[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Soir

Donc, je peux dire que pour lui, et je pense pour pas mal de petites entreprises (qui représentent quand même l'immense majorité des emplois en France), il ne s'agit pas de contenter les actionnaires en faisant des bénéfices grâce au aides gouvernementales ou aux baisses des charges, mais bien d'investir et d'embaucher. Il est sincère dans ce qu'il dit, au moins autant que nous qui défendons ici des valeurs humaines.

Ah mais je n'en doute pas. Et d'ailleurs, il est faut de dire que la baisse des charges ne va pas pousser à l'embauche. Dans une PME, les charges pèsent proportionnellement parlant bien plus, et nombre de PME pourraient embaucher plus (et le souhaite) s'il y avait moins de charge. Il faut effectivement toujours différencier patron de grand patron.
Je ne doute pas non plus qu'il essayera de rémunérer au mieux son employé, et il aura raison, d'une manière générale, les employés mieux rémunérés sont plus productifs. Sans parler que ça améliore les relations au sein de la boîte etc...
Mais il ne voit que pour le bout de son nez. Il ne voit qu'une baisse des charges, ça signifie qu'on va être obligé soit de reprendre ailleurs (c'est ce qui a été fait avec la baisse des impôts de Chirac) soit de faire des coupes budgétaires. Et où coupe-t-on en premier ? Education, culture, social, santé, en gros.C'est pas dans la défense. Et là, bah c'est l'ensemble de la population qui trinque : on commence à dérembourser les médocs utiles et on rembourse les autres, on met des franchise de 1€ sur chaque consultation, on limite très fortement le nombre de profs de sport (et paralellement on cherche des solutions au problème de l'obésité ) et d'autres matières "moins utiles", on réforme le statut d'intermitent pour les faire crever la gueule ouverte, etc...
Alors effectivement, si la baisse des charges fait embaucher en masse, on me dira que l'état va augmenter ses recettes grâce à la TVA par exemple, mais de la à compenser...

Pour Maris, il ne comporte pas réellement des masses de chiffres, mais quand même pas mal d'exemples et d'anecdotes, et surtout un exposé vraiment bien fait, qui démonte morceau par morceau tout ce dont on nous gave à longueur de journée. Ca apporte toujours des choses, même aux convaincus, et c'est toujours rafraîchissant ce genre d'ouvrage.

[mobidique]

Et pis c'est drôle.

[MiaJong]

Bon il n'y a pas encore eu de contradicteur, et je plussoie vigoureusement à peu près tout ce qui a été déjà dit.

Pour moi aussi, les paradoxes actuels tiennent en une seule phrase : pourquoi, bon sang, met-on l'économie avant ce à quoi elle doit servir ?

Jamais je ne comprendrais les gens qui ne voient les indicateurs économiques que comme les seuls possibles pour expliquer qu'un pays va bien ou mal.

Puisqu'on a déjà cité Maris (que je lis aussi pas mal), je re re cite mon livre de chevet actuel : "la Grande Désilusion", de Joseph Stiglitz.
C'est simple, y a tout...

Maintenant c'est : dans quel pays veut-on vivre ?

Dans un pays ultra fort économiquement ? Ou dans un pays où "il fait bon vivre" ?
Chacun répondra à cette question selon ses affinités, mais les choses doivent être clair dès le départ.

On pourra me dire que la France dégringole au 145eme rang mondial en économie, personnellement j'en ai rien à braire, tant que le pays, socialement, est intéressant.

Message supprimé par son auteur.

[Skeggjold]

Citation :

Publié par mobidique

Je l'ai lu et je le conseille vraiment à toute personne souhaitant comprendre enfin l'économie. Ce n'est pas un manuel idéologique, mais un démontage en règle de cette pseudo-science et de ses pseudo-scientifiques "économistes".

Il démontre proprement que l'économie n'est pas une science mais une idéologie normative, que les experts économiques sont des Madame Soleil et les économistes, des physiciens ratés.

A lire aussi ses chroniques hebdomadaires dans Charlie Hebdo (précisons qu'il est avant tout professeur d'économie lui même, donc pas idéologue).

[mobidique]

Trop d'enthousiasme nuit à l'enthousiasme.

S'il relève que l'économie telle qu'enseignée se pare des atours de la science dure sans en avoir les caractéristiques, puisque l'économie n'est finalement "qu'une" science sociale, que les sociologues me pardonne 2 ans de Sorbonne me fournissent une immunité, et qu'au titre de science dure ce qui est enseigné est présenté comme LA vérité, s'il souligne que cette science est tout empreinte d'idéologie et de croyance, il ne faut pas croire pour autant que lui même soit à proprement parler exempt de tout discours idéologique. Le coté salutaire du book est d'offrir enfin un autre regard sur l'économie et peut être nous plonger avec joie et ulcères dans le doute jusqu'au cou.

