|
Alpha & Oméga
|
Je vous invite a lire cet excellent article qui mettra tout le monde d'accord
http://www.quebecoislibre.org/010929-2.htm Oui la guerre crée un boom économique et donne du travail a tout le monde mais c'est illusoire car l'argent dépensé a reconstruire n'est pas dépensé a investir... Sinon vous n'avez pas autre chose pour faire progresser l'humanité que la guerre ? vous êtes bien humain pour avoir des pensées pareilles  Falcon |
27/05/2006, 23h14
|
Seuls les savants font avancer l'humanité ?
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Bagnard
|
Bah y a aussi en général les grandes épidémie, et autre maladie assez mauvaise, mais quand j'y pense y a que les evenements mauvais qui font evoluer les choses (Comme le raz de marée, les gens ont attendu ca pour crée des post d'alerte ...) l'évolution va plus vite en cas de force majeur ou de risque de mort (adrénaline intellectuel ?
 )
|
|
27/05/2006, 23h17
|
|
|
Citation :
La guerre n'a rien de nécessaire à ce transfert de ressources : c'est une question de volonté politique, essentiellement. En l'état, la guerre participe du projet technologique (scientifique en général, j'en doute, "There is no longer a math Department in Göttingen", a rétorqué Hilbert à l'officier Nazi). Rien ne dit qu'en allouant correctement les ressources on n'aurait pas le même résultat (ou un résultat meilleur) sans conflit. |
|
27/05/2006, 23h17
|
|
Alpha & Oméga
|
Nous sommes arrivés à un stade évolutionnel où plus on progresse dans le temps, plus la marge de la technologie prends une avance considérable sur notre spiritualité; au détriment de la plupart des individus sur cette terre.
Spiritualité ne veut pas dire religieux. Il faut comprendre: manière de voir les choses; philosophies de vie; comment on protège notre environnement et comment on interagit avec lui; quelle sera notre éthique sur les avancées technologiques; que voulons-nous pour notre avenir et nos enfants; comment améliorer les conditions de vie de l'humanité entière. Nous avons donc besoin pour faire avancer l'humanité dans son ensemble de faire des progrès technologiques considérables mais surtout -surtout de rattraper notre retard énorme sur la spiritualité. Les meilleurs scientifiques et savants travaillent pour les industries militaires et l'armement/défense des gouvernements. Leurs travaux, leurs études, leurs découvertes sont sous couverts de secrets militaires. Les retombées technologiques de leurs avancées Top Secrets (circuits imprimés, transistors, supra-conducteurs, fibres optiques, lasers, etc.) sont apparus dans le domaine civil bien après leurs utilisations dans le domaine des armes et de la défense militaire. Le domaine civil de recherche scientifique est pour cela bridé. Les militaires (et par accointance les meilleurs scientifiques) ayant une façon de voir les choses très particulières, on a besoin de rattraper ce retard spirituel important pour stabiliser les choses. A chaque fois qu'on a fait une découverte majeure dans le domaine scientifique, l'homme en a fait une arme.  Edit: Je parle recherche aux Etats-Unis là désolé de ne pas l'avoir précisé. Il peut arriver un âge d'or de l'humanité si on rassemble ces 2 éléments: Technologie et Spiritualité. 
|
|
27/05/2006, 23h34
|
|
Citation :
La supraconductivité a été découverte en 1911 dans des laboratoires civils. La première fibre optique a été fabriquée en 1930 dans des laboratoires civils. Les premiers lasers ont fonctionné en 1960, dans des laboratoires civils, et leur invention était une conséquence naturelle des premiers masers, quelques années plus tôt dans des laboratoires civils également. Les transistors, encore une invention de chercheurs civils. les dopages de semi-conducteurs, pareil. Les circuits intégrés, pareil. TOUS tes <<exemples de travaux de chercheurs travaillant pour les militaires>> viennent de chercheurs travaillant dans des laboratoires civils, la plupart du temps pour des entreprises civiles... Désolé de ne pas prendre le reste de ton post très au sérieux. |
|
28/05/2006, 00h17
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
PS: Voit avec qui a travaillé Bell Labs dans les années 50-70. Edit: Je parle recherche aux Etats-Unis là désolé de ne pas l'avoir précisé. |
|
28/05/2006, 00h36
|
|
Prophète
|
Citation :
|
|
28/05/2006, 00h40
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Edit: Pour en dessous: je parle avant tout de la recherche scientifique aux Etats-Unis et des découvertes majeures. |
|
28/05/2006, 00h48
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
les 1er ordinateurs a tubes La télégraphie La radio Internet... Ca serait dommage de zapper son excellente conclusion pleine d'espoir ^^ Citation :
|
|
28/05/2006, 00h51
