[PC] A quand un bon RTS :'( ?

Logz · 19/04/2006, 17h55

t'entends quoi par pas assez mis en valeurs? Parceque bien utiliser les indiens, la capitale et gerer les routes commerciales ca peut faire basculer une partie.

Youpi · 19/04/2006, 18h17

Je vais parler pour moi :

j'aurais aimé une partie économique et diplomatique plus vivante. De même les combats m'ont paru assez mou comparés à un C&C General, War3 ou Total A

Falith · 19/04/2006, 18h33

Citation :

Publié par warh

Tiré du Larousse de poche .

C'est marrant comme on peut faire dire tout et n'importe quoi même à un dico lorsqu'on sort des éléments d'un contexte

Le micro-management, cliquer partout, etc... c'est de la tactique, la stratégie c'est le plan d'action en quelque sorte. Si tu lis les exemples dans la définition de ton dico ça sera tout de suite plus clair. (ex : La stratégie électorale)

Sinon de toutes façons y a pas vraiment de STR qui porte bien son nom, peut être bientôt Supcom qui sait, ça a l'air d'être le but des devs en tout cas.

édit pour en dessous : je me rappelle pas avoir dit le contraire

Toulak · 19/04/2006, 18h53

Citation :

Publié par Falith/Hark

C'est marrant comme on peut faire dire tout et n'importe quoi même à un dico lorsqu'on sort des éléments d'un contexte

Le micro-management, cliquer partout, etc... c'est de la tactique, la stratégie c'est le plan d'action en quelque sorte. Si tu lis les exemples dans la définition de ton dico ça sera tout de suite plus clair. (ex : La stratégie électorale)

Sinon de toutes façons y a pas vraiment de STR qui porte bien son nom, peut être bientôt Supcom qui sait, ça a l'air d'être le but des devs en tout cas.

Oui sauf que depuis le temps, si dans WarCraft III on commencait avec un nombre d'unités fixe en debut de partie, ca se saurait.
Si il n'y avait que du micro management, ok WarCraft III serait un jeu tactique mais ce n'est aucunement le cas. Il faut gérer le developpement de sa base, le choix de ses heros et gérer la montée en level des heros et leur équipement. Tout ca c'est de la planification, de la gestion.

Alors on peut dire que WarCraft III a une micro gestion exacerbée, on peut dire que comparé à un Supreme Commander, la stratégie de WarCraft III est mis en retrait, mais on ne peut absolument pas dire que WarCraft III n'est pas un jeu de stratégie ou alors il faut une sacrée dose de trollisme/mauvaise foi pour.

Esurnir · 19/04/2006, 19h52

pour ceux qui aimait C&C. Pourquoi vous ne vous jetez pas sur Act of War ? C'est un bon rts à ce que je sache.

soylent · 19/04/2006, 20h48

Citation :

Publié par Falith/Hark

C'est marrant comme on peut faire dire tout et n'importe quoi même à un dico lorsqu'on sort des éléments d'un contexte

Le micro-management, cliquer partout, etc... c'est de la tactique, la stratégie c'est le plan d'action en quelque sorte. Si tu lis les exemples dans la définition de ton dico ça sera tout de suite plus clair. (ex : La stratégie électorale)

Peut-être mais ce n'est qu'un exemple, la stratégie en gros c'est tout ce que tu va faire (ou pas faire

) sur le papier ^^. (par exemple : le cube solo, que j'ai réfléchit "sur le papier" (en fait dans ma tête mais certains écrivent) avant de la jouer) et c'est un exemple, ca peut s'adapter a plusieurs choses.

Silgar · 19/04/2006, 23h38

C'est encore en développement, mais peut-être que ce jeu rassasiera ta soif de RTS pour un moment : https://forums.jeuxonline.info/showt...=549479&page=1

Il semble que ce petit bijou s'inscrive dans la droite lignée de Total Annihilation... un gage de qualité j'espère.

Tu trouveras aussi quelques infos à ces liens :
http://www.gamekult.com/tout/jeux/fi...000067737.html
http://www.supremecommander.com/
http://www.jeux-strategie.com/Index_...er.2226.0.html

Djinner² · 19/04/2006, 23h44

Pour moi ROme Total War est une expérience à vivre pour un amateur de RTS en mélangeant phase de stratégie intensive et un jeu de gestion à la Civilization. C'est un très bon compromis, la campagne est gigantesque, et il est très bien réalisé.