[(K)Hartman]

leur PIB est supérieur au notre... ça me suffit pour dire que chez eux l'économie marche mieux que chez nous et si vous avez encore des doutes sur les bienfaits de telles mesures "ultra libérales " comme vous aimez les appeler je vous conseille de vous rapporte à :

Jacques Marseille LA GUERRE DES DEUX FRANCE

Quand arrivera t'on à comprendre qu'il vaut mieux vivre dans une société riche et inégalitaire plutôt que pauvre mais égalitaire ( je suis sûr que le "pauvre britannique moyen" (cela vaut aussi pour les Etats-Unis) fait figure de milliardaire pour un "pauvre macédonien moyen",et que le "pauvre français moyen" caché derrière ses privilèges ne tardera pas à le rejoindre si nous ne réformons pas nos chères "Sociales-Démocraties")

[Andromalius]

Savoir aussi, qu'a RU il y a 2.7 millions de personnes en arret maladie, qui sortent des stats du chomage.
Source et developpement dans Libération d'hier.

@Hartman: tu parles de société riches et inégalitaires mais...tu prends la classe moyenne comme référence. Je prefere etre pauvre en France qu'aux USA, merci. Le statut des riches on s'en fout un peu, ils sont riches.
(Et je t'arrete de suite, la valeur individuelle n'a pas grand chose à voir avec la richesse dudit individu)

[JorianMenelrana]

C'est ton point de vue, mais ton exemple du "pauvre macédonien moyen" est très mal choisi parce que la Macédoine ... bah on peut pas dire que ce soit comparable aux modèles Allemand ou Français ou encore les pays scandinaves (qui se revendiquent comme des sociales-démocraties).

On peut aussi vivre dans un société riche mais dont les bénéfices de la croissance soient plus équitablement réparti non ?
Voire même une société où la qualité de vie est plus équitablement répartie avec une économie au service des concitoyens ?

Remarque tant qu'on est du bon coté, peut importe après tout, tant pis pour les autres ? Sauf que ... on peut tomber du mauvais coté et là ... ça fait mal.

Arf zut, c'est vrai on doit vivre dans un univers manichéen où les seules alternatives sont l'ultra libéralisme contre le marxisme ...

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Egelbeth

ils vivent bien , sans plus , comme en france , mais pas de la meme façon
c'est une question de culture , le royaume uni a engagé des reformes douliureuse que la france s'est refuser de faire , mais dont on sait pertinement qu'il faudra les faire quand meme a la fin

Maintenant tous ceux qui ont encore (ou ont gardé) quelques connections avec ce qui se passe dans certains coin de nos campagnes le savent ; on peut quand même noter une très forte tendance, dans la population britannique ayant retiré des avantages financiers de leur période néo-libérale, à venir s'installer en masse en France pour bénéficier de ce qu'ils ont conduit à massacrer allègrement chez eux (et notamment un système de santé, mais pas seulement).

La France est selon les indicateurs (du moins récemment) le second pays dans l'ordre de ceux qui reçoivent le plus d'investissements étrangers derrière la Chine. Ce n'est pas un hasard parce que je crois qu'on a pas forcément conscience du caractère extrêmement atypique de notre pays.
Nous avons en face de nous toute une génération d'hommes politiques qui ne cessent de nous servir que la méthode qu'il convient d'employer pour ne pas sombrer est de faire comme partout ailleurs (voir la succession des modèles, du japonais, à l'américain en passant par l'anglais, l'allemand etc dans lesquels on a cherché des solutions). Il se pourrait bien au contraire que la solution soit dans la conservation du "modèle français" parce que je le répète c'est pratiquement le dernier depuis que les modèles nordiques ont cédés eux aussi aux sirènes du néo-libéralisme.
En quelque sorte là où la Chine servirait des intérêts économiques de courts termes, nous serions plus à même d'offrir un espace pour le long terme (infrastructures). Bien sûr ça marchera pas longtemps puisque la seule chose dont ont soit à peu près sûrs en terme d'impact des chiffres sur le réels ; c'est la multiplication ahurissante de la masse financière consacrée aux remboursement des dégâts occasionnés par des sinistres naturels (et encore tout le monde n'est pas assuré) ; masse qui selon un certain nombre d'experts de l'ONU, croit à un tel rythme, qu'elle engloutira l'ensemble des richesses produites dans le monde d'ici 50 ans. Vroum vroum dans le mur...

[MiaJong]

Citation :

leur PIB est supérieur au notre... ça me suffit pour dire que chez eux l'économie marche mieux que chez nous

Ah mais ça, personne ne le conteste ! Relis nous !
Evidemment que leur économie marche mieux sur des critères économiques libéraux, puisque les indicateurs font en sorte que les économie libérales soient devant !!

Pour donner un exemple, c'est comme si je disais "bon voilà, pour moi le véhicule le plus performant, c'est celui qui a le plus de place assise".
Donc, un bus est plus performant qu'une formule 1.
Idiot ?
Non, c'est mon critère qui est comme ça...