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Donc non non, ton affirmation ne tient pas la route, désolé. Je connais bon nombre d'amis / collègues qui n'entrent pas du tout dans ta généralisation et qui sont tout à fait compétents dans leur discipline. Ca me choque presque de lire une telle affirmation d'ailleurs, elle dégrade l'image que l'on peut se faire du "chercheur"  .Et pour revenir sur le sujet initial, bien que dans l'idéal je sois d'accord que ce serait "mieux" pour tout le monde qu'un monde "meilleur" se mette en place, je ne pense pas que cela soit réalisable, en l'état, tout simplement pour les remarques que j'ai soulevées. Le monde "meilleur" des uns n'est pas nécessairement le même que celui des autres. Les rêves et les utopies sont indispensables, certes, mais parfois il est nécessaire d'être réaliste aussi. |
|
28/05/2006, 01h05
|
|
Alpha & Oméga
|
Barf si les états préfèrent dépenser leur argent dans la recherche militaire qui sera transposée ensuite, plutôt que direct dans la recherche civile ça veut juste dire qu'en tout cas c'est pas les politiques qui font avancer l'humanité
 Perso j'aurais tendance à dire que c'est le temps qui la fait avancer mais c'est un peu une tautologie. |
|
28/05/2006, 01h08
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Les conditions pour obtenir un résultat conforme au constat que tu fais sont tellement complexes qu'au final elles ne lui donnent pas vraiment de sens. Ce ne sont pas les guerres ou les catastrophes humaines qui sont des accélérateurs de développement c'est la rationalisation sociale et en particulier l'absence de concurrence remplacée avec profit social à la clef par une connivence d'objectifs. Ce processus de rationalisation sociale nécessite des présupposés comme un pouvoir politique fort et concentré. Après la chute de Rome, l'Europe entre dans une longue période de guerres et de reculs ; la guerre n'a rien apporté contrairement à la période romaine où si on se battait en permanence aussi, un pouvoir politique fort rationalise l'activité du corps social. D'autres conditions entre en jeu, elles sont très nombreuses, comme un territoire sanctuarisé. La France sort vainqueur du premier conflit mondial dans un état économique lamentable, les Etats-Unis écrasent tout le monde à la fin de la seconde guerre mondiale car c'est la seule puissance présente avant le conflit dont le territoire a été épargné (contrairement à la France et son empire, Le Royaume Uni et son empire, l'URSS et on parlera pas des vaincus Allemagne, Japon, Italie qui repartent sur des ruines). Ce n'est pas nouveau, les Grecs puis les Romains le savaient déjà et se servaient de techniques on ne peut plus actuelles pour projeter la guerre au loin afin de sanctuariser leur territoire, les Etats-Unis pratiquent de la même manière aujourd'hui. Zelarwen et pas que lui, vous confondez Science et Technologie appliquée et surtout vous faites une énorme fixette sur les sociétés occidentales contemporaines qui ne représentent en rien (plus exactement pas plus que ça) l'histoire des sociétés humaines et qui représentent encore moins leur fin. Les Etats sont aujourd'hui soumis à des règles de comportements strictes qui les maintiennent autour de leurs fonctions régaliennes (police, armée, justice) ; de ce fait il est assez logique que l'armée soit devenue un des principaux pourvoyeur d'avancée technologique. Ils vous suffit de vous déplacer ne serait-ce qu'au XIXème siècle pour constater que vos éléments n'ont plus aucune réalité historique, histoire "officielle" ou pas (entre parenthèses ça ne veut rien dire cette expression). La "spiritualité" de Zelarwen a fait beaucoup de morts, la Science doit sérieusement s'atteler à cette problématique pour espérer seulement la rattraper. Premier pas de cet attelage d'ailleurs se constituer tout un arsenal de légitimités visant à la sortir de son caractère universel (ben oui tant que la gravité sera présente partout sur Terre ça sera pas évident). Des guerres se sont déclarées pour la défense réelle ou supposée d'une "spiritualité" ; aucune guerre n'a jamais été déclenchée au nom de la Science. Falcon outre la fixette que tu fais sur les sociétés occidentales contemporaines, tu te fixes aussi sur l'élément "spectacle". Je te donne deux listes : Exénète, Milon de Crotone, Polydamas, Chilon. Hypocrate, Archimède, Euclide, Platon. Les quatre premiers noms sont ceux des sportifs les plus connus de leur temps, certains d'entre eux ont eu droit à des triomphes (au sens romain) à une échelle qu'on a plus connu depuis. La seconde est celle de savants de leur temps. Honnêtement tu dois connaître aucun des quatre premiers noms et tous les noms de la seconde liste. Ton sujet n'en a quand même pas plus de sens ; c'est comme demander si le vert est seul responsable de l'existence du bleu. Citation :
