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Alpha & Oméga
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Citation :
Apres, je persiste a dire que nous n'avons pas besoin de la religion pour avoir un système de valeurs. |
15/08/2005, 03h38
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Religions
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Bagnard
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Citation :
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15/08/2005, 03h40
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Bagnard
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Attaque personnelle.
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15/08/2005, 03h40
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Bagnard
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N'a plus lieu d'être après édition.
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15/08/2005, 03h44
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Bagnard
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Troll
Troll
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15/08/2005, 03h47
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Bagnard
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1 - Je ne veux pas t'obliger à croire en quoi que se soit, je te rassure.
2 - ton exemple est farfelu, et tu le sais très bien. 3 - je n'affirme rien, et je n'ai pas à le faire. Je dis juste que la pensée religieuse est une pensée fine qui comporte de nombreuses subtilités. Je dis aussi que ces subtilités là te sont étrangères, parce que tu as l'air d'être hermétique à toute forme de sensibilité religieuse. Non seulement je trouve cela dommage pour toi, car de nombreuses choses magnifiques ne te sont pas accessibles au moment où nous parlons (littérature, architecture, peinture, sculpture etc), mais je trouve cela dommage tout court, car je ne pense pas que la religion et la science soient ennemies. Je ne dis rien d'autre que cela. |
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15/08/2005, 03h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour l'instant l'histoire nous prouve tous les jour que les certitudes issus des textes divins sont fausses. Pour moi les livres bibliques ne sont que ces comptes pour enfants/adultes. Tout ce que l'homme a créer il l'as fait luis meme. Dieu n'est qu'un prétexte a la haine, au racisme et a l'intolérance. |
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15/08/2005, 03h56
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Bagnard
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Citation :
2 - L'Histoire ne prouve rien par elle même, elle n'est que l'enchaînement de faits dans l'espace et le temps. Tout le reste n'est qu'interprétations. 3 - Je pense que tu n'es pas sensible aux textes bibliques, et c'est dommage, car c'est un pan entier de notre culture, qu'on soit athée ou croyant (et quelle que soit la religion en question). 4 - Réduire Dieu à la haine que les hommes se portent mutuellement est assez triste. |
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15/08/2005, 04h00
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Bagnard
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Aucun intérêt à s'auto-quoter en entier, surtout pour quoter des trolls et des attaques personnelles.
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15/08/2005, 04h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
La religion etai persuadée du contraire. Or "comme les textes bibliques sont juste" comment peuvent ils faire des erreurs ? Surtout si c'est dieux qui a crée l'hunivers pourquoi dire "la terre est plate "? 3. Je prend tout avec un regard non soumis et critique et les textes bibliques disent tout et leur contraire donc on peut en faire tout ce que l'on en veut. 4. la c'est l'histoire qui nous le montre. C'est un fait et encore d'actualité. Les guerres de religions sont encore la. 1. Oui la religion se veut espoire mais ne repose que sur du menssonge. C'est dommage. |
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15/08/2005, 04h07
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Bagnard
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Citation :
Dés lors, je ne vois pas en quoi la religion est un mensonge. Le terme est clairement inapproprié. Ou alors tu dis que, pour toi, le message religieux est un mensonge. 2 - La religion n'est pas en cause sur la question de savoir si la terre était plate ou pas ... A ma connaissance, il n'est écrit nulle part que la terre est plate ou ronde (mais je peux dire une énormité). Il ne faut pas non plus confondre les croyances des marins à un siècle donné avec un message religieux institué, de même qu'il ne faut pas confondre une institution (Eglise) avec un message religieux (Bible), même si les liens sont plus qu'étroits (du moins dans le sens Eglise ---> Bible). La question de savoir si la Terre est plate ou pas n'est pas un problème au plan religieux. En revanche, le fait de savoir si elle est au centre de l'univers ou pas, cela a posé problème, mais il y a quand même des siècles de cela. Car si la terre n'est pas le centre de l'Univers, l'homme n'est pas forcément un être particulier dans la Création, et peut donc ne pas être à l'image d'un Dieu parfait créateur de toute choses (je schématise). Encore faut- il replacer les faits dans leur contexte social et culturel, et ne pas analyser des évènements passés avec des certitudes d'aujourd'hui. Car sinon, pas mal de théories scientifiques seraient plus que risibles aux yeux de beaucoup de monde ... Il me semble bien que Pasteur est passé pour un farfelu quand il parlait des microbes ... non ? Et que bien d'autres scientifiques sont passés pour des débiles quand ils ont mis en avant certaines théories novatrices en leur temps ... 