Tu peux être contre ce critère, mais si tu l'acceptes, un bus est plus performant qu'une formule 1...

Après, la discussion ça va être : "oui mais alors, ça veut dire quoi performant, pour un véhicule ?"
Si tu choisis "performant = aller vite". Alors mon critère est mauvais, on doit en changer.
Si tu choisis "performant = amener le plus de monde possible de manière économique". Alors mon critère est plutôt bon...

Et c'est là toute la question : quel critère tu vas choisir pour décrire la "performance" d'un véhicule ?

Ben, c'est exactement pareil avec les critères économiques.

Les vraies questions sont donc :
1) est-ce que cette performance économique selon le critère du PIB (critère aujourd'hui utilisé partout) sert à quelque chose ?
2) est-ce que ce critère du PIB traduit bien une performance d'un pays ?
3) de quelle performance on parle ?
4) et si le critère du PIB traduit mal la performance d'un pays, quels critères peut-on prendre ?

Toutes les discusions reviennent à ça et ce qu'on dit ici, c'est que le critère du PIB ne reflète absolument pas concrètement la "performance" d'un pays. Il est insuffisant.

Citation :

Jacques Marseille LA GUERRE DES DEUX FRANCE

Je l'ai lu, figures-toi.
A part taper sur la fonction publique tout le long du bouquin, il n'y a rien. Ce torch... livre essaie de démontrer que la fonction publique n'est pas rentable du point de vue des critères économiques cités plus hauts.
On va te surprendre : tout le monde le sait...

Citation :

Quand arrivera t'on à comprendre qu'il vaut mieux vivre dans une société riche et inégalitaire plutôt que pauvre mais égalitaire

Il n'y a rien à comprendre ici ! Et c'est bien ce qu'on dit dans les posts précédents !
C'est un CHOIX idéologique !
C'est le tien, il est acceptable, défendable même, mais il n'a rien de "démontrable".

Citation :

que le "pauvre français moyen" caché derrière ses privilèges ne tardera pas à le rejoindre si nous ne réformons pas nos chères "Sociales-Démocraties")

Ouvre tes bouquins d'histoire : ça fait juste 100 ans que cette phrase est dite par les partisans du libéralisme à tout crin...

[Lothar]

Houlala... je me demande si ca vaut la peine de répondre ,je sens que je vais me faire lyncher sur place...

Enfin soit .

Bon d'abord signalons que la place importante prise par l'économie dans la politique n'est pas un fait dû au libéralisme . Ainsi la réflexion de Marx est en très grande partie économique .

Ensuite n'association pas libéralisme politique ,économique et capitalisme .

Je suis le premier a regretter qu'on occulte trop le libéralisme politique ,en ne présentant que l'aspect négatif de la partie économique .Pourtant le coté politique à apporter beaucoup de chose (droits fondamentaux,liberté d'expression ,droit de l'homme ,réformisme ,suffrage d'abord censitaire puis universel )

Le libéralisme offre un vrai modèle de société qui n'est pas basé sur l'économie mais sur un certain nombre de valeur et de principe (liberté,changement,progrès,responsabilité,méfiance envers l'état et les normes ,etc) .Tout ca pour dire que réduire le libéralisme a son pur aspect économique c'est soit être une personne qui parle de façon réducteur de quelques choses qu'il ne connait pas ou peu ou qui fait preuve d'une mauvaise foi absolue et qui cherche a dénigrer ce courant de pensée .

Bon alors parlons maintenant de l'aspect économique maintenant qu'on l'a resitué :
Pourquoi est ce que l'employeur n'engagerait pas plus si les coûts et charges baissent et que la flexibilité au niveau de l'engagement augmente ? Ce serait idiot car l'employeur ,tant qu'il fait du profit sur la main d'oeuvre ,donc qu'il y gagne quelques chose , à interet a engager plus de monde .Si un salarié vous coute mettons 1000 euros mais que son travail + l'apport de la structure permet d'engranger 1500 euros et bien vous faites un bénefs de 500 euros .Donc on a tout interet à engager vu qu'on gagne plus que si on engageait pas .

Le problème c'est qu'avec la structure sociale actuelle , il est difficille d'engager car l'employé vous coute beaucoup plus cher que le simple salaire que vous lui verser et qu'en cas de difficulté il est dur de licencier (donc on réfléchis a 2 fois avant d'engager) .

Bon maintenant il y a le problème que si on supprime çà les employés seront trop facilement virable ,les rendants dépendant de leur patron , que les salaires ne suffiront pas a assurer le train de vie et que ca couteras de l'argent à l'état car il auras moins de rentrée .