|
|
28/05/2006, 01h12
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Découverte en science +> Projet Manhattan Top Secret > Hiroshima & Nagasaki |
|
28/05/2006, 01h24
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Déja si il n'y avait plus de guerre et que chacun avait un toit et de quoi se nourrir chaque jour ça serait un bon début non ? ^^ De toute façon mon propos n'était pas réfléchir au monde idéal (il existera bientôt paradoxalement grâce a la technologie, chacun pourra bientôt creer le sien ^^) Mais de s'interroger si l'humanité s'améliore grâce a ses scientifiques, ses artistes, ses penseurs, ses célébrités ou par ses simples citoyens par leur action quotidienne même minimes ? La réponse est dans doute un peu de chaque ^^, personne n'a le monopole et la recette du bonheur universel, mais si on y met un peu chacun du siens et que l'on reste ouvert vers l'autre, on peut trouver autour de nous une personne, un astre, un atome qui nous donne envie d'avancer et d'être meilleur que la veille et d'entraîner ainsi avec nous une poussière d'humanité... Falcon
|
|
28/05/2006, 01h30
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
La Science est par essence universelle du moins dans ce qu'elle s'applique à l'Homme. Elle ne peut donc pas être à l'origine de conflit. L'Ethique elle, c'est tout le contraire, et c'est en cela que pour s'imposer de manière universelle, elle nécessite le conflit. Citation :
Malheureusement pas. Les sociétés du spectacle (sport comme spectacle ou art comme spectacle) sont rarement (euphémisme) le signe de sociétés en progrès mais plutôt à bout de course. |
|
28/05/2006, 01h40
|
|
La guerre c'est très rentable et ca peut stimuler très fortement une économie. Mais pour cela il faut que ca soit une guerre chez les autres, le but du jeu étant de ne pas subir les destructions, et de vendre les armes pour détruire, puis le béton pour reconstruire.
- Lorsque les puissances européennes, alors largement dominantes, se font la guerre sur leur sol, elles finissent affaiblies et deviennent des puissances de second ordre, au bénéfice de la puissance qui n'a fait que très peu la guerre, mais qui a vendu beaucoup d'armes (1ere, 2nd guerre mondiales). - Variante : entretenir la guerre, ou stimuler la guerre, chez les autres, pour assurer des débouchés à son industrie de l'armement. La plupart des puissances occidentales l'ont fait durant la 2nd moitée du XXe siecle, y compris des puissances "neutres" comme L'Allemagne de l'ouest qui ont armé les deux camps dans les guerres civiles d'Afrique. - Variante 2 : baser une partie importante de son économie sur la production d'armes. Trouver un casus belli pour utiliser ce trop plein d'armes sur une puissance secondaire, puis piller ses ressources naturelles pour alimenter la chaudière et produire de nouveau des armes. Une constante de la diplomatie américaine depuis le guerre de corée. Sinon je confirme Kelem, j'ai refusé de continuer sur une mission au CEA militaire qui servait a produire assez directement des armes nucléaires. |
|
28/05/2006, 02h00
|
|
|
Je suis essentiellement d'accord avec tes différents messages sur ce sujet, Malgaweth, sauf un point dans ton dernier message.
Il me semble que tu t'avances beaucoup sur l'irrationalité des conflits. Avec des modèles simplistes comme le fameux dilemme du prisonnier, dans ses variantes itérées, on arrive à des conflits rationnels, dès que l'on considère que le but d'un individu est la maximisation de sa propre situation, et non l'amélioration de la collectivité. Alors je ne doute pas un instant que dans un système aussi complexe que nos sociétés, il puisse exister des conflits rationnellement justifiés. (pas du point de vue de l'humanité, mais du point de vue de la somme d'individus qui la composent. Il suffit qu'un seul individu trouve un intérêt à un conflit pour que ce conflit soit rationnellement explicable, même si le conflit est mauvais pour tous les autres) Bref, je ne sais pas si les conflits sont des événements rationnels ou non, mais en tout cas, ça m'étonnerait fort qu'on puisse avoir une certitude sur ce sujet. Sur le fait que les sociétés du spectacle soient généralement des sociétés en déclin, je te présenterais bien l'exemple du développement et de la démocratisation (*) du théâtre élisabéthain comme contre exemple, la société anglaise de l'époque était plutôt dans une phase ascendante que descendante. Mais comme je ne vois pas spécialement énormément d'autres exemples pertinents (c'est à dire pour lesquels on ait assez de recul pour savoir si c'était une période d'expansion ou non pour la société correspondante), ça ne change rien au propos. Sinon, comme je l'ai déjà dit, +1 à tout ce que tu as dit d'autre sur ce fil. (*) anachronisme, je sais, mais j'ai pas de terme plus approprié sous la main. |
