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Le modèle de la Grande-Bretagne
Quelqu’un défendait devant moi, il y peu, la politique anglaise. En partant d’un chiffre : lors de la dernière période de croissance, la France a certes crée des emplois, mais moins qu’en Grande-Bretagne. Selon cette personne, cela vient de diverses mesures libérales qu’ont prises les Anglais (pardonnez-moi, dans la suite du texte, de dire les Anglais pour les Britanniques). Selon lui, des mesures libérales en France, comme pas de SMIC, le fait de pouvoir embaucher facilement et de licencier facilement, et bien sûr moins de charges, cela produirait des emplois. On ne peut nier que cela soit vrai. Les charges pèsent sur les entreprises, et moins il y en a, plus elles peuvent embaucher. De plus, en France, la force de la protection sociale est telle qu’une entreprise y réfléchit à deux fois avant d’embaucher quelqu’un en CDI. Si dans un an le CA baisse, elle se retrouvera avec un salarié de plus qu’il faudra bien payer… Il soutient aussi, credo libéral bien connu, que la France a une mentalité d’assistés ; que la durée du chômage, les diverses aides, le RMI, bref, un peu tout cela, cela encourage trop de monde à ne pas travailler ; que ce sont les entreprises qui paient cela à travers leurs charges, que si on baissait toutes ces aides donc les charges, les entreprises embaucheraient plus, et du coup il y aurait moins d’assistés. Il pense que la notion d’Etat-Providence est un mythe avec lequel il faut en finir. Personnellement, je ne trouve pas que ce raisonnement soit idiot, d’ailleurs la personne en question n’est pas idiote. Mais je ne suis pas d’accord avec la vision (philosophique ?) du monde que ce raisonnement soutient. Ce raisonnement se base sur l’économie de marché, et postule que l’économie de marché étant ce qu’elle est, certaines mesures font que le système marche mieux. Et c’est sans aucun doute vrai. La question, pour moi, est « Quel est ce système ? ». Quels sont ses buts, quels sont ses fruits, ses valeurs, ses effets ? J’ai la nette impression que ce système peut produire une économie qui marche bien… mais qui rend malheureux les gens qui le composent, du moins la grande majorité d’entre eux, ceux qui sont employés… En effet, on peut se demander si la solution, c’est d’éradiquer le chômage à n’importe quel prix. Que veulent les gens ? Du travail ? Non, ou du moins, c’est une réponse partielle. Ils veulent un travail qui leur permet de vivre dignement, sans en baver à chaque fin de mois. Rien que cela, cela implique un peu moins de libéralisme, un peu plus de contrôle. Si par exemple il n’y a pas de SMIC, peut-on dire que cela favorise une société où les gens ont un travail qui leur permet de vivre dignement ? Non. À moins peut-être qu’ils ne fassent comme certains Américains, les « working poor », obligés de faire 2 ou 3 boulots pour gagner leur vie. Mais est-ce une vie digne, que de passer 16 heures par jour pour gagner difficilement sa vie ? Je ne crois pas. J’ai envie d’une société solidaire, où on donne un coup de main à ceux qui sont en difficultés, où l’on cherche à établir une certaine justice sociale. Quel rapport avec l’Angleterre ? Et bien, j’ai lu, ici même, que la réussite anglaise s’est accompagnée de sacrifices sociaux, comme une baisse de leur sécurité sociale. J’aimerais bien avoir des chiffres et des faits, pour comparer avec la France. |
03/05/2005, 08h32
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Le modèle de la Grande-Bretagne
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Alpha & Oméga
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Sachant que les anglais ont une croissance plus forte et un chômage plus bas, et une natalité moins forte que les français, comment expliquer qu'il y a plus d'enfants pauvres en Angleterre qu'en France ?
Tiens, puisqu'on parle des entreprises françaises martyrisées par rapport à leurs homologues anglaises, est-ce que quelqu'un peut faire une comparaison entre Renault ou PSA et Rover ?  Imaginez aussi quelles seraient les performances de ces deux pays si le pétrole de la Mer du Nord était au large de l'Aquitaine et non au large de l'Ecosse... Je n'ai jamais aimé cette tendance à vouloir toujours trouvé des modèles à l'étranger (le modèle soviétique, le modèle japonais, le modèle allemand, le modèle américain, le modèle anglais...), à n'en voir que les aspects positifs, et à en changer comme de chemises. Mais s'il faut prendre modèle ailleurs, ce serait sur la Suède, le Dannemark ou la Finlande. |
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03/05/2005, 08h42
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Alpha & Oméga
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Ou la hollande ( services publics moins importants mais adaptés, retraite égale pour tous quelque soit le niveau de vie, ouvriers qualifié payé en moyenne deux fois plus qu'en France, crédits avantageux dans l'immobilier .... )
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Sans MMO-Fixe |
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03/05/2005, 08h47
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Bagnard
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/agree avec Aloisus.
