[Braford]

Citation :

Publié par Borh

C'est exactement ce que t'explique Sartorius. Les Israeliens ont laissé faire mais ils ne sont pas les organisateurs du massacre.
Le problème c'est que ce massacre est un véritable boulet pour la réconciliation Libanaise alors ça arrange tout le monde de faire porter le chapeau aux Israeliens et à eux seuls.

Laisser faire c'est être complice Bohr non? Ils ont une part de responsabilité quand même ou pas?(Idem pour le Liban ils sont autant responsables si ce n'est plus je suis d'accord avec ça.)

Citation :

Publié par Borh

Les Palestiniens n'ont pas d'armée officielle mais ils ont de nombreux groupes armés et même très bien armés. Donc je vois pas trop la différence. Suffisament armés pour envoyer des roquettes sur Israel et malheureusement tenir en respect les forces de Police Palestinienne..

Ah je pensais pas que ses groupuscules étaient si bien armés que ça, mais après tout c'est très probable, vu que j'ai déjà vu des mecs du Hamas aux infos se promener avec des M-16 Américain. Mais est-ce comparable à une armée équipée de chars, d'hélicos etc...?

Citation :

Publié par Borh

Est-ce que tu connais tous les moyens mis à disposition des Israeliens? Parce que s'ils les utilisaient il n'y aurait plus de Palestinien dans les territoires occupés aujourd'hui.

Oui je sais que leur armée a un effectif énorme et le fait d'être en situation de guerre tous les jours ça forme plutôt bien les soldats.

[Borh]

Citation :

Publié par Braford

Laisser faire c'est être complice Bohr non? Ils ont une part de responsabilité quand même ou pas?(Idem pour le Liban ils sont autant responsables si ce n'est plus je suis d'accord avec ça.)

Ils sont responsables c'est clair. En tout cas c'est ce qu'à conclu l'enquête parlementaire Israelienne qui avait alors forcé Sharon à démissionner. Responsables mais pas coupables comme dirait Fabius.
Sinon faut savoir qu'il n'y avait pas que des Israeliens au Liban à ce moment, il y avait aussi des troupes Américaines et Françaises dont le but était de protéger les civils (contrairement aux Israeliens). Qu'ont ils fait pour protéger les Palestiniens? Ce que je veux dire c'est que même si ça arrange tout le monde de tout foutre sur le dos des Israeliens, ça ne doit pas empêcher d'être lucide lorsqu'on en discute "sérieusement".

Citation :

Publié par Braford

Ah je pensais pas que ses groupuscules étaient si bien armés que ça, mais après tout c'est très probable, vu que j'ai déjà vu des mecs du Hamas aux infos se promener avec des M-16 Américain. Mais est-ce comparable à une armée équipée de chars, d'hélicos etc...?

Les Israeliens sont probablement mieux armés oui. Mais je vois pas en quoi c'est immoral. Les Israeliens ont suffisamment de tort comme ça. Pas la peine de leur en inventer.

[Braford]

Citation :

Publié par Borh

Ils sont responsables c'est clair. En tout cas c'est ce qu'à conclu l'enquête parlementaire Israelienne qui avait alors forcé Sharon à démissionner. Responsables mais pas coupables comme dirait Fabius.
Sinon faut savoir qu'il n'y avait pas que des Israeliens au Liban à ce moment, il y avait aussi des troupes Américaines et Françaises dont le but était de protéger les civils (contrairement aux Israeliens). Qu'ont ils fait pour protéger les Palestiniens? Ce que je veux dire c'est que même si ça arrange tout le monde de tout foutre sur le dos des Israeliens, ça ne doit pas empêcher d'être lucide lorsqu'on en discute "sérieusement".

Les Israeliens sont probablement mieux armés oui. Mais je vois pas en quoi c'est immoral. Les Israeliens ont suffisamment de tort comme ça. Pas la peine de leur en inventer.

Ok merci pour les précisions, y'a tout un tas de choses que j'ignorais sur la question, je vais me documenter, bouquiner histoire de ne pas laisser les passions l'emporter sur la raison.

[Borh]

wikipedia est pas trop mal fait sur la question déjà (je te dis pas de pas lire de vrais livres, mais ça fait déjà une introduction)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacr...bra_et_Chatila

[Braford]

Citation :

Publié par Borh

wikipedia est pas trop mal fait sur la question déjà (je te dis pas de pas lire de vrais livres, mais ça fait déjà une introduction)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacr...bra_et_Chatila

Cool merci bien un peu de lecture sur le sujet ne pourra que remonter mon niveau.

