[Teekale Bloodje]

Bonjour,
Je regarde sur la chaîne parlementaire la commission d'enquête d'Outreau depuis le début, et il en ressort un problème majeur. Les juges d'instruction (et pas seulement celui de cette affaire) ont beaucoup trop de pouvoir et peuvent s'ils le désirent influencer comme bon leur semble une affaire aussi grave que celle d'Outreau.
Ils peuvent facilement orienter une affaire en empêchant la défense d'agir réellement, et surtout ne respectent pas la présomption d'innocence, en étant souvent convaincues de la culpabilité des personnes jugées.
Par exemple dans cette affaire, le conditionnel n'était même pas employé pour qualifier les faits reprochés, et des termes aussi graves que "agresseurs" furent employé au présent de vérité générale.
Alors faudrait-il selon vous supprimer le juge d'instruction qui possède beaucoup trop de pouvoir et peut facilement influencer un jugement? Faut-il complètement réformer le système judiciaire Français? Faut-il se baser sur un système anglo-saxon?
Personnelement, je pense qu'il ne faudrait pas se baser sur un modèle anglo-saxon pour la simple et bonne raison que c'est à l'avocat de mener sa propre enquête et de prouver l'innocence de son client, qui lui même doit payer pour des contre expertises et bien d'autre frais personnel, c'est à dire que seuls les plus riches peuvent se payer les meilleurs avocats, et les plus pauvres ne seraient donc pas réellement égaux devant la loi.
De plus, pour citer une avocate, les avocats Français ne sont pas du tout formés à enquêter.
Ne connaissant que très peu le système judiciaire Français, il serait intéressant d'en débattre et que des "connaisseurs" nous explique ce qu'il en est et ce qu'ils en pensent.

[Mardram Rakar]

Citation :

Publié par Teekale Bloodje

...

Je crois que tu te méprends sur le fonctionnement du système judiciaire que tu appelles « anglo-saxon ». Étant Québécois, le droit criminel qui se pratique ici est en l'occurrence le même que celui du reste du Canada et ce droit repose sur la common law et les pratiques britanniques.

Comme le système de droit civil gouverne les affaires privées comme c'est le cas en France, j'ai la chance de connaître et de côtoyer les deux systèmes.

Je ne vois pas trop ce que tu signifies par « les avocats doivent mener leurs propre enquêtes »... À ce que je sache, en common law et en système judiciaire d'inspiration britannique, les accusés sont innocents jusqu'à preuve du contraire et ce n'est pas aux avocats de la défense de faire la preuve de cette innocence.

Les contre-expertises sont assumées par la défense mais ils sont remboursés à l'issu du procès si jamais leur culpabilité n'est pas prouvée. Et l'assistance d'un avocat existe si jamais on ne peut s'en payer un.

Je crois que ta vision est partiellement erronée. Le procès ici n'est pas mené par le juge qui agit comme témoin et régulateur du procès pour ensuite donner son jugement (faut dire qu'ici il y a les jurys pour tous procès criminel, je crois que c'est la même chose chez vous). Le procès est mené par le procureur de la Couronne et c'est lui qui mène l'enquête et pose les questions.

[toutouyoutou]

Ce n'est pas tant le pouvoir (important) d'un juge qui est problématique, c'est plutôt (à mon sens) l'absence d'un contre- pouvoir efficace (servilité du fonctionnaire moyen, qui n'ira pas contredire le " chef " pour ne pas le froisser, et donc, avoir des problèmes dans son déroulement de carrière) et d'une culture / éducation du /au pouvoir (avoir du pouvoir est une chose, mais le gérer correctement en est une autre : l'ivresse du pouvoir, ça existe, et le cas de ce juge qui refuse d'admettre qu'il a fait une erreur dans son enquête est à mon sens plus que représentatif du " petit chef " qui nie les évidences de son incompétence : ça n'est pas qu'il soit irrémédiablement un mauvais juge, c'est juste que sur ce coup, il n'arrive même pas à admettre qu'il a pu se tromper, et ça, c'est aussi lié au système élitiste français, qui fait que les élites ont du mal à se remettre en question, puisqu'elles sont justement des élites hyper- sélectionnées sur leur savoir, et qu'elles n'acceptent de se remettre en question qu'entre pairs, et encore, si une querelle personnelle n'entre pas en jeu, parce que sinon, c'est mort).