C'est vraiment celui la qui m'a vraiment marqué depuis war 3 (et sa microgestion).

Maglor_Calaeran · 20/04/2006, 12h07

Mouais, j'ai jamais aimé les séries du style C&C, je trouve qu'on y ressent trop le style "Armée américaine". De même War3, même si j'y ai beaucoup joué (campagne), je trouve les parties multi contre l'ordinateur trop bourrines : Kikoo les gros rush bourrin d'undead alors que j'ai même pas construit de baraquement... de ce point de vue je trouvais War2 bien meilleurs.

Par contre TA...

--> un des meilleurs RTS auquel j'ai jamais joué !!

Estal'exilé · 20/04/2006, 13h10

Un tres bon jeu de stratégie : Sudden Strike. Bon c'est vieux et plus personne n'y joue vraiment. Mais ca enterre tous les autres

Pas de base a construire ni de récolte, juste de la stratégie pure avec un nombre d'unités fixe qu'il va falloir employer le mieux possible

Ses successeurs sont plus fouillés/fouillie je dirais. Sudden 2 / Blitzkrieg...

Kalisia34 · 20/04/2006, 13h18

Un peu HS mais je me demandais qui était le sombre cretin qui un jour à decreté que l'APM (action par minute) ca avait un quelconque rapport même de loin avec de la strategie? Je vais sûrement troller en disant ça mais c'est une notion qui me semble plus proche des FPS à la limite.

harermuir · 20/04/2006, 13h24

Citation :

Publié par Evohe/Lara

Un peu HS mais je me demandais qui était le sombre cretin qui un jour à decreté que l'APM (action par minute) ca avait un quelconque rapport même de loin avec de la strategie? Je vais sûrement troller en disant ça mais c'est une notion qui me semble plus proche des FPS à la limite.

Le problème particulier de Warcraft 3 (parce que c'est là que c'est apparu), c'est que à partir d'un certain niveau, l'APM est directement lié à la qualité du joueur. Pas toujours, y a des ratés, mais ca semble quand même sérieusement aidé. Le jeu est trop rapide pour être un vrai jeu de stratégie. Chaque erreur de stratégie, d'ordre, est annulé en un clic. Sur un vrai jeu de stratégie (comme les medieval total war), une armée envoyé là où il ne faut pas ne jouera qu'un role mineur, une armée engagé en combat ne peut pas se dégager quasiment instantanément. Au final, on se retrouve avec un jeu similaire à un jeu d'action, mais où on controle plusieurs avatars à la main, et la question est plus une question de reflexe que de stratégie. Il manque pourtant pas grand chose. Une bête option qui permettrait de passer en "jeu stratégique" où une unité qui recevrait trop rapidement à la suite deux ordres différents se prendraient un malus (pour marquer le manque de confiance vis à vis d'un chef qui ne sait pas ce qu'il veut, pour la confusion engendrée) permettrait déjà pas mal d'améliorer les choses à mon avis.

Ca plus les unités aériennes ... Les unités aériennes sont pour moi une hérésie dans un jeu qui se veut stratégique.

Toulak · 20/04/2006, 15h25

Citation :

Publié par Maglor_Calaeran

Mouais, j'ai jamais aimé les séries du style C&C, je trouve qu'on y ressent trop le style "Armée américaine". De même War3, même si j'y ai beaucoup joué (campagne), je trouve les parties multi contre l'ordinateur trop bourrines : Kikoo les gros rush bourrin d'undead alors que j'ai même pas construit de baraquement... de ce point de vue je trouvais War2 bien meilleurs.

Par contre TA... --> un des meilleurs RTS auquel j'ai jamais joué !!

Si l'ordinateur t'attaque avec un certain nombre d'unités alors que tu n'as pas encore de baraquement, c'est pas que c'est bourrin, c'est que tu es mauvais. L'ordi est juste plus rapide que toi, entraine toi à avoir un Build Order performant, être plus rapide, apprend les racourcis claviers et ca ira mieux, c'est comme tout, il faut s'entrainer.

Citation :

Publié par Evohe/Lara

Un peu HS mais je me demandais qui était le sombre cretin qui un jour à decreté que l'APM (action par minute) ca avait un quelconque rapport même de loin avec de la strategie? Je vais sûrement troller en disant ça mais c'est une notion qui me semble plus proche des FPS à la limite.

Tu parles en général des RTS actuels sur PC ? (car l'APM touche enormement de titres, presque tous a part de rares cas comme les Total War) ou tu parles spécifiquement de WarCraft III ?

