[maleducata]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le problème est que ce raisonnement est celui qui a été tenu face à Hitler et on sait à quoi il a mené.
On ne peut discuter qu'entre gens de bonnes volontés, parfois la prise des armes s'impose même si c'est pour lutter pour une cause juste.

Mais bien sûr. Allez, je suis une graine de collabo parce que je suis non-violente ? J'ai dû mal comprendre n'est-ce pas ?

Pour rappeler les faits, comme on me les a enseignés : Le raisonnement des pauvres gens face à Hitler, dans la majorité des cas, c'est "tout pour moi et les miens" "je baisse la tête" - soit "je fais tout pour ne pas me faire remarquer, je continue à vivre coûte que coûte, sans m'impliquer".
Il y avait peu collaborateurs, et peu de résistants, finalement la foule attentiste se laissait bercer par les évènements qu'animaient ces "actifs".
Qui étaient ceux qui se laissaient dominer en se résignant ; à peu près la majorité.
Si tout le monde s'était révolté, les armes n'auraient pas servi à grand chose. Hitler aurait régné sur un bout de terre déserté ?
J'aimerai bien que ça change honnêtement, vraiment.

Le patriotisme ou le pacifisme n'ont rien à faire là dedans, c'est toujours cette attitude de ne penser "qu'à sa gueule" qui transforme les hommes en lâches. Le résistant a pris les armes pour "son pays" vous le pensez vraiment ? Peut-être était-ce simplement pour lutter contre la barbarie... je n'en sais rien en fait. Si la totalité du peuple s'était soulevée, personne n'aurait eu besoin de sortir les armes. Ce sont les désespérés, les endoctrinés et les soldats qui les utilisent.
Et comme d'hab j'ajoute à la louche une quantité abominable de "si". Ce sont les autres, mes contemporains; qui représentent la plus grande inconnue.

[Cthulhu]

Citation :

Publié par Ange du Destin

C'ets quoi cette confusion pacifiste/baissage de froc? pour toi, gandhi a baissé son froc? Drôle de vision des choses

On ne parle pas que de Gandhi il me semble, et si on veut même relativiser, il n'y a pas des millions de Gandhi, alors les fans des 10 pacifistes qui se courent après et qui ont servis à quelque chose dans toute l'histoire de l'humanité ça va un moment ... mourir pour des idées ça ne veux pas dire ne rien faire et dire ''va y mets moi en une dans l'oeil, c'est pour la bonne cause'', ça veux dire mourir par ses engagements envers un idéal. Et si ça voulait dire mourir en tenant son joli drapeau blanc avec un sourire, ça serait la même chose, Brassens l'a dit : ''osef de mourir comme ça pour un idéal'', bref ça sert à rien même du point de vue originel à cette citation et opposé.
Donc je pense bien que dire ''mourir pour ses idées est pacifiste'' est une connerie, il faudrait peut être d'ailleurs se demander si un combat nécessite l'utilisation de la violence, ne se déroule que sur le plan physique, par contre ce qui est certains c'est qu'il n'est ni passif ni pacifiste et que mourir pour ses idées comme tu viens de me le confirmer, ce n'est pas baisser son froc et attendre.

[Subbacultcha]

Citation :

Publié par Cthulhu

(...)

Je ne comprends vraiment pas ce que tu écris, la médiocrité de la forme m'empêchant de percevoir le fond

[Hydranoctis]

Citation :

Publié par INFERNAEsns

ps : Monde sincèrement je ne penses pas que je pourrais laisser ma maison à l'heure actuelle mais je souhaites pouvoir être capable d'accepter cette idée un jour en tout cas j'y travaille.

Je ne suis pas sur que tu sois conscient de ce que tu écris, en tout cas c'est bien drôle, ridicule même.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Des équilibres

Le résistant a pris les armes pour "son pays" vous le pensez vraiment ? Peut-être était-ce simplement pour lutter contre la barbarie...

Il y avait toutes sortes de résistants, de l'extrême gauche à l'extrême droite. certains se sont battus pour la France, certains se sont battus pour le communisme, certains se sont battus pour la démocratie et la liberté, certains se sont battus contre le STO, etc. Et certains ont cumulé ou mélangé ces différents combats.

Je ne pense pas qu'il faille parler de lâcheté pour désigner ceux qui n'ont pas résisté. Chaque vie est assez unique pour devoir éviter les généralisations. De même, parmi ceux qui ont pris les armes, il n'y avait pas que des désespérés, des soldats et des endoctrinés, il y avait de tout. Et tous les résistants n'ont pas pris les armes, certains ont caché des juifs ou des anglais, fabriqué des faux-papier, retardé des trains, transmis des informations...