Il et compréhensible de se comparer aux autres pays, mais il faut voir TOUTES les donés, y compris les ressources de base. Je pense que se baser uniquement qur des chiffres purement économique comme le taux de croissance ou le PIB réflète une partie des choses. D'autres comme le taux de suicide, la scolarité, le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté reflète le reste. AUCUN système connu actuellement ne donne de bons résultats sur TOUS ces indicateurs. Mais pour moi, créer des pauvres pour enrichir un pays n'a strictement aucun but à part celui de faire bander 0,1% de la population du dit pays... |
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03/05/2005, 08h57
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Je plussoie un peu Aloïsius. Méfions de l'imposture qui consiste à présenter un résultat et à lui attribuer les causes que l'on souhaite dans le but de défendre une vision idéologique du monde. La Grande Bretagne a créé plus d'emplois que la France pendant la période de croissance, c'est en raison des mesures libérales nous dit-on. On promeut ainsi le libéralisme alors que le lien de causalité n'est pas établi. C'est une imposture, c'est faire fi des causes extérieures à la volonté de l'homme qui sont bien souvent les plus importantes.
N'oublions pas que la répartition des richesses, bien que coûteuse pour ceux qui travaillent, permet d'avoir de la demande et donc des marchés et des emplois. Il n'y a pas de solution miracle. |
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03/05/2005, 09h04
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[Einhs]
Prophétesse
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Le faible chômage anglais s'explique facilement : le nombre de chômeurs se compte grâce au nombre de personnes ayant droit à l'allocation chômage.
Tu vires l'allocation, le chômeur disparaît statistiquement. Citation :
Citation :
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03/05/2005, 09h26
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Je ne peux qu'approuver, globalement, ce qui a été répondu, c'est plus ou moins ma position... Maintenant, si quelqu'un a des sources...
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03/05/2005, 09h28
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Alpha & Oméga
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Je suis entièrement d'accord avec ce qui a dit. Que ce soit par Soir (il est certe possible de réduire le chômage, d'augmenter la productivité etc, mais à quel prix humain ?) ou par Alo (il est difficile de comparer ce qui n'est pas toujours comparable).
MAis je crains que ce thread ne soit qu'un énième droite contre gauche, comme on en a des centaines. Et que ca parte en flame... Mais bon, c'est pourtant une réflexion très importante :quel modele de société voulons nous ? L'efficacité économique doit être primer sur l'humain, sur la société elle même, sur les relations que nous devons entretenir entre nous ? Car un modèle libéral ce n'est pas au fond que ça, c'est aussi un bouleversement des valeurs. Ce ne sont plus liberté égalité fraternité, mais bel et bien liberté inégalité concurrence. Et qu'on ne me dise pas que ce ne sont pas les inégalités, puisque 1) il existe une très forte corrélation entre quart monde (les pauvres des pays riches) et inégalités avec le degré de "libéralisme" des pays.C'est une phrase que j'ai mille fois entendu chez les libéraux (et je n'ai presque entendu qu'eux en 5 ans de fac d'écoà : l'inégalité est le moteur de l'economie, puisque elle motive à vouloir devenir aussi riche que les autres. Et quant à la concurrence, je ne parle pas ici de concurrence économique, mais bien du principe de concurrence entre tout le monde : il faut écraser son voisin car c'est le seul moyen pour moi d'y gagner (on rejoint la notion d'inégalité, on ne peut pas tous gagner, puisqu'il faut des grands gagnants et des grands perdants), mais en plus, je ne le fais pas à regret, car c'est bien vu en société. Nous avons peut être plus de chômeurs qu'aux états unis (quoi que ce n'est vraiment pas sûr,du moins pas de manère aussi forte, la magie des statistiques rentre aussi en jeu) mais ces chômeurs peuvent vivre bien plus dignement et humainement que la plupart des mecs obligés de se tapper 2 boulots. Et je ne vais pas faire dévier ce thread, mais pour moi, on oublie de remettre en question ce dogme qu'est la recherche de croissance. La croissance apporte des emplois. Ce n'est déjà pas forcément toujours vrai, mais admettons. Mais que veut on ? Des emplois ou une meilleure qualité de vie ? Parce que créer 500 emplois dans un grand super marché, ça veut dire 500 personnes exploitées, ça veut dire un bâtiment horrible en banlieue accessible uniquement en voiture, avec des produits inutiles,chers et polluants... C'est sur, créer un hypermarché, ça génére une forte croissance instantanée. Oui mais pourtant l'INSEE a reconnut que pour 1 emploi crée en supermarché (donc souvent en CDD, temps partiel etc...), ça détruisait 5 emplois de petit commerçants et autres (donc en CDI, stable et pas