Bon évacuons d'abord l'état en disant que si ca permet de réduire le chômage ,il n'auras plus a payer d'indemnités ,ni de fonctionnaire prépossés au chômage .Ensuite l'étât n'a qu'a un peu moins gaspiller l'argent (réduire le train de vie des ministres et autres grand fonctionnaire ne serait déjà pas mal)

Ensuite le fait que l'employé seras menacés d'être viré par son patron :Bon actuellement c'est déjà vrai ,il y a plein de moyen de virer quelqu'un plus ou moins légalement donc si un patron a vraiment une dent contre un employé il le mettras quand même dehors . Maintenant si on baisse les charges sociales ,l'employé s'il se fait virer ,trouveras un job relativement rapidement car comme dit précédemment il seras toujours intéressant d'engager pour une structure qui tourne bien (vu que que ca crée une valeur ajouté) et il a également la possibilité de devenir indépendant (je vais pas partir sur ce débat là )

Bon c'est bien tout ca ,mais s'il faut trois job pour se nourrir ???
Et bien ceci vient d'une défaillance du marché ou d'un interventisonnisme d'état mal placé (protectionnisme ) car normalement le marché va s'adapter à la demande et à l'offre . L'individu va acheter la meilleure offre (comprenez la moins chère) et l'entreprise va chercher a rencontrer la demande (si le produit est trop cher ,personne ne l'achèteras donc l'entreprise ne fait pas de bénef) .

Oui mais là vous allez me répondre :mais pourquoi l'entreprise si elle vend un produit vital ,va baisser ses prix vu que les gens sont OBLIGER d'acheter ce produit ?
Parce que s'ils gardent des prix haut ,un concurrent va forcémment apparaitre et baisser sa marge et ainsi les clients vont venir se fournir chez lui .

Reste le GROS problème du monopole ou de l'entente entre producteur sur le prix qui obligerait les consommateurs à se ruiner pour un produit vital comme la nourriture .
Là je l'accorde ca ne marche plus .C'est pour ca que le monopole est la menace d'un marché sain car il le fait complétement disfonctionner .De mon point de vue c'est un des endroits où un état est nécessaire car le monopoleur ne respecte plus la liberté de choix de l'individu et viole ainsi un principe fondamental .C'est quasimen une prise en otages par la force . Donc la libre concurrence doit exister et aussi bien l'état ,que les citoyens doivent veiller à ce que les monopoles soient empecher et que si un autre producteur veut se lancer sur le marché ,il soit en mesure de la faire .


Bon voilà,voilà ... je vous laisse me lapider (surtout que j'ai rien d'un économiste ) et je repasse dans 2 heures ramasser mes morceaux ...

[MiaJong]

Bah Lothar, je ne peux que te conseiller de lire le bouquin que je cite plus haut de Joseph Stiglitz.

C'est un vrai économiste (contrairement à toi ) et il démonte à peu près tout ce qui te semble évident (intervention de l'état toujours malheureuse ; si on baisse les cout les entreprises embauchent forcément ; le marché va forcément vers un bon équilibre, qui est finalement la base de ta démonstration et qui se révèle faux...).

Honnêtement, ton message est presque la caricature des idées reçues libérales.

Et je serai très étonné que tu postes encore le même genre de message après avoir lu son bouquin (pour le fait que le marché ne mène presque jamais à une situation de bon équilibre, c'est justement lui qui l'a démontré, et c'est grâce à ça qu'il a eu son Nobel d'Economie).

Mais encore une fois, ne nous plantons pas de sujet.

L'idée ici n'est pas de dire que l'économie, c'est mal. Elle est un très grand facteur de progrès, on en est tous conscient.

La question c'est : à quelle condition ?

[mobidique]

Je peux lui jeter la première pierre dites ? (EDIT : cramé )

Citation :

Publié par Lothar

Pourtant le coté politique à apporter beaucoup de chose (droits fondamentaux,liberté d'expression ,droit de l'homme ,réformisme ,suffrage d'abord censitaire puis universel )

t'as fumé de la banane séchés là ou tu penses que tout est dans le libéralisme et réciproquement ?

[Lothar]

Bon répondons vite :

Miajong : oui je sais bien que je parle de modèle économique théorique ,d'un autre coté on a pas encore d'autres systèmes qui marchait plus longtemps sans dysfonctionner encore plus gravement . Critiquer le système c'est bien ,apporter un autre modèle pour le rempalcer c'est mieux (si vous m'amenez le modèle économique parfait je saute a pieds joint dedans ,problème c'est que j'en ai pas encore vu donc je garde mon modèle actuel)
Mais sinon je vais lire cet antimanuel quand j'aurais un peu de temps (il est dans ma liste de livre à lire en bonne place )

Mobidique : le libéralisme comme toute philosophie politique est une vision du monde ,elle englobe tout les aspects de la vie comme le font toute les philosophies politiques (et ce n'est pas les communistes ou les socialistes qui me diront le contraire).
Sinon pour ce que je cite ,historiquemment ca a été acquis sous des gouvernements portés par des idées libérales (ainsi la plupart de ce que j'ai cité ce trouve dans la constitution belge de 1830 ,dans la déclaration des droits de l'homme ,etc)

Pour le suffrage c'est un peu plus contestable car ca c'est étalé sur du long terme et les libéraux n'ont pas été les seuls à le demander aux conservateurs (les socialistes y ont joués un rôle important ,ainsi que les boulversements del a premiere moitié du vingtième siècle)

[MiaJong]

Citation :

Miajong : oui je sais bien que je parle de modèle économique théorique ,d'un autre coté on a pas encore d'autres systèmes qui marchait plus longtemps sans dysfonctionner encore plus gravement .