|
28/05/2006, 02h06
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
IPD est très intéressant à étudier justement en mettant en conflit des populations de différentes stratégies. Le concours que Robert Axelord avait mis au point début des années 80 a vu émerger une stratégie toute simple, Tit For Tat (TFT), qui consiste à commencer à coopérer puis à recopier la stratégie adverse du tour précédent. C'est simple mais diablement efficace, et particulièrement résistant à l'envahissement d'autres stratégies ! Je ne pourrais que conseiller le bouquin de R. Axelrod à ce sujet, The Evolution of Cooperation. |
|
28/05/2006, 02h28
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Parle-t-on de sociétés voire d'humanité (dans son sens société humaine globale) ou d'individus ? Ça répond un peu en un sens aussi à Mothra. Quel est le sens des propos sur la guerre par exemple ? Si et seulement si, la rationalisation du profit d'un conflit est vu sous l'angle de l'enrichissement personnel de, je ne sais pas au pif, la famille Dassault on peut effectivement voir le conflit comme un progrès. Au sens social (sociétal en fait) la musique n'est pas la même et il me semblait qu'on parlait de sociétés et non d'individus. Tu as parfaitement raison pour les "démonstrations" (je met entre guillemet dans ce cas pour éviter que ça parte en sucette sur la valeur des sciences molles) d'un dilemme du prisonnier par exemple ou de tout autre type de jeu dits "non-coopératifs". Par contre, remis dans leur perspective sociale (ce que fait Kelem juste au dessus) ils débouchent bien sur des démonstrations du type de celle de Lipsey & Lancaster, soit sur des équilibres plus haut (ce qui n'est pas la moindre des choses) mais surtout persistants sur le long terme. Qui plus est, l'individu seul ne peut pas faire un choix rationnel, ce choix va lui apparaître rationnel parce que naissant d'un effort d'auto-légitimité. Tout cela tend à se perdre à l'échelle d'une société. Pour ta remarque sur le théâtre élisabéthain je le rapprochais peut-être plutôt de l'essor de l'Art renaissant ; soit l'Art pour l'Art et non pour le spectacle. Le spectacle qui s'ouvre sur une société du spectacle peut s'emparer de tout, pas seulement de la l'Art, il peut s'emparer de la Guerre (comme pour les gladiateurs) comme de la vie sociale (notre télé réalité à nous). C'est dans ce sens là que je prenais la société du spectacle comme un indice probable de sociétés en bout de course. |
|
28/05/2006, 03h07
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Il y a déjà eu des morts, voir des guerres à cause de la science ou au nom de la science, du savoir, du pouvoir qu'elle peut donner ou lorsque justement elle s'érige en spiritualité, en dogmatisme, en secte. Il ne faut pas s'abstraire de la futilité humaine, d'arriver à se taper sur la gueule que ce soit pour des spiritualités qui invitent au respect et à l'amour du prochain, ou à la noblesse d'une construction mentale et du pouvoir ponctuel qu'elle peut donner. Car derrière la science, il y a le pouvoir. |
|
28/05/2006, 04h14
|
|
|
Citation :
Merci de prouver de manière sérieuse tes affirmations. |
|
28/05/2006, 10h45
|
|
Citation :
|
|
28/05/2006, 11h10
|
|
Alpha & Oméga
|
 J'ignore tout à fait si on peut établir une corrélation entre paix et prospérité artistique, exemple et contre-exemple me semblent nombreux, de mon observatoire étriqué et pourri. Un spécialiste, vite, avant qu'on se pendent tous d'angoisse. |
|
28/05/2006, 11h13
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Au final ça donne la même chose qu'à l'échelle individuelle : ce sont les périodes dures qui accélèrent la prise d'expérience, et nous arment mieux pour la suite. Reste que je n'arrive pas à comprendre en quoi il serait urgent d'accélérer vite "l'humanité" et je doute qu'on puisse justifier simplement les guerres par des envolée lyriques du genre "sans les millions de morts à Hiroshima nous n'aurions pas de micro-ondes aujourd'hui". C'est pour ça que j'arrive pas à dissocier le temps, l'histoire, de la question : certes les coups durs sont probablement un accélérateur dans certains domaines techniques voire dans la prise de conscience des erreurs à ne pas répéter (j'évite le laïus sur le mal nécessaire) mais à vouloir avancer trop vite on oublie de profiter du paysage. Pour moi ce qui fait avancer l'humanité c'est à peu près tous les gens qui ont des passions qui ne consistent pas ou très peu à écrabouiller le voisin. |
|
28/05/2006, 11h27
|
|
|
Citation :
 ! Tu permets que je t'écrabouille juste un peu ?
|
|
28/05/2006, 11h40
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|