez nous

Et niveau représentation au conseil fédéral c'est nettement plus coloré que le bi-partisme français.

Ca va de l'udc ( droite dure) aux ecolos, en passant par les centristes, les libéraux, radicaux, et les socialistes.

C'est clair qu'il n'y pas de système politique parfait, mais la démocratie participative a le mérite d'être , et de loin, la plus axée sur le citoyen et la plus transparente....

Pas de jeu pourris de pouvoir entre partis. Des attitude à la chirac et sa clique c'est du jamais vu ici.

Et non ( j'en vois déjà arriver avec leurs grosses chaussures) le citoyen n'est pas un blaireau trépané incapable de réflexion....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Coquette

T'appel ca un risque?

Devrais-tu revoter avant longtemps si 80% du vote précédent était contre? Si c'était 51%?

En gros, à chaque fois qu'un affreux pédophile se fera choper... Le référendum d'initiative populaire, ça peut-être bien, mais ça peut-être très moisi aussi.

[inirenec]

Hum en lisant certains posts, je me dis qu'il y a peut etre d'autres possibilités que de limiter un système politique à un régime présidentiel ou un régime parlementaire.

Citation :

Publié par Kinine

Ewai , pas de prise de tête a la française chez nous

Et niveau représentation au conseil fédéral c'est nettement plus coloré que le bi-partisme français.

Ca va de l'udc ( droite dure) aux ecolos, en passant par les centristes, les libéraux, radicaux, et les socialistes.

C'est clair qu'il n'y pas de système politique parfait, mais la démocratie participative a le mérite d'être , et de loin, la plus axée sur le citoyen et la plus transparente....

Pas de jeu pourris de pouvoir entre partis. Des attitude à la chirac et sa clique c'est du jamais vu ici.

Et non ( j'en vois déjà arriver avec leurs grosses chaussures) le citoyen n'est pas un blaireau trépané incapable de réflexion....

Si l'on part du principe que le systeme mis en place dans la Confédération helvétique est parfaitement adapté à une population de quelques millions d'habitants.

Citation :

Publié par Magnus

quelques pistes de réflexions par ici
Etrange sinon que personne n'ait cité L'Allemagne qui si je ne m'abuse mélange proportionnelle et scrutin majoritaire .

Et que pour l'appliquer à une plus grande échelle, il conviendrait de mettre en place un système fédéral proche de celui des allemands.

Ne devrions nous pas dans ce cas voter pour une VI Constitution qui ne serait que le 1er pas vers la mise en place d'une France puis d'une Europe Fédérale et quels seraient les avantages et les inconvénients d'un tel système ?

J'approfondis ma question sur le sujet.

[Enthy]

Je ne suis pas sûr que la Justice, dans le cadre d'une démocratie participative, doive se résumer à un vote. Enfin, plus précisément, qu'une condamnation doive faire l'objet d'un vote de l'ensemble des citoyens... Parce que la justice est censée dissiper les désirs de vengeance, et que pour cela, il faut obligatoirement que le juge soit à juste distance de l'accusé et de l'accusateur (sinon, c'est des Outreau-like). L'émotion générée par une affaire est dissipée au cours du procès, il y a un processus d'objectivation (en règle général) qui se réalise que si le juré est confronté directement (ce qui ne sera pas le cas si une décision de justice doit être prise électivement parlant).

[Coquette]

J'avoue que je ne vois pas non plus ce qu'à a voir une décision de justice avec le fonctionnement d'une démocratie participative style celui de la Suisse, par ex.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par inirenec

Si l'on part du principe que le systeme mis en place dans la Confédération helvétique est parfaitement adapté à une population de quelques millions d'habitants.

5, 10 ou 15 millions ça ne change pas grand chose dans le fond.

Il est vrai que la mise en place d'un système pareil en France prendrai du temps, nécessiterai de "fragmenter" la france par ses département au niveau des votations, mais dans l'ensemble je pense que plus de "couleurs" en émergerai, et au final c'est tout bénef pour le citoyen.

Mais ça fait passer à la trappe tout le système de copinage-enarque en place

[Aloïsius]

Un système fédéral, c'est la fin du principe d'indivisibilité. J'ai pas trop envie d'un système qui multiplierait les Corses et les Alsaces-Lorraines...

Et je ne voie pas en quoi la pratique des votations ferait disparaître celle du copinage, sans même parler du clientélisme. Vous imaginez des votations à Nice ou à Toulon ?

[Elivagar]

Citation :

Publié par Aloïsius

@mamaf : en 5 ans, tu peux mettre en place une politique. Et si celle-ci est bonne, et jugée bonne par les électeurs, rien n'empêche d'élire quelqu'un(e) qui la poursuivra, c'est à ça que servent les partis. 5 ans plus tard, si on a gardé (donc à moyen terme...) un bon souvenir de toi, tu peux revenir. Le gros avantage c'est que le "bilan" des politiciens ne serait plus les mesures électoralistes et sans lendemain votés 3 mois avant les élections ("demain on rase gratis"), mais leur vrai bilan, global, observé avec 5 ans de recul. Du tout bon pour moi, même si ça peut sembler un peu complexe. Le gros avantage serait de contraindre nos concitoyens à regarder un peu plus dans le rétro, ça éviterait peut-être de voir des Chirac passer le 1er tour...

Le problème d'un système tel que celui ci c'est le manque de mémoire des citoyens français et la facilité qu'ont les politiques d'amenuiser les catastrophes et d'encenser de petites avancés pour les faire passer pour des changements radicaux qui ont changer la vie du monde entier.
Se souvient t'on vraiment de tout ce qu'a fait un homme quand il disposait du pouvoir ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elivagar

Se souvient t'on vraiment de tout ce qu'a fait un homme quand il disposait du pouvoir ?

Le but d'un tel système, c'est justement de forcer à rechercher ce qu'à pu faire tel ou tel. 5 ans, c'est faisable.