Si justement il y en a !

Il existe d'autres critères économiques, d'autres voies économiques, qui sont essayées à droite à gauche mais on fait en sorte de les dénigrer (je te surprendrais si je te disais que le boom extraordinaire de la Corée du Sud dans les années 60 jusqu'en 90 a été possible parce que ce pays a appliqué des recettes qui sont quasiment à l'opposée de ce que tu dis ? Et qu'elle a commencé à se planter quand le FMI l'a obligée à se mettre dans le rang ultra libéral ?)

Quand on apprend ça, on a l'impression de marcher sur la tête : par quelle abération est-ce qu'on continue à essayer à tout prix d'appliquer un système dont on sait désormais qu'il ne marche pas ?

Citation :

Mais sinon je vais lire cet antimanuel quand j'aurais un peu de temps (il est dans ma liste de livre à lire en bonne place )

C'est pas lui que je te conseille (je te le conseille aussi mais bon.. ) c'est "la Grande Désilusion", de Stiglitz.
Impossible de mettre en défaut les connaissances et le curiculum de ce gars (directeur du cabinet économique sous Clinton, directeur de la Banque Mondiale, prix Nobel d'Economie...) et il dit des choses particulièrement justes.
Dont ce que je raconte plus haut sur la Corée du Sud (je sens que je vais saouler tout le monde à force de citer ce bouquin, mais réellement, c'est édifiant).

Citation :

Selon lui, des mesures libérales en France, comme pas de SMIC

tony blair a instauré le smic horaire il me semble(de l'ordre de 7 euros de l'heure un truc comme ca).

Citation :

mais qui rend malheureux les gens qui le composent, du moins la grande majorité d’entre eux, ceux qui sont employés…

Citation :

Ils veulent un travail qui leur permet de vivre dignement, sans en baver à chaque fin de mois.

deja qui te dit qu'une majorité des travailleurs anglais sont malheureux ?
je dis pas que c'est faux, je dis qu'on en sait rien.
sinon crois tu que nos chomeurs et nos rmistes (que notre systeme engendre) sont plus heureux que les employés anglais?que leur fin de mois sont facile ?
je ne pense pas.

notre système est un des pire nul qui soit, il engendre 10% de chomeurs, autant de rmiste et des travailleurs pauvres.
vraiment vivement qu'on change de systeme ...

[Lothar]

Citation :

Publié par MiaJong

Si justement il y en a !

Il existe d'autres critères économiques, d'autres voies économiques, qui sont essayées à droite à gauche mais on fait en sorte de les dénigrer (je te surprendrais si je te disais que le boom extraordinaire de la Corée du Sud dans les années 60 jusqu'en 90 a été possible parce que ce pays a appliqué des recettes qui sont quasiment à l'opposée de ce que tu dis ? Et qu'elle a commencé à se planter quand le FMI l'a obligée à se mettre dans le rang ultra libéral ?)

Quand on apprend ça, on a l'impression de marcher sur la tête : par quelle abération est-ce qu'on continue à essayer à tout prix d'appliquer un système dont on sait désormais qu'il ne marche pas ?



C'est pas lui que je te conseille (je te le conseille aussi mais bon.. ) c'est "la Grande Désilusion", de Stiglitz.
Impossible de mettre en défaut les connaissances et le curiculum de ce gars (directeur du cabinet économique sous Clinton, directeur de la Banque Mondiale, prix Nobel d'Economie...) et il dit des choses particulièrement justes.
Dont ce que je raconte plus haut sur la Corée du Sud (je sens que je vais saouler tout le monde à force de citer ce bouquin, mais réellement, c'est édifiant).

Oups excuse moi ,je croyais que tu parlais de l'autre .

Mais dis moi ,politiquement ,est ce que le régime de la Corée du Sud n'était pas un régime autoritaire ? car il faut voir aussi comment a été mis en place le système ,quel moyen a utilisé l'état pour le garder . Et est ce applicable mondialement ?

(...bon je sens que je vais passer l'été à faire de l'économie...)

[MiaJong]

Il ne rentre pas dans les détails du type de gouvernement mais vu qu'il parle beaucoup de l'aspect réel de l'économie et de l'impact sur la vie des gens, je pense qu'il l'aurait signalé.