[maleducata]

Ce qui prouve qu'il y avait des non-violents résistants et pas forcément patriotes

ps : les généralisations c'est mal, mais c'est on en trouve en paquet dans ce sujet. Mea culpa

[Subbacultcha]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y avait toutes sortes de résistants, de l'extrême gauche à l'extrême droite. certains se sont battus pour la France, certains se sont battus pour le communisme, certains se sont battus pour la démocratie et la liberté, certains se sont battus contre le STO, etc. Et certains ont cumulé ou mélangé ces différents combats.

Certains ont résisté à leur façon, contre le bolchevisme et la juiverie internationale, en s'engageant dans la Milice

[Ange du Destin]

Y a de l'extrême droite qui a résisté, quoi ceux de la Croix de Feu. En gros, les mouvements nationalistes issus de la première guerre mondiale pour qui le boche ne pouvait être un ami

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Subbacultcha

Certains ont résisté à leur façon, contre le bolchevisme et la juiverie internationale, en s'engageant dans la Milice

Là n'est pas la question. Pour une fois que je ne crache pas sur l'extrême-droite, surtout à cette période...

[Andromalius]

Citation :

C'est bien laissez les symboles de la France au FN qu'on puisse vraiment en avoir honte au lieu d'être fiers de notre histoire :]

D'un autre coté, j'ai du mal à comprendre le raisonnement qui rend les gens fiers de choses qu'ils n'ont pas faites eux mêmes. Les Français nés en France sont juste français par hasard, faudrait pas l'oublier. Etre "fier d'etre francais" ca dénote plus pour moi un manque d'analyse et une propension à se glorifier en s'appropriant les actes des autres. Vous êtes néd en France? Bah bravo c'est bien y'a aucun mérite la dedans.

Le cas peut être différent pour des gens devenus francais, qui, eux, peuvent légitimement se targuer d'avoir fait quelque chose pour.

[Havilland]

Citation :

Publié par Ange du Destin

Y a de l'extrême droite qui a résisté, quoi ceux de la Croix de Feu. En gros, les mouvements nationalistes issus de la première guerre mondiale pour qui le boche ne pouvait être un ami

Peut-on considérer l'extrème droite (française) à cette période comme autre chose que du fascisme ???


/Edit : C'est une (vraie) question, et pas une affirmation.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Soo

Peut-on considérer l'extrème droite (française) à cette période comme autre chose que du fascisme ???

Bien sûr : Lire Pierre Milza notamment (dictionnaire des fascismes). Ou d'autres auteurs (Winock).

[cold case]

Si être Francais consiste a :
- donner 2 mois de salaire mensuel en impôts sur le revenus
- donner 1 mois de salaire mensuel en impôts locaux
- ajouter 20% de TvA sur mes achats qui me servent à vivre (même sur la nourriture pour enfants)
- ajouter 80% de taxes sur les produits pétroliers qui me servent a aller travailler et travailler.

En échange de quoi ?
La sécurité de vie ... mon Q, j'ai échappé a une attaque sur une route de campagne, j'ai eu la chance que l'endroit soit mal choisi et j'ai pu esquiver.
La sécurité de l'emploi ... mon Q, la directive bolquestein revient en force, ma boite va délocaliser dès que cette directive passera, car elle passera c'est sur.
Le confort .. mon Q, l'hiver, j'ai intérêt a avoir mon groupe électrogène prêt a démarrer et l'ensemble des éléments de confort de ma maison est basé sur le renouvelable pour lequel je n'ai reçu aucune aide.

etc.. sur toutes les raisons qui devraient me faire dire qu'être Francais c'est bien, j'ai un contre-exemple.

Quand a être Patriote ? Beurk, je me sens 100 fois mieux a suivre ma femme quand elle part en mission pour l'OMS qu'a côtoyer des Francais et leur bien être. Pas un seul ne bougera pour défendre la France si quelque chose survenait.

Au moins dans certains pays les choses sont beaucoup plus claires, les opinions bien plus tranchées et les gens ont bien plus a partager que des relations d'argents. J'en conviens que ces situations sont bien plus explosives.

La France n'a plus de passé (on crache sur les Grands Hommes), n'a pas de présent (on n'a aucun Grands Hommes capables de rassembler les Francais) et n'a aucun futur (vous voyez quelqu'un pour rassembler les Francais et qui peut remettre la France sur des rails ? moi, non).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soo

Peut-on considérer l'extrème droite (française) à cette période comme autre chose que du fascisme ???