3- Le fait de voir les choses avec un regard critique est en apparence une bonne chose. Mais le fait d'essayer d'être curieux et d'essayer de comprendre des choses qui nous sont étrangères est peur être aussi un peu respectable non ? Lire la Bible, cela ne veut pas dire adhérer forcément au texte. Un livre aussi majeur devrait être lu ne serait- ce que par curiosité, et pour comprendre les références culturelles majeures qui y sont liées. 4 - Oui, et les rassemblements de gens portés par une même foi pour la communion en un monde meilleur aussi ... Et les merveilles architecturales ou artistiques aussi. Le fait que des débiles mentaux se réfèrent à la religion pour se donner une crédibilité ne signifie pas que les religions soient solidaires de ces mêmes débiles ... Je rappelle juste que les actes immondes commis au nom d'une religion sont pratiquement toujours condamnés par les représentants des diverses religions ... |
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15/08/2005, 04h24
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Bagnard
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Citation :
C'est marrant ça, les extrémistes de tous bords sont des gens pétris de certitudes, et en général, ils aiment bien les imposer aux autres en les dénigrant. En fait, ce que je me demande, c'est la raison d'une telle fermeture d'esprit. NB : tu peux t'auto citer autant que tu le souhaites, je ne vois vraiment pas ce que tu prouves ... Merci de ne pas répondre aux attaques personnelles par d'autres attaques personnelles .... |
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15/08/2005, 04h27
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Bagnard
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t as malheuresement faux a 99% pour ton 1)
par exemple la preuve du linceul soit disant de jesus retrouver, l'eglise savait sciament que c'etait un faux, cela va de soit d'ailleur il n'y en a surement jamais eu, et a affirmer que s'en etait un vrai, et il en est de même pour de nombreuse choses qu'elle cache. [..........] edit : oh nno je ne suis pas fermé, j'admet qu'on croit en un dieu, comme par exemple le boudhism, mais je n'admet pas qu'on croit aux religions du livres qui imposent des dogmes [.......] justement, mais personnelement je n'y crois pas Toujours et encore d'innombrables assertions pétries de certitudes et surtout d'insultes et attaques personnelles en tout genre. |
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15/08/2005, 04h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Elle tente de se justifier par l'évolution des connaissances alors qu'elle prone depuis des sciècles que le savoir mystique est intemporel. Citation :
Citation :
Jeanne d'arc a bien étée brulée vive par des religieux. Notre histoire nous montre que la religion catholique a eu une application peu reluisante. Au non de dieu trop de crimes sont comis sans ètre punis. Pour l'art c'est le fric qui l'as permis pas le reste. Comment croire une entitée qui nous ment depuis des sciècles et qui au nom de dieu commet des crimes de sang atroces ? Moi je ne le peut pas. N.B: Par contre je respecte les croyances de chacun comme leur certitudes. Je m'interoge juste sur certains points qui me semblent trop obscures. |
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15/08/2005, 04h34
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Bagnard
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Citation :
Dés lors, je ne vois pas ce que l'Eglise à à cacher ... Et je pense que la théorie du complot c'est super porteur pour les séries télé américaines, mais que ça n'est pour cela que le monde se plie aux phantasmes de quelques producteurs US. Au fait, dés le XIVème siècle, des erreurs et autres "supercheries" ont été révélées par les Humanistes, et pourtant, l'Eglise n'a pas cherché particulièrement à les cacher ... Je pense à la "Donation de Constantin", démontrée comme fausse par Lorrenzo Valla ... C'est marrant, c'était le secrétaire de la bibliothèque vaticane ... Un homme d'Eglise et de foi, mais aussi de culture et de science ... Bref, faut un peu sortir des schémas d'opposition binaire ... NB : le bouddhisme n'est pas une religion ... C'est une philosophie. Gordon=>Edition du quote .... |
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15/08/2005, 04h39
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Bagnard
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deja faut savoir que si a l'époque les "scientifique" etaient religieux c'est parce qu'ils n'avaient pas le choix, et les "scientifique" de l'époque etaient plus des gens curieux que de réels scientifiques. Vu qu'on connaissait keudal de chez keudal, c'etait pas dure de faire des conclusion empirique, si ce n'est descartes qui est allez un peu plus loin, mais bon personne n'est sure que lui croyait en dieu réellement for example.
