[Pitit Flo -TMP]

Au fait : pour Lothat : j'ai n'ai même pas osé parler du problème écologique, que 1) le marché n'est pas capable de résoudre seul de manière globale, et 2) surtout au niveau alimentaire, ou la recherche de bas prix passe forcément par de l'industrialisation, donc de la pollution.

Pour celui qui a dit que leur PIB était supérieur donc ils étaient meilleurs économiquement.
Déjà, en valeur absolue, avoir un pib supérieur à un autre, ça ne veut rien dire, ou du moins pas grand chose, puisque dépend du capital initial, de la taille du pays, sa population etc. Mieux vaut un PIB/tête, et encore, ça ne résoud pas grand chose.
Mais bon, passons. A part ça, le PIB en lui même, faut comprendre une chose, ça ne veut rien dire : Imaginons demain que 20 millions de français choppent le Cancer. Tu te rends même pas compte de la croissance qu'on va avoir ! Toutes ces ambulances qui vont circuler, ces corbillards aussi, tous ces équipements qui vont fonctionner, qu'il va falloir changer plus vite. Toutes ces consultations à 20€, tous ces services, ces échanges, ces richesses crées, WOW !
Et un avion sur Paris ? T'imagines la croissance de PIB que ça crée ?
Non décidement, un PIB ne veut rien dire.
En Afrique par exemple, je n'ai plus les chiffres (mon cours d'environnement est dans la pile, la bas, au fond de la piaule) mais entre plusieurs pays, celui qui avait le PIB le plus élevé avait complètement bouffé toute sa forêt, ses paysans creuvaient le plus de faim, bref c'était la cata. Wow !

[edit :tu as posté entre temps
donc :

Citation :

Publié par Lothar

C'est un peu ce que je reproche aussi à Marx ,ne tout voir que par un seul aspect .

En effet, notamment la variable environnement et limite finie des ressources, que personne ou presque de quelque courant que ce soit n'a relevé (sauf Georgescu Roegen, évidemment )

Citation :

(dont théorie of justice de Rawls qui ouvre une voie intéressante selon moi )

En effet, très interessant, mais assez difficile je trouve.

Citation :

Mais je maintiens que trop de contrainte tue l'économie car un entrepreneur confronté à une structure très rigide va être très très prudent et va y réfléchir à 2 fois avant d'engager quelqu'un ou de créer une entreprise .

Ah ca je pense qu'on est tous d'accord. Personne ne veut un état trop dirigiste, en économie comme en politique. Mais l'absence d'état est à mon avis bien plus nuisible.]

[MiaJong]

Pour la Corée du Sud : effectivement c'est sujet à caution du coup.

Pour la distinction libéralisme politique - libéralisme économique, il me semble qu'elle est faite puisqu'on parle bien ici d'économie, et rien d'autre.

Citation :

Ah ca je pense qu'on est tous d'accord. Personne ne veut un état trop dirigiste, en économie comme en politique. Mais l'absence d'état est à mon avis bien plus nuisible.

Et le juste équilibre très difficile à trouver...

[Lothar]

MiaJong : par expérience ,j'ai appris que pour certaine personne le libéralisme ce limite au capitalisme sauvage et pollueur .
Refaire la distinction est donc parfois utile .

sinon ,je ne suis pas pour un monde sans état et sans contrôle mais limité ,car un état trop autoritaire et/ou mal dirigé ont a vu que ca pouvait également faire énormément de dégats .

Mais je suis d'accord ,il faut un juste équilibre entre liberté et contrainte sociale ,entre état et initiative individuelle .Le tout est de le trouver ...

[Andromalius]

Citation :

Ah ca je pense qu'on est tous d'accord. Personne ne veut un état trop dirigiste, en économie comme en politique. Mais l'absence d'état est à mon avis bien plus nuisible.]

Faux à mon sens. Ce que les gens veulent, c'est un état ultra-dirigiste...sauf pour eux. Regarde, meme les ultra liberaux hurlent aux importations chinoises, faudrait savoir.
Les mesures dirigistes sont toujours bonnes à imposer aux autres.

[Lothar]

Disons que tout le monde croyant avoir raison ,tout le monde essaye d'imposer sa vision du monde .