/Edit : C'est une (vraie) question, et pas une affirmation.

En général, plus on va vers les extrêmes, plus on va vers des mouvements sectaires et divisés. Donc, à l'extême droite, il y a des royalistes chrétiens, des nazis paiens, des ultra-nationalistes etc... De même qu'à l'extrême gauche on trouve des anarchistes, des agrariens, des staliniens, des trotskystes etc.

On m'objectera qu'au centre on trouve des radicaux lavoisiens, des chrétiens-démocrates, des démocrates-sociaux, des radicaux de gauche, des sociaux-libéraux etc... mais bon, ces étiquettes ne s'accompagnent pas de haines aussi farouches qu'aux extrèmes.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par cold case

Pas un seul ne bougera pour défendre la France si quelque chose survenait.

Au moins dans certains pays les choses sont beaucoup plus claires, les opinions bien plus tranchées et les gens ont bien plus a partager que des relations d'argents. J'en conviens que ces situations sont bien plus explosives.

La France n'a plus de passé (on crache sur les Grands Hommes), n'a pas de présent (on n'a aucun Grands Hommes capables de rassembler les Francais) et n'a aucun futur (vous voyez quelqu'un pour rassembler les Francais et qui peut remettre la France sur des rails ? moi, non).

Le pire, c'est que dans le fond, si je suis honnête, je pense à peu prés la même chose.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par cold case

Au moins dans certains pays les choses sont beaucoup plus claires, les opinions bien plus tranchées et les gens ont bien plus a partager que des relations d'argents. J'en conviens que ces situations sont bien plus explosives.

La France n'a plus de passé (on crache sur les Grands Hommes), n'a pas de présent (on n'a aucun Grands Hommes capables de rassembler les Francais) et n'a aucun futur (vous voyez quelqu'un pour rassembler les Francais et qui peut remettre la France sur des rails ? moi, non).

C'ets aussi ça la mondialisation. Y a plus de France, y a un tout. Ce qui compte est pas son pays, sa région, ou autres, c'est son bout de terrain à soi et son cul. Le type qui aura défendu ses fesses, l'Historie en ferait peut être un type qui aura sauvé sa patrie et tout, on sait tous que l'Histoire est écrit non seulement par les vainqueurs, mais surtout par leur politicien

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

...

Je n'ai même pas lu toute ton argumentation, désolé, mais je pense que tu te fourvoie dans ton interprétation de mes propos.

Pas une seule seconde je n'ai craché sur le sentiment patriotique. Quelqu'un qui se reconnaît sous un drapeau, sous un pays, sous un gouvernement, qui pense que la culture française mérite d'être délimité par des frontières, je n'ai jamais craché sur son visage.

Il y a, c'est sûr, peu de chances que je le comprenne. Ca ne veut pas dire que je ne le respecte pas, dans la mesure où ce sentiment ne fait de mal à personne. Si c'est pour lui une raison pour mener une guerre, je lui chie à la gueule, clairement, si c'est pour lui une façon de s'épanouir et de se sentir bien, alors, pourquoi pas ?

Personnellement, je suis artiste, je côtoie en majorité des gens dans la création ou la technique artistique. Pour dire vrai, je ne suis même quasiment jamais sorti avec une fille qui n'avais pas un pied dans cet univers, à n'importe quel niveau, et aujourd'hui je ne me sens pas de sortir avec une fille qui n'a pas ce trait de personnalité. C'est sans doute une forme de "préférence", en soit, qu'on pourrait comparer à du patriotisme. Comme quoi, je n'y suis pas si indifférent.

[Hydranoctis]

T'en as pas marre d'être vulgaire?

[Dame Morniefea]

Effectivement, F|o, et même, au sens étymologique du terme, c'est de la xenophobie

EDIT - Ceci non pas pour flammer mais bien faire prendre conscience à notre ami F|o que certaines attitudes qu'on peut reprocher aux patriotes et aux nationalistes peuvent parfaitement s'appliquer à d'autres milieux ; il n'y a que le critère de refus de l'autre qui change. Dans tous les cas c'est une attitude de repli sur soi et pas précisément une attitude humaniste.

[Tinm]

(en réponse au sujet initial... je suis pas sûr que ce soit encore utile, mais l'auteur lit probablement encore le fil)
Je suis fier d'être français, mais une victoire qui date de deux siècles et qui s'est fait dans un monde radicalement différent de celui d'aujourd'hui, j'en ai rien à faire.