[Normacol]

Citation :

Publié par Braford

Ce que tu peux être mesquin et sournois quand même c'est affligent.
Je ne sais pas faire de lien vers un site où il y'a des informations, c'est pourquoi j'ai précisé juste plus bas (tiré du wikipédia), je ne prétends pas être un génie alors stp garde tes tentatives d'humiliations et de rabaissements pour quelqu'un d'autre se serait parfait.

Tu as cité deux articles, pris sur deux sites différents.
Le premier copier/coller venait du site de l'Union Générale des Etudiants de Palestine
Le second copier/coller venait de Wikipedia
Je n'ai fait que remarquer que tu n'avais pas cité ta source pour le premier.
Bref pour le premier article tu n'as pas dit ou tu l'as trouvé, pour le second article tu as dit que tu l'as trouvé sur Wikipedia.
Donc moi j'ai juste fait remarquer que pour le premier tu n'avais pas dit ou tu l'avais trouvé, et j'ai donc donné le lien.
Cela dit je pense que je peux te copier/coller dix articles qui donneraient une toute autre version que je pourrai trouver sur le site de l'UEJF, de POI, ou de col.fr.


Pour la suite (invasion, Sabra et Chatila), je pense que j'aurai répondu à peu près pareil que Borh donc je vais pas répéter.

Citation :

Publié par Braford

En prenant cet exemple j'ai voulu faire au plus simple pour expliquer une situation de colonisation dans les territoires Palestiniens, c'est pas ma faute si t'es pas fichu de comprendre un exemple tout con même après te l'avoir répéter dans mon précédent, mais bon pas grave passons encore...

Les deux choses que tu as comparées ne sont pas comparables.

Donc on va reprendre calmement:
Donc toi ce que tu dis, c'est que les colonies israéliennes c'est comme si l'Allemagne, après avoir perdu la guerre, avait gardé l'Alsace et la Lorraine.
Je t'ai dit que ça n'était pas comparable et je t'ai expliqué pourquoi. Donc oublions cet exemple mal choisi.
Ensuite tu m'as dit que ct juste le premier exemple qui te passait par la tête, et que tu aurais pu comparer avec n'importe quel autre pays en guerre.
Et bien moi je te dis: vas-y, compare avec un autre pays, j'attends.

Personnellement, je ne pense pas que tu sois (ou n'importe qui d'autre d'ailleurs) en mesure de comparer la situation des colonies Israeliennes avec une autre situation qui ait existé dans le monde.



Concernant l'"armée":
Quand tu dis que les palestiniens n'ont pas d'armée c'est vrai. Il n'y a pas d'état palestinien donc il n'y a pas d'armée palestinienne. CQFD.
C'est vrai.
Sauf que quand tu dis: il n'y a pas d'armée palestinienne, ça peut sous entendre qu'il n'y a que des civils !
Et c'est là que ça devient odieux. C'est là qu'on retombe comme il y a 4 ans dans cette formidable propagande qu'il y a eu au début de cette "Intifada", cette propagande qui tendait à faire croire que les palestiniens se battaient avec des pierres. Cette propagande qui a fait énormément de tort aux Israéliens qui passaient alors pour une armée face à des enfants qui lançaient quelques cailloux.
Et bien ça c'est faux. Les palestiniens sont armés. Il y a bien des groupes armés. Il y a bien des tirs de roquettes, il y a bien des tirs de mortiers, il y a bien des fusils, il y a bien des attentats.

Citation :

Publié par Braford

extermine sa population avec son armée

Voilà tu dis que les israéliens exterminent les palestiniens.
Israel aurait largement les moyens d'exterminer les palestiniens. Pourtant les palestiniens sont toujours là.
Depuis plus de 4 ans de conflit, il y a eu environ 4000 morts palestiniens et 1000 morts israéliens.
Penses tu qu'on puisse réellement parler de désir d'extermination des palestiniens?
Quand tu sais que les israéliens ont des moyens militaires bien plus importants que les palestiniens, comment tu expliques qu'ils n'aient pas encore réussi a les exterminer si ça avait bien été leur projet?

Si j'étais cynique et que je voulais faire de l'humour noir, je te répondrai que les palestiniens sont la seule population qui a doublé (triplé?) pendant son extermination.

Citation :

Publié par Alain/Damax

Le choc pétrolier n'était pas contre un pays en particulier, tous les pays occidentaux l'ont subi.

Ce que j'ai voulu dire c'est: Un choc pétrolier VS Un pays.
Bref en suivant ton raisonnement, si il n'y avait pas eu d'aide Israel aurait perdu et n'existerait plus.
D'où ma réplique.