Alors que la solution serait un compromis entre les différentes visions du monde (et comme c'est ma vision du monde ,j'essaye de vous y faire adhérer,astucieux ,non )

[Andromalius]

Citation :

Publié par Lothar

Disons que tout le monde croyant avoir raison ,tout le monde essaye d'imposer sa vision du monde .

Alors que la solution serait un compromis entre les différentes visions du monde (et comme c'est ma vision du monde ,j'essaye de vous y faire adhérer,astucieux ,non )

Non.
Tous les systemes fonctionnent, la preuve l'espece humaine n'est pas encore éteinte.
Les différences se font, sur la répartition des fruits de la société.

Tu a deux types de raisonnement politique:

-Celui qui cherche à maximiser les gains pour sa personne propre.
-Celui qui cherche le meilleur systeme pour tous.

Meme l'esclavage est un mode de société viable, Rome ne s'est pas écroulée en un jour.

Bref, ca se résume en peu de choses: la part que prend l'égoisme dans la vie publique.

[Soir]

[edit : pff doublon]

[Soir]

Citation :

Publié par Egelbeth

le royaume uni a engagé des reformes douliureuse que la france s'est refuser de faire , mais dont on sait pertinement qu'il faudra les faire quand meme a la fin

Permets-moi de ne pas être d’accord. Ces réformes ne sont nécessaires que si on adhère à la vision du monde purement économique qui sous-tend la vision libérale. Si on place la solidarité au cœur de nos préoccupations, des réformes sont en effet nécessaires, mais ce ne sont pas du tout les mêmes.

Citation :

Publié par (K)Hartman

leur PIB est supérieur au notre... ça me suffit pour dire que chez eux l'économie marche mieux que chez nous

D’autres ont déjà répondu à ce sujet, tout dépend de ce que l’on veut pour la société. Pour moi, un PIB élevé dans une société où la majorité des gens en bavent, cela n’a pas de valeur.

Citation :

Publié par (K)Hartman

Quand arrivera t'on à comprendre qu'il vaut mieux vivre dans une société riche et inégalitaire plutôt que pauvre mais égalitaire ( je suis sûr que le "pauvre britannique moyen" (cela vaut aussi pour les Etats-Unis) fait figure de milliardaire pour un "pauvre macédonien moyen",et que le "pauvre français moyen" caché derrière ses privilèges ne tardera pas à le rejoindre si nous ne réformons pas nos chères "Sociales-Démocraties")

Hmm. Là aussi, permets-moi de ne pas être convaincu par ton raisonnement. Faire une comparaison de pays à pays n’a peut-être pas beaucoup de sens, comme certains l’ont dit ici, mais on voit directement les effets des mesures gouvernementales sur nos pauvres à nous, en France. Et la vie est plus difficile pour eux sous ce gouvernement de droite...

Citation :

Publié par Lothar

Houlala... je me demande si ca vaut la peine de répondre ,je sens que je vais me faire lyncher sur place...
( … )
Bon voilà, voilà ... je vous laisse me lapider (surtout que j'ai rien d'un économiste ) et je repasse dans 2 heures ramasser mes morceaux ...

Bon, faut savoir, tu veux être lynché ou lapidé ? Ah ces libéraux . Sinon… Ce que t nous dis est le credo libéral : le marché est un système auto régulateur qui corrige ses défauts et assure la prospérité pour tous. Il suffit de faire confiance aux lois et mécanismes du marché. À part que je n’ai pas l’impression, en regardant des pays comme l’Angleterre ou les USA, que ce sont des pays où j’aimerais vivre… sauf si j’étais très riche, peut-être.

Citation :

Publié par kirk

tony blair a instauré le smic horaire il me semble(de l'ordre de 7 euros de l'heure un truc comme ca).

Pas assez libéral, alors, pour la personne dont je parlais.

Citation :

Publié par kirk

deja qui te dit qu'une majorité des travailleurs anglais sont malheureux ?
je dis pas que c'est faux, je dis qu'on en sait rien.
sinon crois tu que nos chomeurs et nos rmistes (que notre systeme engendre) sont plus heureux que les employés anglais?que leur fin de mois sont facile ?
je ne pense pas.
notre système est un des pire nul qui soit, il engendre 10% de chomeurs, autant de rmiste et des travailleurs pauvres.