Edit : je te cite le passage direct (page 156 du bouquin) :

"Epargne forte, investissements publics dans l'éducation, politique industrielle dirigée par l'Etat : cette combinaison gagnante a transformé la région en puissance économique. Les taux de croissances ont été phénoménaux pendant plusieurs décennies, et le niveau de vie de dizaines de millions de personne a énormément augmenté.
Les bénéfices de la croissance ont été largement partagés".

Il détaille ensuite un peu plus loin quelques points.
Mais, il faut dire aussi qu'après la guerre de Corée, le pays partait de très très bas (et il me semble qu'après la guerre, la Corée du Sud a été une démocratie non ? C'est justement le résultat de cette guerre, si je suis pas trop nul en histoire ?)

[Lothar]

J'ai trouvé ceci sur l'histoire de la corée du sud a l'époque .

Citation :

3.2 D'une dictature à l'autre

Parvenu au pouvoir à la suite d'un coup d'État en 1961, le général Pak Chunghui [Park Chung-hee] (1962-1979) gouverna par décrets jusqu’en octobre 1963, date à laquelle il fut élu (de justesse) président. Il mit en œuvre d’importantes réformes économiques, en particulier le premier plan quinquennal, qui marqua le début du décollage économique du pays. Il normalisa les relations avec le Japon en juin 1965. L’industrialisation et les exportations du pays connurent un bond spectaculaire, le produit intérieur brut (PIB) augmentant de 10 %. Mais, en même temps, le général Pak Chunghui instaura, jusqu'en 1979, un régime dictatorial. Multipliant les arrestations d'opposants, il interdit le multipartisme en 1972 et proclama une loi martiale qui conférait à l'armée tous les pouvoirs. Suivirent 15 années d'oscillation entre des régimes autoritaires et de timides tentatives de démocratisation. Dans le domaine de la langue, le ministère de l'Éducation nationale réduisit en 1972 le nombre des caractères de base chinois à 1800, car leur emploi s'est poursuivi dans les journaux et autres publications. Par la suite, ce nombre fut augmenté jusqu'à 3600 dans les lycées.

En 1979, des manifestations organisées dans les villes de Pusan et de Masan furent violemment réprimées. Profitant de ce climat tendu, Kim Chaekyu, directeur du service central de renseignements, assassina le général Pak Chunghui (26 octobre 1979), ce qui mit fin à un autre régime autoritaire. Le premier ministre Tchoe Kyuha succéda au général Chunghui au poste de président.

Toutefois, un autre général, Chon Tuhwan (1980-1988), s’imposa à la tête du pays. À Kwangju, capitale de la province de Cholla, dont était originaire le principal leader de l’opposition (Kim Taechung), les rassemblements populaires se transformèrent en insurrection. Les commandos de parachutistes intervinrent. Après quelques jours de sanglants combats de rue, l’armée reprit le contrôle de la ville. Puis des manifestations étudiantes d’une grande ampleur ajoutèrent aux conflits. En 1981, après l’adoption d’une nouvelle constitution, le général Chon Tuhwan devint président de la Corée du Sud et gouverna, lui aussi, de façon autoritaire.

En 1987, la Corée du Sud connut une nouvelle crise sociale, déclenchée par la mort d’un étudiant au cours d’un interrogatoire de police. Pour répondre aux protestations de masse, le président No Thaewu [Roh Tae-woo] (1988-1993) promit des réformes. La nouvelle Constitution, approuvée à 93 % des voix lors d’un référendum national organisé en 1987, entra en vigueur en février 1988. Elle marqua le début de la VIe République et entraîna un réel processus de démocratisation. Le président tint ses promesses et libéralisa le régime. À la fin des années 1980, le gouvernement continua d'interdire la distribution de films japonais, ainsi que la musique populaire, afin d'empêcher les «influences indésirables» du Japon de traverser en Corée.

source

Donc la période de prosperité correspond à un régime la plupart du temps dictatorial .S'il faut ce type de régime pour la appliquer le modèle sud-coréen ...bof quoi .

[TMQT]

Citation :

Publié par Lothar

Le libéralisme offre un vrai modèle de société qui n'est pas basé sur l'économie mais sur un certain nombre de valeur et de principe (liberté,changement,progrès,responsabilité,méfiance envers l'état et les normes ,etc) .Tout ca pour dire que réduire le libéralisme a son pur aspect économique c'est soit être une personne qui parle de façon réducteur de quelques choses qu'il ne connait pas ou peu ou qui fait preuve d'une mauvaise foi absolue et qui cherche a dénigrer ce courant de pensée .

Ah ouais ? Moi il me semble que libéralisme économique et libéralisme social n'ont rien à voir l'un avec l'autre, et que les libéraux au sens économiques sont ceux qui font preuve de mauvaise foi en essayant de faire croire qu'ils vont de pair ou bien qu'il relèvent de la même idée

Il est bien évident que je suis très favorable aux normes de l'Etat en matière de protection des citoyens, que ce soit au niveau économique ou social, et favorable d'un retrait de l'Etat dans la gestion de la vie privée des gens.