Quand tu dis que tu ne crois pas qu'Israel n'existerait plus si il avait perdu, permet moi de douter fortement quand je vois comment les pays arabes avaient la volonté affichée de détruire Israel (soit disant pour donner le territoire aux palestiniens) et de virer les juifs.

[Racen]

Sartorius et Bradford, si vous pouviez laisser passer l'émotion et reprendre le dialogue avec moins de piques, je pense que cela serait bénéfique à tout le monde. Vos discours sont sans nul doute intéressant mais perdent en crédibilité dès lors qu'ils ne servent qu'à jouer à un mélange de boxe et de ping-pong verbal.
Je ne parle ici que dans l'intérêt de tous les lecteurs, vous compris, et ce sans aucunes mesures coercitives.
Merci.

[Sowan]

Si l'armée israélienne n'arrive pas à venir à bout des groupes armés, c'est sûrement dû en partie au fait que c'est une armée conçue pour combattre d'autres armées, pas pour combattre des guérilleros....

Cela démontre d'ailleurs que la réponse à l'instabilité est plus politique que militaire.

A propos de Sabra et Chatila, c'est une occasion manquée pour Israél : en intervenant pour protéger les civils, les israéliens se seraient fait une pub monstrueuse ("oui, regardez la vaillante armée israélienne protége les pauvres civils contre les ignobles miliciens, etc. etc.") tout en justifiant leur présence dans le coin. Mais bon, pas la peine de réécrire l'histoire..... Sharon n'était encore que général. Comme d'hab', la guerre est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux militaires

[Victhor]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Je ne pense pas qu'Israël aurait été éradiqué si les nations musulmanes avaient gagnés, tout au plus ils auraient perdu des terres.

Je le répète, tu n'as pas du le voir, cela a causé le premier choc pétrolier du 20ème siècle.

Alors, y'a besoin de précisions, tu dis deux choses.
1/Israël n'aurait pas été détruit... C'est faux, il est inscrit dans la charte de l'OLP en 1968 (dirigée au passage par Arafat) que l'organisation prévoit la "destruction d'Israël". On ne peut pas plus explicite, il me semble...
2/Rappelons comment s'est déroulée la guerre du Kippour... Les 6 et 7 Octobre 1973, Egypte, Syrie, aidés par l'Iraq et la Jordanie attaquent Israël. Au départ, la coalition arabe remporte quelques victoires, dans la mesure où Israël est pris pas surprise (l'attaque courageuse a lieu de jour de Kippour, jour de recueillement pour les juifs... Mais bon, la guerre n'est faite que de stratégies, donc je relève sans trop critiquer...). Mais moins de 10 jours plus tard, Israël a tant et si bien riposté (et sans l'aide de personne) que la coalition arabe est en déroute et que de nombreux territoires sont occupés.
Et ce n'est qu'en réaction à cette défaite, et parce qu'ils sont sans doute vexés que les pays arabes cessent toute livraison de pétrole aux pays amis d'Israël, à savoir USA, Pays Bas, Portugal et Afrique du Sud...
Alors effectivement, cette histoire a provoqué un choc pétrolier, mais moi, je vois pas les mêmes responsables que toi...

[Victhor]

Citation :

Publié par Sowan

Et le plus affligeant est que le gouvernement Israélien malgré la puissance de son armée, de son Mossad, de sa sécurité intérieure (dsl, le nom exacte m'échappe), n'est pas capable de protéger sa propre population.

Alors, pourquoi Israël a du mal a protéger sa population ?
C'est parce qu'ils luttent contre des groupes terroristes ( ce n'est pas un jugement de ma part, ils sont inscrits dans la liste des organisations terroristes recensés dans le monde) qui n'hésitent pas à utiliser des kamikazes. De ce fait, leurs actions sont extrêmement difficiles à prévoir.
Au passage, Bradford, c'est choquant que tu légitimises les actions kamikazes...
Alors, qu'Israël se défende contre des groupes terroristes, c'est légitime, aucun pays au monde ne tolère que des actions terroristes soient faites sur leur territoire. Alors pourquoi serait-ce différent quand il s'agit d'Israël?

[Sowan]

Faut tout de même préciser que les pays arabes n'ont pas fait cela pour aider les palestiniens, c'est juste un prétexte (d'ailleurs dans la plupart des pays arabes les palestiniens sont considérés comme une population de second ordre....eh oui, un immigré reste un immigré, quelque soit le pays ) .