Et bien je ne sais pas si les anglais sont plus malheureux que nous. Mais par contre j’ai une idée des avantages et inconvénients du système français, et ce que cela amènerait de le faire aller vers un système anglais ou américain. Si je suis au chômage et que le seul moyen de m’en sortir est d’accepter un boulot mal payé, que ma sécu sociale soit massacrée, que si je suis vidé il n’y a presque pas d’assurance-chômage, que de manière générale la société ramène les gens vers l’esclavage, alors non, cela ne plait pas.

Maintenant, je cherche des sources… alors si tu as des sources prouvant qu’en France on a autant de travailleurs pauvres qu’en Angleterre, je suis preneur. En attendant, le seul lien dans ce fil, donné par Lumen (http://fr.wikipedia.org/wiki/Classem...s_pays%2C_2000 ) semble plutôt démontrer que la pauvreté est plus important en GB et aux USA qu’en France…

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Lothar

MiaJong : par expérience ,j'ai appris que pour certaine personne le libéralisme ce limite au capitalisme sauvage et pollueur .
Refaire la distinction est donc parfois utile .

Il ne te reste plus qu'à essayer de faire comprendre la différence entre libéralisme économique et néo-libéralisme parce que le gouffre entre ces positions est très important. La plupart (pour ne pas dire tous) des éléments évoqués ici sont liés aux théories néo-libérales.

Citation :

Publié par Lothar

Mais je maintiens que trop de contrainte tue l'économie car un entrepreneur confronté à une structure très rigide va être très très prudent et va y réfléchir à 2 fois avant d'engager quelqu'un ou de créer une entreprise .

Rien ne peut "tuer" l'économie, ça demeure une constante des sociétés humaines. La façon dont tu formules ta phrase (indépendante ou non de ta volonté je ne sais pas) est en quelque sorte le fondement du dogme néo-libéral qui va reposer sur deux éléments principaux : l'économie devient une entité propre et elle est chiffrable. Si ce chiffre s'accroît c'est bon pour l'économie ; ça s'appelle croissance. Si ce chiffre baisse c'est pas bon du tout, l'économie peut même "en mourir", être tuée (notion d'intention dans le crime).
Rappelons à tout point utile que l'économie est la science qui étudie la production, la distribution et les échanges au sein d'un groupe humain. Dès le moment où l'on entre dans une logique visant à accroître la production, opérer une distribution équitable ou non, rendre les échanges plus fluides, on sort de l'économie pour entrer dans le politique. Les néo-libéraux rejettent cette transition parce qu'ils placent leurs théories sur le plan scientifique (il y a pas qu'eux, Marx avait fait pareil) pour les rendre inattaquables sur le champ politique auxquelles elles appartiennent pourtant.

L'économie est une science qui étudie une partie de l'activité des sociétés humaines, lui donner un caractère global (c'est à dire qu'une société humaine ne vaut que par son activité économique => exemple le PIB) est une imbécillité sans bornes et vouloir lui donner un sens (par exemple accroître les richesses sans autre but) et pire qu'imbécile ; c'est extrêmement dangereux.

Message supprimé par son auteur.

[dervic]

On va se marrer quand les british seront comme nous dans le papy boom et qu'ils devront soigney leur 3e age avec leur systeme de santé actuel

Le syeteme français est pas mieux sur certains point car il est vraiment trop couteux et faut le réformer un peu comme a osé le faire Douste meme si ca réforme est pas parfaite, si cela fait évoluer la mentalité des gens comme ca l'a fait évoluer au volant de leur voiture cela ne peut etre que bénéfique.

La GB c'est bien pour bosser mais comme aux US ils commecent a y avoir un paquet de Working Poor surtout autour de Londres a cause des loyer completement abusé ( c'est mini 400 £ la semaine et encore t'a un truc pourrit ^^ ).

Puis le petit 4,5 Milliard d'euros qu'on leur file( L'europe ) au Anglais , ca leur fait du bien alors qu'ils sont censé etre la 5 e puissance mondiale donc je voit pas pourquoi on leur filerais un truc qui etait censé les aider dans les années 80 pour réformer leur industrie et les aider pour leur entrée dans la CEE de l'époque.

[Soir]

Grrn je ne peux pas accéder à la fin de ce fil... On va voir le fait de répondre corrige le problème...

EDIT : ça a réparé ! Du coup, je vais pouvoir répondre... bientôt