Dans tous les cas, je suis d'accord avec toi, ce n'est pas l'idée que je me faisais d'un jeu de Stratégie, dans le sens envoyer une armée au combat. Je ne m'étais jamais imaginé devoir gérer chaque élèment de mon armée.
Par contre je ne vois absolument pas la relation entre la notion d'APM et le monde des First Person Shooters.

Kalisia34 · 20/04/2006, 16h59

Citation :

Publié par Toulak

Tu parles en général des RTS actuels sur PC ? (car l'APM touche enormement de titres, presque tous a part de rares cas comme les Total War) ou tu parles spécifiquement de WarCraft III ?

Je pensais aux jeux actuels et passés aussi remarque, ma connaissance en RTS est assez limité ceci dit, mais j'ai pas mal joué à Starcraft que je n'ai jamais vraiment aimé (mais c'etait ça ou rien en LAN, mon RTS à moi c'était Total Annihilation) et je n'ai pas essayé War3 car il semble que j'y retrouverai ce que je n'aimais pas à Starcraft à savoir l'importance de la rapidité d'exécution

Citation :

Dans tous les cas, je suis d'accord avec toi, ce n'est pas l'idée que je me faisais d'un jeu de Stratégie, dans le sens envoyer une armée au combat. Je ne m'étais jamais imaginé devoir gérer chaque élèment de mon armée.
Par contre je ne vois absolument pas la relation entre la notion d'APM et le monde des First Person Shooters.

En fait APM ca fait partie plus généralement de ce qu'on pourrait appellé l'agilité du joueur, à jongler entre les raccourcis etc.. d'où la référence avec les FPS qui eux aussi necessitent une bonne rapidité même s'il n'y a pas à proprement parler d'APM.

Disont que pour moi la rapidité d'exécution ne devrait jouer qu'un rôle mineur qui différencie un débutant qui apprend encore à prendre le jeu en main de quelqu'un qui a un niveau moyen et puis c'est tout.
Dans ce que je lis ici ou là, la situation semble totalement inverse puisque ca devient ce qui différencie un joueur moyen d'un bon joueur qui à strategie/tactique égale detruira l'autre car il est beaucoup plus rapide.

Ce genre de consideration n'ont, toujours pour moi hein, que leur place dans un jeu d'action ou justement c'est l'agilité du joueur qui prime, donc FPS, mais aussi jeu de course (genre Trackmania) et d'autre style de jeu.. mais à partir du moment ou un RTS est fait de sorte que l'APM (donc l'agilité du joueur) devient une donnée qualitative du joueur ben je pense qu'on ne peut plus vraiment parlé de RTS mais plutot d'un action RTS.

kerloken · 20/04/2006, 17h09

J'ai été aussi extrêmement gêné de l'appellation stratégique dans des jeux qui au final n'apportait que de la tactique voire de la gestion opérationnelle de l'action sur le champ de bataille.
Maintenant c'est devenu un abus de langage courant, et on discute juste sur du vocabulaire. Quand on parle de RTS ce qu'il faudrait garder à l'esprit c'est que c'est du RTS, pas de la stratégie, quelque soit les termes qui composent cette abréviation

APM comme c'est cité, pour tous les jeux que j'ai vu serait peut être plus exact (qu'on organise sa tactique avant ou qu'il s'agisse de directement faire fonctionner ses réflexes, c'est l'action qui prime le moment où le jeu commence réellement), et j'aime bien la comparaison avec le FPS pour ce qui est de l'action. Personnellement RTS ne me choque plus, du moment que dans le fond on sait que l'on a pas affaire à de la simulation de stratégie (temps réel ou non, on s'en fout).

parce que soit dit en passant, même les Total War ne sont pas vraiment de la stratégie pour moi, encore moins temps réel, je citerais bien particulièrement un jeu sur lequel je radote ces dernier Hearts of Iron mais bon ce n'est pas le débat

kermo · 20/04/2006, 17h40

Pour ma part je joue toujours à Total A et à Warzone 2100 que je trouve assez sympathoche aussi. En revanche c'est vrai que dans les jeux temps réel y'a toujours une bonne part de réflexes et de vitesse d'exécution, pour de la strat plus sournoise où il suffit pas de produire plus d'unités en cliquant plus vite, je préfère les jeux en tour par tour.