Et Israël fit une grosse connerie avec sa politique d'implantation de colonies juives, qui non seulement n'a pas empêché les attentats en Israël, mais en plus les colons détestent le gouvernement. Comme bilan, c pas terrible.

[Victhor]

Là-dessus, je suis complètement d'accord...

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Victhor

Mais moins de 10 jours plus tard, Israël a tant et si bien riposté (et sans l'aide de personne) que la coalition arabe est en déroute et que de nombreux territoires sont occupés.

Là, je ne suis pas d'accord, dans le documentaire que j'ai vu sur la 5° ou Arte, ils ont clairement stipulé
qu'il y eut une aide matériel de la part des Etats-Unis.

Citation :

Publié par Victhor

Et ce n'est qu'en réaction à cette défaite, et parce qu'ils sont sans doute vexés que les pays arabes cessent toute livraison de pétrole aux pays amis d'Israël, à savoir USA, Pays Bas, Portugal et Afrique du Sud...
Alors effectivement, cette histoire a provoqué un choc pétrolier, mais moi, je vois pas les mêmes responsables que toi...

D'après le documentaire, le souverain d'Arabie Saoudite de l'époque, apprenant l'aide américaine, est entré dans une colère noir, ensuite il a convoqué des hauts dirigeants américains pour leur "passer un savon" (histoire d'être poli ) et ensuite il leur signifia qu'il fermait les vannes pétrolières, d'où le premier choc pétrolier.

[Coffy]

Citation :

Publié par Victhor

Alors, y'a besoin de précisions, tu dis deux choses.
1/Israël n'aurait pas été détruit... C'est faux(...)

Désolé Victhor, mais tu n'en sais rien comme Alain/Damax non plus d'ailleurs.
J'affirme sans aucune réserve que personne n'en sait rien et qu'il n'y pas de certitudes absolues à ce sujet puisque ceci reste du domaine de la fiction. Note toute de même que pour ma part, je n'affirme pas que l'Etat d'Israël n'aurait pas été détruit ni l'inverse non plus

[Victhor]

Ok, pour coffy, je vais reformuler ('tain j'vais l'dire au panda qui fait du karaté ):

il est hautement probable qu'en cas de victoire de la coalition arabe, Israël eût été détruit, dans la mesure où la charte de l'OLP stipulait dès 1968 que l'organisation visait à la destruction de l'état d'Israël.

@ alain/damax: ce que tu dis ne change rien au fait que le choc pétrolier est à l'initiative des pays arabes, suite à leur défaite dans une guerre qu'ils avaient commencée.
Israël n'est quand même pas responsable de s'être fait attaqué...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Victhor

Israël n'est quand même pas responsable de s'être fait attaqué...

Sauf qu'en 1973, Israel occupait le Golan et le Sinai, territoires égyptiens et syriens. Il n'y avait pas eu de traité de paix après la guerre des six jours, déclenchée elle par Israel.

[Stylo]

Citation :

Publié par Sowan

(d'ailleurs dans la plupart des pays arabes les palestiniens sont considérés comme une population de second ordre....eh oui, un immigré reste un immigré, quelque soit le pays ) .

Source ?

Nan parce que la, sans vouloir t offenser, c est une belle [aberration] ce que tu viens de dire.
Pour avoir eu l enorme chance d etre allé pas mal de temps au proche et moyen orient (et pas pour prendre des photos souvenir de l Hotel Club med du coin), je peux t assurer que le sentiment de compassion a l egard du peuple palestinien est sa,s equivalent dans le monde occidental. J avais beau demandé "Et toi, si tu avais un voeu a formuler en tant qu arabe ou en tant que musulman, quel serait il ?"
Tu crois quils me repondaient "une nouvelle ecole, un nouvel hopital, plus de pains, l eradication des etats unis (c est bien ce que CNN ou TF1 nous font croire non?), des nanas a poil" ? ben non meme pas. Ils me repondaient invariablement "Que les palestiniens retrouvent leurs terres".
Et ça, que ce soit en Egypte, en Syrie, en Jordanie, en Irak, en Turquie ou au Liban.

Pas mal pour une population de seconde zone hein ?

[Sowan]

Edit suite à modération : n'a plus lieu d'être.

[Normacol]

Citation :

Publié par Aloïsius

déclenchée elle par Israel.

C'est quand même très réducteur pour ne pas dire complètement faux et subjectif.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Six_Jours

[Nake]

Il me semble que suivant le droit international de l'époque le blocus du détroit de tyran par l'Egypte a été reconnu comme étant un casus belli.........