[Mstislav]

Il y a en france, des mots qui fachent <<Libéralisme>> est de ceux là. On peut, dans notre beau pays, se dire socialiste ou gaulliste. On peut etre anarchiste ou royaliste. On peut même avoir ça carte au parti communiste! et entretenir les meilleures relations avec le boulanger, ses voisins ou des inconnus de rencontre quand bien même ils auraient des opignons radicalement différentes. Mais la tolérance trouve vite ces limites si l'on a le malheur d'etre catalogué libéral. Bouc émissaire des frustrations françaises, le libéral est systématiquement voué aux gémonies et accusé des pires maux; On lui reprocheras pêle-mele la violence dans les grandes villes américaines, la pauvreté en afrique, le licenciement des ouvriers de renault, la désertification des campagnes, la médiocrité des programmes télé. Et si, par malheur, il pleut, de la dégradation du climat.
La france qui a une haute idée de son degré de civilisation, s'est forgé une certitude : le libéral est un animal nuisible et infréquentable.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Lothar

Houlala... je me demande si ca vaut la peine de répondre ,je sens que je vais me faire lyncher sur place...

Mettons les choses au clair, je ne suis pas du genre à lyncher, j'adore le débat et l'échange de points de vue

Citation :

Je suis le premier a regretter qu'on occulte trop le libéralisme politique ,en ne présentant que l'aspect négatif de la partie économique .Pourtant le coté politique à apporter beaucoup de chose (droits fondamentaux,liberté d'expression ,droit de l'homme ,réformisme ,suffrage d'abord censitaire puis universel )

Le libéralisme offre un vrai modèle de société qui n'est pas basé sur l'économie mais sur un certain nombre de valeur et de principe (liberté,changement,progrès,responsabilité,méfiance envers l'état et les normes ,etc) .Tout ca pour dire que réduire le libéralisme a son pur aspect économique c'est soit être une personne qui parle de façon réducteur de quelques choses qu'il ne connait pas ou peu ou qui fait preuve d'une mauvaise foi absolue et qui cherche a dénigrer ce courant de pensée .

La je suis entièrement d'accord, le libéralisme philosophique puis politique, ça a fait beaucoup de bien. Mais il s'agit bien ici du libéralisme économique dont il est question, et il est parfaitement imaginable de séparer les deux. (et je plussoie d'ailleurs tmqt)

Citation :

Bon alors parlons maintenant de l'aspect économique maintenant qu'on l'a resitué :
Pourquoi est ce que l'employeur n'engagerait pas plus si les coûts et charges baissent et que la flexibilité au niveau de l'engagement augmente ? Ce serait idiot car l'employeur ,tant qu'il fait du profit sur la main d'oeuvre ,donc qu'il y gagne quelques chose , à interet a engager plus de monde .Si un salarié vous coute mettons 1000 euros mais que son travail + l'apport de la structure permet d'engranger 1500 euros et bien vous faites un bénefs de 500 euros .Donc on a tout interet à engager vu qu'on gagne plus que si on engageait pas .

Oui, dans l'absolu, disons dans la théorie, c'est vrai. Et même dans la pratique, ça l'est souvent. Mais on oublie complètement tout l'à côté : un employé de plus, faut déjà le trouver, ça a un coût, c'est contraignant, faut dégager du temps aussi. Puis une personne de plus dans la firme, c'est aussi lui laisser le temps de trouver ses marques, le relationnel doit être pris en compte aussi : s'entendra-t-il avec tout le monde ? etc etc... L'économique n'est pas la seule variable.
Mais je ne nie pas (et personne ne l'a vraiment nié) que diminuer le "cout du travail" entraine dans une certaine mesure une hausse de l'emploi.

Citation :

Bon évacuons d'abord l'état en disant que si ca permet de réduire le chômage ,il n'auras plus a payer d'indemnités ,ni de fonctionnaire prépossés au chômage .

Mouais. C'est facile ça. Encore faut il que ça compense, et j'en doute. Surtout si on rajoute la hausse des accidents du travail (suite à la hausse des embauches), la hausse des contentieux etc etc...

Citation :

Ensuite l'étât n'a qu'a un peu moins gaspiller l'argent (réduire le train de vie des ministres et autres grand fonctionnaire ne serait déjà pas mal)

La je suis d'accord, comme tout le monde je pense. Il est clair qu'il y a d'énormes gaspillages, mais de la à dire qu'il faut virer les profs de sports, il n'y a qu'un pas.

Citation :

,trouveras un job relativement rapidement car comme dit précédemment il seras toujours intéressant d'engager pour une structure qui tourne bien (vu que que ca crée une valeur ajouté) et il a également la possibilité de devenir indépendant (je vais pas partir sur ce débat là )

La encore, c'est oublier les autres variables, et notamment géographique. Si l'individu trouve un job à l'autre bout de l'hexagone, c'est pas évident. Outre les difficultés familiales que ça engendre, ça a un cout aussi. Le problème de la formation aussi. Plus de job ne veut pas dire plus de job pour tout le monde.