trop mal rémunérés en général). Mais ça ne se voit pas de manière instantanée. La croissance, c'est une croissance des échanges et de production des biens et services. Qu'est-ce que ça m'apporte au final ? Un rasoir manuel à pile ? Wow, trop content. Le fait que je gaspille de l'energie et que je jette ma pile pleine de mercure après, ça on s'en tamponne : ça fait de la croissance. Depuis 1970 environ, les études le démontrent : la courbe de croissance et la courbe de qualité de vie se scinde en deux, l'une monte et l'autre chute. Devinez laquelle. Si vous retirez au PIB les couts de protection face aux méfaits de la croissance (y'a plus de voiture, ca fait plus de bruit, je dois acheter du double vitrage, ca me coute. Ou bien je préfère du jambon industriel en supermarché, donc j'encourage l'élevage intensif et polluant de porcs, je participe à la destruction de toute eau potable en bretagne, et les bretons sont obligés d'acheter de l'eau en bouteille pour boire, ça a un cout), on obtient une croissance négative depuis les années 70. On fonce dans le mur écologique à grande vitesse. Alors en ce qui me concerne, je préfère voir un mec arriver à survivre au chômage que de le voir gagner moins et avoir un emploi, surtout si c'est un boulot dans le genre d'industrie à la con, style rasoir manuel à pile, désodorisant à pile qui marche tout seul parce que-c'est-trop-dur-d'appuyer-dessus-etpuis-wow-ca-fait-de-la-fumée-tout-seul-c'est-trop-beau. |
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03/05/2005, 09h32
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Prophète
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Ce n'est pas tout à fait dans le sujet mais tout modèle de société qui s'appuie sur une production de richesses matérielles toujours plus abondantes n'est pas perenne puisque les ressources naturelles qui servent à produire ces richesses ne sont pas infinies.
Or La croissance dont dépend la santé économique de nos pays, dépend en majeure partie de cette production de biens matériels. Donc un jour ou l'autre, il faudra bien trouver un modèle de société basé sur autre chose que ce type d'économie . Ce que je reproche aux hommes politiques, c'est leur vision à court terme de l'avenir, certes nécessaires car il faut bien gérer le quotidien , mais je n'en ai jamais entendu aucun parler de sa vision de la société telle qu'il l'a voyait dans 20 , 50 ou 100 ans compte tenu des échéances majeures qui se profilent ( problèmes écologiques et énergétiques ) ni jamais remettre en cause une société basée sur le toujours plus de croissance :est-ce trop trop subversif ou peut -être jugent-ils que la plupart des gens ne sont pas disposés à entendre qu'eux ou leurs descendants devront vivre avec moins (ce qui veut pas obligatoirement dire moins bien d'ailleurs ). |
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03/05/2005, 10h33
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Bagnard
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Citation :
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03/05/2005, 10h57
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[[DWH]]
Alpha & Oméga
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Le souci ne vient pas d'une recherche d'un modèle mais de nos journalistes qui ne prennent pas de recul avec l'actualité politique d'un pays.
Tony blair est en campagne électorale il est tout à fait logique qu'il présente son bilan du point de vue positif. Ce qui est scandaleux c'est nos journalistes qui ne font pas la part des choses et présentent tel quel ce document partisan comme un simple constat du réel. |
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03/05/2005, 11h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
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03/05/2005, 11h20
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Alpha & Oméga
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03/05/2005, 11h27
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Légende
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Citation :
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Travailler et gagner sa vie en étant actif socialement, en se sentant utile à tous par le biais de l'entraide sociale me semble crucial, quoi qu'il en soit. La question que l'on peut donc se poser serait : mais que veut-on ? Plus de fric ou une meilleure qualité de vie ? Avoir les deux me semble bien difficile pour le moment, vu ce qu'implique le fait de gagner toujours plus. La question d'une décroissance de l'économie me touche en effet, c'est le seul courant de pensée économique ( peut-on parler de modèle économique ? ) qui est principalement axé sur cet aspect : la qualité de vie, qui passe par une attention accrue portée à tout ce qui touche l'Homme et son environnement. |
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03/05/2005, 11h27
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[HaV]
Alpha & Oméga
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Une entreprise embauche quand elle a des besoins de productivité, de qualité.