Ce que j'ai entendu est tout simplement hallucinant. Mais le pire, c'est qu'il existe tout un tas d'affaires du même acabit : le cousin de Ségolène Royal a été pris dans une histoire de fou pendant des années sur une affaire de pédophilie, et pensez aux erreurs monstrueuses lors de l'affaire Grégory par exemple. Bref, quand on dit qu'il ne vaut mieux pas avoir affaire à la justice, c'est carrément vrai. Et quand là- dessus un expert avoue qu'il est au fond rien de plus qu'un faiseur limite escroc qui n'en branle pas une parce qu'il est mal payé, alors là , on fini définitivement de douter de la justice de son pays.

[Teekale Bloodje]

@ Mardram Rakar: C'est fort possible que je me trompe oui, merci pour les éclaircissement.

@ toutouyoutou: Le pire étant que dans cette affaire une experte était à la fois justement experte mais faisait aussi partie d'une association de victime..
Et je ne parlerais même pas, une fois de plus, du vocabulaire utilisé par certains experts tel que "crédibilité totale", ou encore le fait que ce soit des "experts" d'une science non exacte qui ont permit de juger la culpabilité ou non des personnes.
Bref, je n'y connaissais pas grand choses en matière de droit et de justice, et ce que j'ai entendu me fait tout de m'étonne énormement.

[Mardram Rakar]

Ho, une différence majeure que je dénote avec votre système aussi et dont j'ai du mal à me faire une idée: le fait qu'en France il existe des juges de carrière.

Cela me laisse perplexe. Étudier pour devenir juge permet d'acquérir certaines caractéristiques fondamentales et inhérentes à la fonction de magistrat ?! Je ne le crois pas.

Ici, un juge est sélectionné par un processus, certes imparfait, qui se base sur son expérience et ses réalisations en tant qu'avocat. Il doit avoir au moins 10 ans d'expérience au sein du Barreau du Québec. Au moins, on s'assure que l'expérience, qui est fondamentale quant à moi pour l'exercice d'une telle fonction, est pertinente et qu'elle a été soupesé par ses pairs.

Voilà une grande lacune du système français qui a permis un écart comme celle de l'affaire d'Outreau. Certains problèmes de cette cause auraient certainement été évité quant à moi si le juge en avait été un d'expérience, ce qui n'était pas le cas si je ne m'abuse.

[toutouyoutou]

Le truc c'est que chez nous [en France donc ], certaines filières sont élitistes au possible et quasi- hermétiques, et tout se passe par concours, donc par super- sélection scolaire. Du coup, ceux qui réussissent ont souvent [et à juste raison en un sens] un certain sentiment de supériorité et ne sont que rarement remis en cause par leur entourage (ou alors, rarement directement) et n'ont pas de raison a priori de se remettre en question, puisque, par définition, s'ils sont là où ils sont, c'est que précisément ils sont sensés tout savoir dans leur domaine.
Si on ajoute à ça une certaine servilité de la part du personnel dans la fonction publique (on ne s'oppose pas à un son / un " chef " , et surtout quand il a l'importance d'un magistrat, qui est haut fonctionnaire d'Etat si je ne me trompe pas, mais là, je ne suis pas certain), servilité qui se comprend quand on sait le pouvoir qu'ont certaines fonctions, alors on a presque une situation dans laquelle le juge peut faire à peu près ce qu'il veut sans pour autant avoir de contre- pouvoir à son action. Ca ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas en définitive (toutes les erreurs lourdes de ces magistrats se sont payés finalement, ne serait- ce que leur réputation ruinée, et souvent, leur carrière brisée ou passée au second plan), mais qu'avant qu'il y en ait un, il y aura risque (et pas que risque d'ailleurs) de casse et d'erreur judiciaire.
Mais bon, aucun système n'est parfait.

[mornik]

Le problème en France n'est pas uniquement là. La justice n'a pas assez de moyens. Les juges n'ont pas le temps d'étudier complètement les dossiers (je parle pour les affaires courrante, pas les affaires mediatiques).