Maintenant quand tous les pays voisins d'un état massent leurs troupes au frontière, que les habitants frontaliers subissent des tirs d'artillerie régulièrement depuis 1956, que les médias de ces pays diffusent à longueur de journée des propos genre: "exterminons les Juifs" (avec des speakers qui étaient d'anciens Nazis) un état doit-il se sentir menacé?

Pour ce qui est de 1973 il n'y a pas de discussions possibles sur qui a déclenché la guerre, quand les pays limitrophes de l'état hébreux passent à l'attaque le jour du shabbat........

Si les Britanniques n'avaient pas autant "merdé" l'évacuation-décolonisation-promesses on en serait peut-être pas la........

[Braford]

Citation :

Publié par Sartorius

Voilà tu dis que les israéliens exterminent les palestiniens.
Israel aurait largement les moyens d'exterminer les palestiniens. Pourtant les palestiniens sont toujours là.
Depuis plus de 4 ans de conflit, il y a eu environ 4000 morts palestiniens et 1000 morts israéliens.
Penses tu qu'on puisse réellement parler de désir d'extermination des palestiniens?
Quand tu sais que les israéliens ont des moyens militaires bien plus importants que les palestiniens, comment tu expliques qu'ils n'aient pas encore réussi a les exterminer si ça avait bien été leur projet?

Si j'étais cynique et que je voulais faire de l'humour noir, je te répondrai que les palestiniens sont la seule population qui a doublé (triplé?) pendant son extermination.

Autant pour moi Sartorius, il est vrai que mes opinions personnelles me permettent pas de pousser le débat vers quelque chose de tangible et de correct et je m'en excuse une nouvelle fois, au moins j'en aurait appris un peu plus sur la question même si le débat était tendu et je t'en remercie.

Citation :

Publié par Racen

Sartorius et Bradford, si vous pouviez laisser passer l'émotion et reprendre le dialogue avec moins de piques, je pense que cela serait bénéfique à tout le monde. Vos discours sont sans nul doute intéressant mais perdent en crédibilité dès lors qu'ils ne servent qu'à jouer à un mélange de boxe et de ping-pong verbal.
Je ne parle ici que dans l'intérêt de tous les lecteurs, vous compris, et ce sans aucunes mesures coercitives.
Merci.

Compris Racen, mon but n'étais pas d'envenimer le débat, déjà que le sujet à la base est sensible, les passions ont le pris le dessus sur la raison mais c'est pas toujours facile de l'admettre mais je reconnais mes torts.

[Normacol]

Citation :

Publié par Nake

Pour ce qui est de 1973 il n'y a pas de discussions possibles sur qui a déclenché la guerre, quand les pays limitrophes de l'état hébreux passent à l'attaque le jour du shabbat........

Le jour du Kippour, ce qui est encore pire.

[Braford]

Citation :

Publié par Victhor

Alors, pourquoi Israël a du mal a protéger sa population ?
C'est parce qu'ils luttent contre des groupes terroristes ( ce n'est pas un jugement de ma part, ils sont inscrits dans la liste des organisations terroristes recensés dans le monde) qui n'hésitent pas à utiliser des kamikazes. De ce fait, leurs actions sont extrêmement difficiles à prévoir.
Au passage, Bradford, c'est choquant que tu légitimises les actions kamikazes...
Alors, qu'Israël se défende contre des groupes terroristes, c'est légitime, aucun pays au monde ne tolère que des actions terroristes soient faites sur leur territoire. Alors pourquoi serait-ce différent quand il s'agit d'Israël?

Vichtor je me rends parfaitement compte que par rapport à ça (la légitimité d'envoyer des kamikazes) étaient une connerie monumentale de ma part, j'ai hésité longuement avant de poster cette énormité et je reconnais que c'était du grand n'importe quoi de ma part.
Si vous pouviez outre cette boulette j'en serais ravi et je vous promet que de telles conneries ne réapparaitront plus jamais dans mes posts...

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Sartorius

Le jour du Kippour, ce qui est encore pire.

Au contraire, la meilleure tactique, ou le meilleur moment (même si je ne l'approuve pas) pour déclencher une guerre, c'est le jour où l'ennemi s'y attend le moins.

[Sowan]

La question n'est pas de savoir si un pays a le droit de se défendre contre des terroristes, mais plutôt comment.... Et de constater les résultats. Hors, il faut bien reconnaître que, pour tout un tas de raisons, qu'Israel connait au mieux un semi-échec à ce niveau là. M. Sharon s'est fait élire sur la promesse d'arrêter le terrorisme, on ne peut pas dire que c'est un succès (bon ok, les promesses électorales n'engagent que ceux qui les croient )