Allège les charges, les bénéfices augmentent sans avoir à augmenter la productivité, aucune embauche n'est nécessaire, les actionnaires sont contents. Il faut arrêter de voir les entreprises, les actionnaires comme des humanistes, c'est pas 2-3 actions caritatives par an, qui sont déductibles soit dit en passant, qui vont permettre de créer des emplois. Regarder simplement le mode de fonctionnement pour les emplois peu qualifié, c'est un vrai super marché sur les contrats aidés, avec tête de gondole, promotion du mois etc. Pour les emplois plus qualifié, les salaires se négocient, mais ne se créent pas sans que le besoin existe où s'il apporte une valeur ajoutée. Nos systèmes économiques reposent sur un principe d'expansion, il est vital pour que le système fonctionne. Sans expansion des marchés, le système s'étouffe. Le bilan de l'économie britannique est plutôt excellent, par contre la qualité de vie, elle c'est plutôt le contraire. C'est une question de priorité. |
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03/05/2005, 11h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
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03/05/2005, 11h38
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Alpha & Oméga
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Soir, dedieu .... tu dormais ou quoi ...
 Le (néo-, ultra-) libéralisme n'est pas un projet politique, c'est une utopie économique tenant de la croyance religieuse basé sur des bases bancales. Le reste n'est que littérature. |
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03/05/2005, 11h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Mais la encore, on nage dans le HS, et ce post va dévier. Soir, tu peux être plus précis quant aux sources que tu cherches ? |
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03/05/2005, 11h57
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Citation :
C'est schizophrène aussi mais c'est tout de même pas aussi grave que ça LooSHA, c'était bien la peine de récupérer une connexion 'ternet pour tout de suite revenir tenir des propos de gauchiste 
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03/05/2005, 12h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
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03/05/2005, 12h09
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Alpha & Oméga
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Il faudrait compter les working poor dans les sttistiques du chomage lol.
Non il faudrait tt simplement un indicateur de pauvrete, bie plus representatif que les gens qui travaillent ds les pays liberaux. Car maintenant, on peut travailler et etre pauvre (yeeeaaaarrr vive la nouveauté !  )
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03/05/2005, 12h11
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Bagnard
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Par exemple, ça (les méthodes de calculs sont dans un des liens)
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03/05/2005, 12h29
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Alpha & Oméga
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Oh mais si, ils ont tout à fait raison, leur chômage est moins fort que le notre. Evidement, ils comptent pas pareil; premier problème.
Ensuite pas de smic, c'est génial, chez eux, un mec qui gagne 200 euros par mois n'est pas un chômeur. Comme j'aimerais habiter là bas; second problème. Enfin si l'on considère évidement que l'on est pas en 1600 et que ce n'est plus le gouvernement de la grande bretagne, mais le gouvernement des habitants de la grande bretagne... |
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03/05/2005, 13h04
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Citation :
. Par contre, s'il y a des faits et des chiffres intéressants, dedans...Citation :
Citation :
 .Je tiens à préciser que celui qui m'a tenu ces propos est un patron, mais patron d'une petite PME. Du genre à bosser énormément, à avoir envie d'une bonne ambiance dans sa boîte, et qui paie très correctement. Bref, honnêtement, je ne le vois pas comme un exploiteur. Cela l'irrite d'ailleurs beaucoup qu'on parle des "patrons" en général, il ne supporte pas d'être mis dans la même catégorie que les "grands patrons". Donc, je peux dire que pour lui, et je pense pour pas mal de petites entreprises (qui représentent quand même l'immense majorité des emplois en France), il ne s'agit pas de contenter les actionnaires en faisant des bénéfices grâce au aides gouvernementales ou aux baisses des charges, mais bien d'investir et d'embaucher. Il est sincère dans ce qu'il dit, au moins autant que nous qui défendons ici des valeurs humaines. |
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03/05/2005, 13h05
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Alpha & Oméga
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Evidemment ...
J'ai un copain qui est dans une boite où ils sont 2, alors forcément, embaucher kkun ça les soulagerait un grand coup "Mais vu les charges ... " ... Le patron copain et le patron qui fait partie du sérail à partir duquel on dit que leur salaire a augmenté de 14% l'année dernière et 10% cette année portant le salaire moyen de ceux ci à 1800 fois le SMIC(chiffre d'hier au journal de midi de france inter) et parmi lesquels l'un gagne en un an ce que l'autre gagne en un mois, bref ces deux là, le copain et l'autre, ne sont pas les mêmes ... Le book de Maris est nécessairement idéologique. Comment faire autrement ?  ... Mais il présente des arguments intéressant, beaucoup de faits, ou plutôt un regard sur des faits ... La première partie traitant de l'histoire économique est trés intéressant. La fin par dans l'imbitable pour le commun des mortel un peu faignant comme moi.
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03/05/2005, 14h19
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