Les juridictons locales, font trop de copinage (cet avocat est un ancien chef du bareau, il gagne souvent, c'est un pote, je lui donne donc la victoire). Il n'y a là pas suffisement de contre pouvoir.
La justice coute très cher en France (si t'a pas les moyens tu peux pas te payers l'avocat qu'il te faut, plus les rapports d'huissiers, d'expert etc...) Mais ça c'est certainement un problème partout dans le monde.
Il y a trop peu d'avocats, résultat ceux présent gagne peut-être trop d'argent par rapport au temps passé sur le dossier (un peu comme certains medecin en fait)

Les experts judiciaires sont des escrots qui connaisses pas souvent leur sujet, pratique le copinage avec les avocats et sont investis d'un trop fort pouvoir (combien de juges s'appuis sur les conclusions d'un expert ?) Car il ne faut pas oublié que ces experts qui vous démolissent sont des privés, donc avec des interets financiers. Il faudrait qu'ils soient fonctionnaires peut-être.

Donc pour conclure, je dirai que le système français manque cruellement d'argent. Il n'y a pas assez de juges. Les experts ont trop de pouvoir, il n'y a pas assez d'avocats, il y a trop de lois et des lois qui disent le contraire d'une autre lois il y en a beaucoup. Il y a trop de sources de "réglement" (decrets, reglement, lois etc...).
Vivement une vraie réforme ou une évolution de notre système judiciaire/parlementaire/d'édition de textes.

[zarkhain]

Citation :

certaines filières sont élitistes au possible et quasi- hermétiques, et tout se passe par concours, donc par super- sélection scolaire

T'as passé un concours juridique avant de dire ca?
En plus tu m'expliquera comment un concours (basé sur des épreuves) peut ne pas etre super selection?
Alors certes c'est sacrément élitiste, mais c'est surtout une selection sur ce que tu as dans le ciboulot, pas sur qui tu connais...

[Dwelfigor]

Citation :

Publié par zarkhain

T'as passé un concours juridique avant de dire ca?
En plus tu m'expliquera comment un concours (basé sur des épreuves) peut ne pas etre super selection?
Alors certes c'est sacrément élitiste, mais c'est surtout une selection sur ce que tu as dans le ciboulot, pas sur qui tu connais...

c'est essentiellement pour ça que ça donnes la grosse tete et renforce ce sentiment d'élitisme.

étant donné que vous etes peu a etre arrivé là, qui peut prétendre t'en raconter sur ton domaine si ce n'est un autre du meme milieu ? tu n'auras pas forcement le recul pour prendre au sérieux quelqu'un qui n'aura pas ete filtré par les memes critères de sélection que toi.

c'est pas de la connerie, c'est un réflexe purement humain.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Mardram Rakar

Certains problèmes de cette cause auraient certainement été évité quant à moi si le juge en avait été un d'expérience, ce qui n'était pas le cas si je ne m'abuse.

Magré son jeune âge et son inexpérience, certains juges estiment que ses erreurs ne venaient pas de là,
c'est peut-être parce qu'ils pensait avoir "l'affaire su siècle" qu'il s'est emballé, s'entêtant dans l'erreur.

Citation :

Publié par mornik

Le problème en France n'est pas uniquement là. La justice n'a pas assez de moyens.

Et le pire, c'est que le ministre de la justice a estimé que celle-ci coûtait trop cher et que le budget alloué
à chaque magistrature allait diminuer.

[TonighT]

Justement en Angleterre, ils sont entrain de réfléchir pour mettre en place un poste qui aurait les mêmes fonctions que celui du juge d'instruction

[Alain/Damax]

Aucun système judiciaire n'est parfait, Pelori. Mais si les anglais mettent en place un système avec un juge
d'instruction unique, je pense qu'ils font une grave erreur.

[Silgar]

Le sujet est très sensible et particulièrement compliqué... Surtout qu'aucun système ne peut se vanter d'être parfait.

En gros, il y a deux systèmes de procédure pénale à travers le monde : le système inquisitoire (1.) et le système accusatoire (2.).