Par contre je suis attaché à l'Histoire, en particulier celle de mon pays, c'est bien pour cela qu'on célèbre ces évenements, mais si je m'enthousiasme, c'est parce qu'aujourd'hui on peut le faire unis avec les anglais.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Dame Morniefea

Effectivement, F|o, et même, au sens étymologique du terme, c'est de la xenophobie

De la xénophobie ?

Citation :

XÉNOPHOBE, adj. et subst.
I. Adj. et subst. (Personne) qui manifeste de l'hostilité à l'égard des étrangers, de ce qui vient de l'étranger.

Où ai-je parlé d'étranger dans mon post ? Nulle part, il me semble.

Et le jour où tu me verra hostile à quiconque n'ayant pas exprimé à mon égard où à l'égard de ma condition d'être humain une agression quelconque, est loin d'arriver.

Je ne sais pas si tu étais vraiment sérieuse en parlant de "sens étymologique", mais je serais toi, je ferais quand même attention à mes mots.

[Dame Morniefea]

Xeno étant l'autre si j'ai bonne mémoire ; j'ai pris le soin de préciser "sens étymologique" parce que je suis parfaitement consciente qu'il ne s'agit pas d'un mot ayant ce sens précis dans la langue française.

Et non, ce n'est pas un mot à la légère.
Parce que je trouve ça triste, de ne pas être capable d'aimer quelqu'un qui n'est pas ou de la même couleur de peau que vous, ou n'a pas la même langue, ou les mêmes opinions politiques, ou encore n'est pas issu du même milieu... ou n'est pas artiste comme toi...
Dans tous les cas, on rejette l'autre...

EDIT - Si je me trompe sur la racine je rétracterai de bonne grâce, mais le fond du post restera le même...

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Dame Morniefea

Dans tous les cas, on rejette l'autre...

Ou on le stigmatise comme tu le fais. Y'a des caissières de Monoprix qui écrivent des romans divins, tu sais, nulle question de "milieu" à cet égard.

C'est une question d'attirance. Si je dis que, généralement, les femmes à la peau noire ne m'attirent pas, c'est être raciste ? Non (désolé pour l'exemple super pourri, c'est ce qui me vient à l'esprit)

Je n'ai pas dis que mes fréquentations correspondaient exclusivement à ce profil et qu'il est pour moi hors de question de sortir de ce cercle de connaissances. Mais les gens s'attirent par leur intérêts communs, ma mère est médecin, la majorité de ses fréquentations travaillent dans la médecine ou dans la pharmaceutique, c'est le même principe.

90% des gens que je côtoie sont créatifs, même sans dire qu'ils sont mes amis, mon quotidien m'oblige d'une certaine façon à les cotoyer et à y tisser des liens et à y rencontrer des gens, donc forcément, je noue plus de relation avec ces gens-là. Ca ne veut pas dire que je ferme toute porte à quelqu'un qui n'appartient pas à ce mode de vie, bien au contraire, on se cultive dans la différence.

Ce que je trouve inquiétant avec mes deux derniers posts, c'est qu'il devient de plus en plus dur de s'exprimer bêtement sans qu'un esprit tordu ne vienne interpréter les propos pour mieux les faire coller à ceux d'un stéréotype vaseux sur lequel on se plaît à taper.

"Je suis patriote" = "je suis raciste", "je préfère les brunes" = "je pense que toutes les blondes sont connes", "je n'ai pas l'habitude de fréquenter des homos" = "je suis homophobe" ...

Hé, ho, calmos là un peu quand même.

[mamaf]

Citation :

Publié par Des équilibres

Mais bien sûr. Allez, je suis une graine de collabo parce que je suis non-violente ? J'ai dû mal comprendre n'est-ce pas ?

Je trouve cela très limite d'insinuer ainsi que les gouvernements qui ont précédé la 2nd Guerre Mondiale était des Collaborateur.
Tu ferai bien de revoir tes propos.
Zangdar à juste dit que de tels comportements ont engendré ce que l'on sait, c'est à dire une victoire facile de cette idéologie ignoble qu'était le nazisme. Ce n'est pas parce qu'on est une des causes que l'on est collaborateur, ôte toi cette idée de la tête au plus vite pour ton plus grand bien.

Citation :

Pour rappeler les faits, comme on me les a enseignés : Le raisonnement des pauvres gens face à Hitler, dans la majorité des cas, c'est "tout pour moi et les miens" "je baisse la tête" - soit "je fais tout pour ne pas me faire remarquer, je continue à vivre coûte que coûte, sans m'impliquer".
Il y avait peu collaborateurs, et peu de résistants, finalement la foule attentiste se laissait bercer par les évènements qu'animaient ces "actifs".
Qui étaient ceux qui se laissaient dominer en se résignant ; à peu près la majorité.
Si tout le monde s'était révolté, les armes n'auraient pas servi à grand chose. Hitler aurait régné sur un bout de terre déserté ?
J'aimerai bien que ça change honnêtement, vraiment.