soylent · 20/04/2006, 17h44

Je suis d'accord que l'APM est plus pour les jeux d'aciton mais je precise bien (et je l'ai déja dit

) que War3 est un melange RTS/Action (même si pour moi le coté RTS ressort plus ^.^). Pour un jeu pur stratégie (ok, pas temps réel, tant pis ...) la serie de civization (sid machin et les play the world) son parfait.

kerloken · 20/04/2006, 17h58

Je suis désolé d'avoir à contredire, je n'aime pas forcément faire cela à tout va, mais les Civilization sont des jeux de gestions, non de stratégie, parce que justement le coté militaire n'est pas simulé. Il s'agit de combat très simple pour garder le rythme ludique des autres fonctionnalités du jeu.
(il ne faut pas croire j'adore Civilization depuis la sortie du premier, j'ai aimé certains "RTS" plus orienté action justement en étant une quiche hors catégorie, et j'ai beaucoup aimé la série Total War pour le coté "jeu de figurines agrémenté" qu'il représentait

)

Les jeux de stratégie actuellement, en temps réel et au tour par tour, je pense qu'on peut leur trouver la même existence que les RPG si on s'en tient au sens strict du terme.

Edité: comme précisé par Harermuir, et du peu que je sais de sa définition "militaire", la stratégie c'est l'ensemble des moyens militaires qui poursuivent l'action politique. Son but est de fixer les objectfis et les décisions pouvant conduire à une position d'avantage. Le combat et son adaptation à l'adversaire c'est le rôle de l'action opérationnelle ou tactique. Les domaines réels pour moi des "RTS"

Sucio Sanchez · 20/04/2006, 18h10

ben la rapidité d'éxécution, c'est un peu une des composantes maîtresses des jeux de stratégies...

Pour être un bon stratège, il faut :

1 : prendre les bonnes décisions
2 : savoir s'adapter à son adversaire
3 : faire les bons choix au bon moment...

Même dans aoe3 par exemple où certains ont eu l'air de dire que c'était plutôt pèpère, à 15-20 secondes près sur un chargement de métropole ou un changement d'age et la victoire est jouée...

De facto, tout ce qui améliore la rapidité d'execution et l'efficacité de l'économie ( rendements / temps ) est bon à prendre... et dans un jeu ca s'appelle l'apm. :-)

harermuir · 20/04/2006, 18h20

Citation :

Publié par kaia | khrain

Pour être un bon stratège, il faut :

1 : prendre les bonnes décisions
2 : savoir s'adapter à son adversaire
3 : faire les bons choix au bon moment...

Prendre les bonnes décisions, oui, mais l'adaptation et le fait de faire les bons choix au bons moment, bof, ou alors de manière très limité. En situation de conflit réél, faire passer un ordre, ca prends du temps, et l'exécuter en prends du temps aussi. Et c'était encore pire avant la radio et les communications modernes. La plus grande part de la stratégie, elle se planifie avant le combat. Ensuite, bien évidemment, y a de l'adaptation et des corrections, mais il vaut mieux que ce ne soit que de petites touches, et pas une refonte complête, sinon, ca à toutes les chances de se terminer en déroute ta glorieuse campagne.

Kalisia34 · 20/04/2006, 19h54

Attention je dis pas qu'a aucun moment les reflexes ne doivent rentrer en compte

Ils faut qu'ils rentrent en compte au moment où les unités sont engagés dans un combat, comme sur le terrain il faut prendre des decisions rapides et les bonnes.

Mais à coté de ça, sur toute la partie gestion on va dire, de sa base, du deplacement des unités etc.. ca devrait pas autant compter autant

Pafpastek · 20/04/2006, 20h15

L'apm rentre forcément en compte d'une manière ou d'une autre même si dans certains jeu ce n'est pas ça qui fera de quelqu'un un bon joueur.
Après, c'est certains que l'aspect stratégique de warcraft 3 est relativement gommé pour laisser place à une façon de jouer plus technique et tactique, ou l'apm est vraiment important. Niveau stratégique ya pas de quoi fouetter un chameau.

Maintenant, de là à dire que ce n'est pas un jeu de stratégie...il en faut pour tout les goûts

.

Habemus Papam · 20/04/2006, 21h07

ce que je n'aime pas dans w3 c'est que tlm sais ou sont les camps ennemis sans pour autant avoir explorés la carte :/

Sowan · 20/04/2006, 21h13

Dans un gros paquet de mois, Supreme Commander semble prometteur....