1. Le système inquisitoire

Le système inquisitoire est celui institué par Napoléon, c'est aussi le système le plus répandu. Il se propose de retirer aux parties la tâche d'instruire l'affaire, dès lors l'accusation (c'est-à-dire le procureur) et la défense ne s'affrontent pas directement. Un magistrat (le juge d'instruction) s'intercale entre les parties afin de mener une enquête impartiale et équitable.

L'intention originelle est donc louable : la défense, qui est par nature faible par rapport au parquet, peut espérer bénéficier des mêmes moyens afin de faire triompher la vérité. Le juge d'instruction est donc le pivot qui équilibre une balance.

En pratique, la balance est déréglée : elle penche presque systématiquement du côté du parquet... En effet, le juge d'instruction va instruire plus souvent à charge qu'à décharge, autrement dit il va passer plus de temps à rassembler des preuves sur la culpabilité qu'à rechercher la non-culpabilité des témoins et inculpés.

Par ailleurs, la Chambre de l'instruction, statuant en appel contre les décisions rendues par le juge d'instruction, apparaît trop souvent comme une chambre de confirmation des décisions du juge d'instruction. Si cet organe faisait mieux sont travail, nous disposerions d'un véritable contre-pouvoir au juge d'instruction. Faute d'avoir un juge d'instruction et une Chambre d'instruction faisant bien leur travail, nous avons du créer un juge des libertés et de la détention, lequel ne sert d'ailleurs à rien puisqu'il fait aussi mal son travail que les deux précédentes institutions.

Le problème vient en partie du fait que nous disposons d'une justice corporatiste : tous les magistrats professionnels ont fait les mêmes études, travaillent ensemble et font carrière souvent jusqu'à leur retraite. Dès lors, on a un monstre à trois têtes où le juge d'instruction, bien qu'indépendant juridiquement, est soumis à sa hiérarchie directe (président de tribunaux et de cours, CSM) afin d'être mieux noté... Mais est aussi soumis à une hiérarchie indirecte (procureurs de la République et procureurs généraux) au cas où il envisagerait à terme de devenir magistrat du parquet (autant se faire bien voir dès le début). D'où une certaine soumission au parquet.

2. Le système accusatoire

C'est le système le plus ancien, il est surtout utilisé dans les Etats de Common Law. Il consiste à laisser au procureur le soin de rassembler les preuves de la culpabilité, l'instruction ne se fait donc qu'à charge. La défense est libre de présenter ses propres preuves, mais c'est à elle d'en supporter les frais dans un premier temps : autant dire que les plus pauvres seront incapables de produire beaucoup plus que leur seule parole.

L'objectif téléologique est d'aller vite et de ne pas s'encombrer d'une procédure lourde et complexe. En pratique, on se retrouve dans la même situation que dans le cas d'un procès entre personnes privées.

L'avantage indéniable de cette procédure c'est d'une part son coût modéré pour l'Etat, d'autre part sa pureté sur le plan des principes juridiques, ici il n'est pas question de conflit d'intérêt ou de partialité : Chacun est à sa place et les rôles sont clairement définis. Ce n'est finalement qu'un exemple de la théorie des apparences anglo-saxonne : il faut donner l'apparence que la justice est rendue en situation de parfaite impartialité.

Le juge n'intervient ici qu'en tant qu'arbitre, son rôle est tout à fait secondaire si l'on ose la comparaison avec le magistrat instructeur du système inquisitoire.

Bien que l'on sorte un peu du débat, il faut noter que les juges sont en général élus dans les Etats de Common Law, ce qui produit des effets pervers.




Mais dans les deux systèmes, ce que l'on voit le plus, c'est le rôle croissant et de plus en plus prépondérant des experts en tout genre. Les juges s'appuient sur ces rapports d'expertise comme s'il s'agissait de paroles d'évangile, ce qui est grave lorsque l'on a à faire avec des disciplines aussi vaporeuses que la psychologie.

Le problème est ici de deux ordres : d'une part, les experts sont sous-payés donc leurs expertises sont rapides et superficielles (ce qui n'est que la résultante du manque de moyens de la Justice en France), d'autre part, les juges sont incapables de comprendre les raisonnements scientifiques de la plupart des rapports d'expertise du fait de leur parcours scolaire littéraire le plus souvent.