bref sinon, ca n'empeche pas que pour oser dire que quelque choses est probable ou que ca existe, il faut reussir a trouver des preuves que celui-ci est probable et existe, et non ne pas réussir a prouver que ca n'est pas probable, ou que ca n'existe pas. |
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15/08/2005, 04h53
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Bagnard
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Citation :
Mais attends là ... L'Eglise n'est pas une somme de crétins qui ne vivent que dans la mystique non plus ... Elle ne cherche pas à être crédible non plus. Elle affirme son message, par différents vecteurs. Tout simplement. Le Pape lui- même affirme que Science et Religion ne sont pas antagonistes, et il a raison sur ce point. C'est un débat qui remonte au XIIème siècle. Ca n'a rien de nouveau. Un livre comme le petit chaperon rouge n'est pas un livre 'majeur' et la bible est pour moi du mème gabari Euh ...  De l'hypocrisie. Jeanne d'arc a bien étée brûlée vive par des religieux. Notre histoire nous montre que la religion catholique a eu une application peu reluisante. Au non de dieu trop de crimes sont comis sans ètre punis. Pour l'art c'est le fric qui l'as permis pas le reste. Jeanne d'Arc a été brûlée vive pour des raisons politiques, qu'on a mis sous le couvert de la religion, à une époque où religion et politique étaient parfaitement entrelacées. Cela dit, Jeanne d'Arc posait de grands problèmes aux théologiens par bien des aspects. Le fait qu'elle s'habille en homme, qu'elle prétende être envoyée par Dieu, qu'elle soit la représentante d'une religiosité populaire peu reconnue par les autorités religieuses. Bref, tout cela a pesé dans la balance qui l'a conduit au bûcher. Mais là encore, il faut faire un effort de contextualisation. Si on va par là, le communisme devrait être banni à tout jamais de la vie politique de nos démocraties sous prétexte que Staline a existé et qu'il a des dizaines de millions de morts sur la conscience (mais je doute qu'il ai jamais eu une conscience de toute manière). Pour l'art, tu parles de fric, et tu as raison. Mais rajoute que se sont les rois et les nobles qui ont financé ces oeuvres, au nom d'une foi qu'ils partageaient, et qu'ils voulaient magnifier. Le fric est important pour la réalisation, c'est certain, mais enfin, pas de création sans motivation et inventivité, sans une sensibilité et des thèmes à développer. Comment croire une entitée qui nous ment depuis des sciècles et qui au nom de dieu commet des crimes de sang atroces ? Moi je ne le peut pas. Pardon ??? Mais de quels crimes tu parles ??? Si c'est l'Inquisition, je te rassure, c'est fini depuis des siècles déjà, et le bilan de l'inquisition serait bien pitoyable en comparaison de certains liés à des idéologies pas si lointaines que cela qui mettaient les hommes dans des camps (en Pologne ou en Sibérie). Si on va par là, je te rassure d'emblée, les inquisiteurs seraient de bien pâles enfants de choeur comparés à d'autres "libérateurs" et "démocrates". N.B: Par contre je respecte les croyances de chacun comme leur certitudes. Je m'interoge juste sur certains points qui me semblent trop obscures.[/QUOTE] |
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15/08/2005, 04h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Regarde le prètre qui a exorcisé a mort une femme skyso en pologne récement. |
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15/08/2005, 04h58
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Alpha & Oméga
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pour ma part toujours athé ca pourrait peut etre changer dans le futur.... enfin ca risque d'etre dure.