Un jour, toi aussi tu aura des enfants, des gens chers, que tu ne désire pas forcément voir tuer, où pire torturer, et que tant que tu as l'impression que tout n'est pas au plus mal (car ne se masquons pas les yeux, les gens n'étaient pas au courant de tout ce qui se passait), tu prèfere préserver ce qui te reste.
Maintenant, ce que tu décrit est du Patriotisme sinon. Penser à sauver son pays avant sa vie, c'est cela le patriotisme. Mettre le Pays avant sa petite personne.
Mais reprocher au gens de préférer la vie de gens auxquels ils tiennent à la possibilité d'un dénoument de la situation plus qu'incertain, c'est exageré.

Citation :

c'est toujours cette attitude de ne penser "qu'à sa gueule" qui transforme les hommes en lâches.

De nouveau, je te dirai de stopper d'appeler lâche des gens qui étaient sans aucun doutes bien plus courageux que toi, et qui ont eu à endurer bien d'autres problèmes que des travers amoureux ou des mauvaises nôtes, si tu vois ce que je veux dire.

Citation :

(Le résistant a pris les armes pour "son pays" vous le pensez vraiment ? Peut-être était-ce simplement pour lutter contre la barbarie... je n'en sais rien en fait. .

Oui, il l'a pris pour son pays. Peut être pas au sens où tu l'entend, mais ça reste pour son pays.
S'il n'en n'avait rien eu à faire de son pays, il aurai preféré l'exil.
S'il lutte contre la barbarie "dans son pays", c'est bien pour que les gens qui habitent "son pays" puissent vivre dans une societé saine.
Et ces tout ces gens qui peuplent un pays, où qui l'ont peuplé, qui font d'un pays ce qu'il est.

[Dame Morniefea]

Je n'ai jamais dit que je liais milieu d'extraction et talent artistique, là c'est toi qui me fais dire ce que je n'ai pas dit J'ai même pris le soin de mettre des points de suspension pour que ce soit clair que les deux items étaient séparés

Et je n'ai à aucun moment parlé de racisme en ce qui te concernait, puisque le fond de notre désaccord est là. C'est une question d'attirance, d'accord, mais de là à affirmer qu'il n'y ait que peu de chances (euphémisme poli pour dire "aucune" dans le langage courant de nos jours, à force de glissements de sens et de ne plus appeler un chat un chat ) pour que tu sortes avec une fille qui n'est pas artiste, il y a un pas bien hasardeux à franchir, et avant ta précision, ce que je lisais me laissait à penser que c'était le cas.

Je vais également t'inviter à modérer les attaques, parce que la citation :

"Ce que je trouve inquiétant avec mes deux derniers posts, c'est qu'il devient de plus en plus dur de s'exprimer bêtement sans qu'un esprit tordu ne vienne interpréter les propos"

Implique telle qu'elle est écrite que j'ai toutes les chances d'être selon toi un esprit tordu. Tu ne le dis pas clairement, tu ne le penses peut-être même pas, mais tu laisses tout à fait libre cours aux gens de l'interpréter comme ça.
De même, je ne me permettrai pas de dire "Calmos" et encore moins "Va chier" à quelqu'un dans le cours d'une conversation polie, ce que tu fais. Tes opinions peuvent être respectables, tu les décrédibilises tout seul avec la vulgarité et les sous-entendus insultants de certains de tes posts.
Alors en effet, on se cultive dans la différence, mais ce n'est pas parce qu'un certain nombre d'autres personnes n'ont pas respecté ta différence que tu dois te montrer aussi bête et insultant qu'eux dans ta façon de construire le propos...

Je vais dire une chose terrible, mais si ça se trouve, tu es un garçon formidable avec qui ça me passionnerait de discuter, c'est ce que le fond de tes propos me laisse deviner... Mais vu du dehors, tu as l'air, tout différent que tu sois, d'un individu aussi normal et quelconque que les autres, et arrogant de surcroît
Ceci dit non pas pour te dévaloriser ou essayer de te faire apparaître comme n'étant pas un interlocuteur valable ; c'est dit en toute amitié, par quelqu'un qui pense vraiment que c'est par le dialogue courtois qu'on résout le plus de problèmes et parvient aux argumentations les plus riches, et qui font le mieux avancer les gens.