[Lothar]

Juste pour complèter un point de ce qu'a dit Silgar. Dans le système inquisitoire ,la nomination des juges peut aussi avoir des effets pervers car il y a des nominations politiques et du copinage.


Sinon ,je ne sais pas si réviser le système de fond en comble est nécessaire.Il faudrait juste assurer un bon fonctionnement du système actuel ,à savoir que le juge d'instruction instruit à charge ET à décharge.

[Asthrill]

les deux principe cité par Silgar ont une GROSSE DIFFERENCE, qui pose le probleme principale de la justice ; ce point a souligne est qu 'en france tu doit prouver ton innocence qd on t'accuse alors que dans les pays du commonlaw c est a l'accusation de prouver que tu es coupable.

tout ce joue sur cette presomption ou non d'innocence, la à été outre la personnalité du juge d'instruction que l on peut qualifier d arriviste tout du moins de carrieriste dans ce cas la avec le fait que dans le proces l'accusation porté par un temoignage douteux avait force de preuve et que pour prouver leur innoncence les accusés ont dut se battre corps et ames voir meme plus malheureusement.

et ce systeme est typiquement français ou l on accuse facilement les gens sans preuve dans la vie sociale et courante, a charge de celle ci de prouver leur innoncence.

le probleme est que une fois que la mediatisation c est empare du sujet on colle une image sur un accuse et pire meme s'il prouve son innoncence il sera presumé coupable pour un autre cas du meme genre car il avait ete deja accusé une fois en ce sens, meme s il etait non coupable etc ...

j'avoue prefere le systeme britannique qui ne peut juge deux fois un criminel sur le meme probleme si celui ci n a pas ete convaincu de sa culpabilite la premiere fois.

enfin techniquement c est plus complexe mais le debat porte surtout sur le systeme juridique a savoir a qui la responsabilite d amener la preuve à l'accusation ou la defense.

a plus

[Ange du Destin]

[stop]

En théorie, le système judiciaire français est bon. C'est la pratique qui pose problème, mais cela a été très bien dit plus haut

[TMQT]

Le sujet c'est la justice française. On évite de se focaliser sur des cas particuliers, surtout pour en tirer des généralisations à deux sous.

[Keep KooL]

Aucun système judiciaire n'est parfait, le nôtre pas plus que celui des anglo-saxons.
L'affaire d'Outreau est montée en épingle par tous ceux qui ont intérêt à taper sur la magistrature (vengeance?), accuser le seul juge d'instruction n'a pas de sens car chacune de ses décisions ont été validées par le parquet et la chambre de l'instruction.
On parle moins du procès du financement du RPR, où l'on ne voit que des corrupteurs mais aucun corrompu (les principaux responsables politiques ont eu droit au non-lieu); curieux, je n'ai pas entendu le garde des Sceaux s'étonner d'un tel dysfonctionnement.

La vérité c'est que la justice est en manque de moyens, et qu'un certains nombre de magistrats carriéristes sont prêt à être complaisants pour monter en grade. Tant que le système laissera aux politiques le choix des promotions dans la magistrature, on ne peut pas vraiment leur en vouloir, et il ne faut pas s'étonner de trouver des incapables dans les juridictions de second degré.

[Asthrill]

c'est un aspect que j avais envisager mais le complot semble un peu gros s il tente de reduire les pouvoirs des magistrats face aux politiques dans cette affaire pour reduire les pouvoirs du juge Alfen

Cela dit le juge d instruction de l affaire d'outreau avait 28 ans et s'occupait aussi du dossier du tunnel du mont blanc,celui ci appartenant a la famille d'estaing ...

a plus

[Racen]

Citation :

Publié par Asthrill

c'est un aspect que j avais envisager mais le complot semble un peu gros s il tente de reduire les pouvoirs des magistrats face aux politiques dans cette affaire pour reduire les pouvoirs du juge Alfen

Cela dit le juge d instruction de l affaire d'outreau avait 28 ans et s'occupait aussi du dossier du tunnel du mont blanc,celui ci appartenant a la famille d'estaing ...