mes parents sont athé j'ai des oncles et tantes protestant et d'autre catholique, c'est assez marant les discussions avec eux. mais j'ai toujours aucune raison de croire en un dieu. dure de faire des débats sur des idées enfin la bible, le coran, la tora .... tous ces livres la sont merveilleux tellement de gens les lisent et y comprennent des choses différentes a se demander si tout le monde lit bien d'ailleur la meme chose  enfin tant que les religions auront du mal a se respecter entre elle moi je reste a l'ecart on evite les tires croisés [deconne on]Pour ceux qui connaissent l'eglise de saint rédompteur du father TOM : Je crois en lui et comme lui c moi je crois en moi [/deconne off] |
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15/08/2005, 05h02
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Bagnard
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Lol, s'il a voulu l'exorciser, c'est qu'on est venu le voir pour ça.
 C'est pas lui qui s'est invité chez les gens pour l'exorciser contre son grès. Pour l'Inquisition et les crimes qu'elle a pu commettre, je ne les nie pas personnellement. Je dis juste qu'ils peuvent s'expliquer si on prend le temps de comprendre le contexte dans lequel ces actes se sont commis. C'est une période au cours de laquelle l'Eglise est l'unique puissance de référence en occident, une période où elle normalise les croyances et la pratique religieuse selon ses codes et ses dogmes, dans la mesure où elle acquiert un pouvoir de monopole (je schématise encore). La lutte contre l'hérésie est à comprendre dans le contexte d'une Europe qui devient un continent Chrétien, dirigé par un chef religieux unique : le Pape. L'Eglise étant la source de la légitimité des rois (cérémonie du Sacre par exemple), les rois acceptent les décisions de l'Eglise (dans la mesure où ils ont aussi intérêt à le faire, sans quoi ils n'hésitent pas à entrer en conflit ouvert avec elle, et les rois de France n'ont pas été avares de conflits avec les papes, et notamment Philippe le Bel par exemple). Les rois étant les vassaux des papes (sous Innocent III par exemple, la plupart des rois d'Europe était les vassaux du pape), ils mettent en oeuvre certains ordres donnés par le pape (après tout, les autorités temporelles sont "le bras séculier" de l'Eglise). La collusion d'intérêts Pape / rois expliquent en grande partie de recours à certaines pratiques répressives pour mieux parvenir à certains objectifs : en France, la répression contre les Cathares servait autant les intérêts de l'Eglise (destruction d'une hérésie et renforcement du pouvoir de l'Eglise) que ceux des rois (destruction de l'influence des comtes de Toulouse et récupérations de fiefs redistribués aux loyaux serviteurs du roi, renforçant ainsi l'emprise du pouvoir royale sur les territoires périphériques de son royaume). Bref, rien qu'en prenant les grandes lignes des évènements, on voit que les "crimes" de l'Eglise (qui furent réels) sont quand même loin de se réduire à la vision simple (simpliste ?) qu'on en a souvent, et qui est par bien des aspects un héritage de la bonne vieille vision anticléricale de la IIIème République en France. |
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15/08/2005, 05h09
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Bagnard
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Hors sujet.....
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15/08/2005, 05h18
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Bagnard
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Hors sujet ...
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15/08/2005, 05h26
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Alpha & Oméga
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moi je pratique le Shintoisme
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15/08/2005, 05h38
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Citation :
 Je n'arrive pas à m'accepter comme Moi. |
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15/08/2005, 07h27
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Citation :
 Tes "visions" de la religion sont vraiment bien ordonné, on sent une certaine réflexion qui précède tes propos. |
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15/08/2005, 07h35
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