Habemus Papam · 23/04/2006, 03h23

franchement AEO3 me soule la... j'ai une cité (ottomane) niveau 46, je joue qu'en 2v2 random... enfin j'essaye, car des que je joins une partie je me fais kick, soit a cause de mes stat qui sont pourries (quelque chose genre 25% de victoires) soit a cause de ma cité hlvl... impossible de creer un autre account afin d'avoir des stat potables... np

Logz Alpha & Oméga	t'entends quoi par pas assez mis en valeurs? Parceque bien utiliser les indiens, la capitale et gerer les routes commerciales ca peut faire basculer une partie.
19/04/2006, 17h55

Youpi Alpha & Oméga	Je vais parler pour moi : j'aurais aimé une partie économique et diplomatique plus vivante. De même les combats m'ont paru assez mou comparés à un C&C General, War3 ou Total A
19/04/2006, 18h17

Esurnir [MKR] Prophète	pour ceux qui aimait C&C. Pourquoi vous ne vous jetez pas sur Act of War ? C'est un bon rts à ce que je sache.
19/04/2006, 19h52

Djinner² Prophète / Prophétesse	Pour moi ROme Total War est une expérience à vivre pour un amateur de RTS en mélangeant phase de stratégie intensive et un jeu de gestion à la Civilization. C'est un très bon compromis, la campagne est gigantesque, et il est très bien réalisé. C'est vraiment celui la qui m'a vraiment marqué depuis war 3 (et sa microgestion).
19/04/2006, 23h44

Estal'exilé Alpha & Oméga	Un tres bon jeu de stratégie : Sudden Strike. Bon c'est vieux et plus personne n'y joue vraiment. Mais ca enterre tous les autres Pas de base a construire ni de récolte, juste de la stratégie pure avec un nombre d'unités fixe qu'il va falloir employer le mieux possible Ses successeurs sont plus fouillés/fouillie je dirais. Sudden 2 / Blitzkrieg...
20/04/2006, 13h10

Kalisia34 Alpha & Oméga	Un peu HS mais je me demandais qui était le sombre cretin qui un jour à decreté que l'APM (action par minute) ca avait un quelconque rapport même de loin avec de la strategie? Je vais sûrement troller en disant ça mais c'est une notion qui me semble plus proche des FPS à la limite.
20/04/2006, 13h18

kermo Alpha & Oméga	Pour ma part je joue toujours à Total A et à Warzone 2100 que je trouve assez sympathoche aussi. En revanche c'est vrai que dans les jeux temps réel y'a toujours une bonne part de réflexes et de vitesse d'exécution, pour de la strat plus sournoise où il suffit pas de produire plus d'unités en cliquant plus vite, je préfère les jeux en tour par tour.
20/04/2006, 17h40

soylent Légende	Je suis d'accord que l'APM est plus pour les jeux d'aciton mais je precise bien (et je l'ai déja dit ) que War3 est un melange RTS/Action (même si pour moi le coté RTS ressort plus ^.^). Pour un jeu pur stratégie (ok, pas temps réel, tant pis ...) la serie de civization (sid machin et les play the world) son parfait.
20/04/2006, 17h44

Kalisia34 Alpha & Oméga	Attention je dis pas qu'a aucun moment les reflexes ne doivent rentrer en compte Ils faut qu'ils rentrent en compte au moment où les unités sont engagés dans un combat, comme sur le terrain il faut prendre des decisions rapides et les bonnes. Mais à coté de ça, sur toute la partie gestion on va dire, de sa base, du deplacement des unités etc.. ca devrait pas autant compter autant
20/04/2006, 19h54

Habemus Papam [-FF-] Alpha & Oméga	ce que je n'aime pas dans w3 c'est que tlm sais ou sont les camps ennemis sans pour autant avoir explorés la carte :/
20/04/2006, 21h07

Sowan Bagnard	Dans un gros paquet de mois, Supreme Commander semble prometteur....
20/04/2006, 21h13

Habemus Papam [-FF-] Alpha & Oméga	franchement AEO3 me soule la... j'ai une cité (ottomane) niveau 46, je joue qu'en 2v2 random... enfin j'essaye, car des que je joins une partie je me fais kick, soit a cause de mes stat qui sont pourries (quelque chose genre 25% de victoires) soit a cause de ma cité hlvl... impossible de creer un autre account afin d'avoir des stat potables... np
23/04/2006, 03h23

[PC] A quand un bon RTS :'( ?

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