Gné ?

[Kashrag]

Citation :

Publié par Racen

Gné ?

théorie du complot à deux balles comme d'habitude.
et je ne crois pas non plus que la justice française repose sur le principe qu'un accusé doit prouver son innocence

[Silgar]

Citation :

Publié par Asthrill

les deux principe cité par Silgar ont une GROSSE DIFFERENCE, qui pose le probleme principale de la justice ; ce point a souligne est qu 'en france tu doit prouver ton innocence qd on t'accuse alors que dans les pays du commonlaw c est a l'accusation de prouver que tu es coupable.

En France, comme dans la quasi-totalité des Etats civilisés, le principe de présomption d'innocence existe. Ce principe existait d'ailleurs bien avant que la loi Guigou du 15 juin 2000 sur la présomption d'innocence fut entrée en vigueur. C'est un principe constitutionnel en France.

Ce qui veut dire que ce n'est pas à toi de d'apporter la preuve de ton innocence, bien que tu puisse le faire de toi même, mais que c'est à l'accusation ou au juge d'instruction de le faire.

Citation :

Publié par Asthrill

j'avoue prefere le systeme britannique qui ne peut juge deux fois un criminel sur le meme probleme si celui ci n a pas ete convaincu de sa culpabilite la premiere fois.

C'est ici aussi un principe fondamental, que l'on désigne par une expression latine : Non bis in idem. Ce qui veut dire que tu ne peux pas être jugé deux fois pour les mêmes faits, que tu ais été reconnu coupable ou non la première fois. C'est aussi un principe constitutionnel en France.

Citation :

Publié par Keep KooL

Tant que le système laissera aux politiques le choix des promotions dans la magistrature, on ne peut pas vraiment leur en vouloir, et il ne faut pas s'étonner de trouver des incapables dans les juridictions de second degré.

Pour les magistrats du parquet (les procureurs), c'est le Conseil des ministres (Président de la République et Gouvernement) qui est compétent pour décider des promotions.

Pour les magistrats du siège (les juges), c'est le conseil supérieur de la magistrature qui est compétent pour décider des promotions. Ce conseil est indépendant du pouvoir politique, donc il n'y a pas de risque de soumission au Gouvernement (en théorie).

[Khalen]

Je crois qu'il ne faut pas toujours tout mettre sur le dos de la justice.

Quand quelqu'un est condamné à tort, il se peut que ça ne soit pas forcément la faute de la justice ni du système judiciaire.
Par exemple dans le cas d'Outreau, à la base de l'erreur il y a des faux témoignages, des experts et psychologues incapables de dire si les enfants mentent ou pas etc ...
Pour l'affaire "Omar m'a tuer" au départ du cafouillage il y a eu la très mauvaise enquête des gendarmes et la déperdition des preuves ...

Pas facile après ça de faire une procédure correcte quand les preuves sont viciées.

Le système ne me parait pas si mauvais que ça, mais c'est sûr que les juges d'instruction ne devraient pas être seuls mais au moins deux par affaire.

[Wonk The Second]

[Tu n'es pas chez toi ici, donc tu peux garder tes expressions pour tes copains] le dernier juge que j'ai vu avait plus de vice que le dealer de ma rue.

[edit] sauf que les propos ne sont pas de moi, d'ou l'italique, mais j'aurais du utiliser la balise quote dsl.

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Silgar

Pour les magistrats du siège (les juges), c'est le conseil supérieur de la magistrature qui est compétent pour décider des promotions. Ce conseil est indépendant du pouvoir politique, donc il n'y a pas de risque de soumission au Gouvernement (en théorie).

Ce n'est pas si simple. La procédure d'avancement passe en effet par le CSM (qui donne un avis), mais c'est la chancellerie qui décide de qui pourra être avancé, et c'est finalement le président de la République qui, par décret, nomme (ou non) le magistrat dans son nouveau poste ou dans sa nouvelle fonction.
Rappelons également que le Pdt de la République préside le CSM, et que le vice-président du CSM n'est autre que le garde des Sceaux. Elle est belle ton indépendance.