[quote]Bon c'est bien tout ca ,mais s'il faut trois job pour se nourrir ???
Et bien ceci vient d'une défaillance du marché ou d'un interventisonnisme d'état mal placé (protectionnisme ) car normalement le marché va s'adapter à la demande et à l'offre . L'individu va acheter la meilleure offre (comprenez la moins chère) et l'entreprise va chercher a rencontrer la demande (si le produit est trop cher ,personne ne l'achèteras donc l'entreprise ne fait pas de bénef) . [/quote
Je ne comprends absolument pas ton raisonnement. C'est justement que le marché est efficient. S'il y a trop d'offre de travail (l'offre de travail, c'est toi et moi, les employés, pas les entreprises) les firmes n'ont que l'embarras du choix. C'est le cas des métiers sans formation (OS, livreur, serveur de café, etc...) Elles vont donc pas se priver pour baisser les salaires tellement bas qu'il est difficile de vivre.
Après reflexion je vois que tu parles de la nourriture en fait. Déjà, tu fait encore la même erreur. Pour toi, tout le monde cherche le moins cher. Or c'est faut, notamment sur la nourriture. On n'achète l'ultra bas de gamme que lorsqu'on n'a pas le choix. Style l'huile OGM de carrefour, je doute que les gens l'achetent par envie, mais parce qu'ils n'ont pas les moyens pour une autre. Tu oublies aussi qu'ouvrir un supermarché ou un magasin de bouffe "pas chere", ca se fait du jour au lendemain. Il n'est donc pas rare de ne voir que 2 ou 3 enseignes différentes sur un secteur géographique. Les prix ne vont donc pas s'écrouler. Sans parler de l'inertie. Il va falloir du temps pour que les boites baissent leur prix si elles devaient le faire. Et pendant ce temps, l'employé, il fait comment ?
Tu ne parles aussi que de la bouffe. Mais tu oublies les loyers, les fringues, et tutti quanti. Et les loyers notamment, il y a une inertie très forte sur les mouvements de prix.

Citation :

Oui mais là vous allez me répondre :mais pourquoi l'entreprise si elle vend un produit vital ,va baisser ses prix vu que les gens sont OBLIGER d'acheter ce produit ?
Parce que s'ils gardent des prix haut ,un concurrent va forcémment apparaitre et baisser sa marge et ainsi les clients vont venir se fournir chez lui .

Ca c'est beau. En théorie. Mais pareil que plus haut. Rien ne se fait instantanément. De plus,qu'est ce qui te dit que les prix ne sont pas déjà des prix d'équilibres ? Rien ne prouve que même avec une baisse des salaires (vu que les agricutleurs intensifs, ceux qui produisent au moins cher, emploient très peu de main d'oeuvre) puissent baisser leur prix suffisament pour ramener la bouffe abordable.

Citation :

ce . Donc la libre concurrence doit exister et aussi bien l'état ,que les citoyens doivent veiller à ce que les monopoles soient empecher et que si un autre producteur veut se lancer sur le marché ,il soit en mesure de la faire .

Ouais mais tu crois vraiment qu'il peut y avoir concurrence dans l'aérospatial toi ? Il y a énormément de secteurs ou les couts d'entrée sont tels qu'il y a forcément oligopole. Et il existe énormément d'autres barrières à l'entrée difficilement controlable, même par l'état.

Citation :

Bon voilà,voilà ... je vous laisse me lapider (surtout que j'ai rien d'un économiste ) et je repasse dans 2 heures ramasser mes morceaux ...

J'espère que tu n'auras rien "mal pris", je ne te lynche pas, ni ne me moque de toi. Moi aussi j'ai dis les mêmes choses que toi lors de mes 2 premières années de fac d'éco (ouais en fait non, dès le début, j'ai hurlé à l'arnaque intellectuelle ).. La doctrine libérale, je la connais par coeur. 5 ans que j'en bouffe.
Mais le problème, c'est qu'elle est inapte à analyser les faits réels. Elle omet tout ce qui n'est pas purement économique. Elle ne tient pas compte des spécificités géographique, temporelle, culturelle, sociale, humaine... Elle dit que sa force c'est d'être applicable à tous et partout. C'est à mon sens sa faiblesse : elle prétend qu'on est tous pareil : rationnel, et totalement informé (et les théories d'asymétrie d'info, c'est du pipi de chat en conserve), calculateur, maximisateur etc..

D'ailleurs, il est bon de noter que depuis quelques années déjà, les classiques s'en sont rendus compte, et ils reviennent à des concepts moins extremistes, comme la rationnalité limitée. Sauf que ça change toutes les conclusions. Embêtant ça.

[Silgar]

Citation :

Publié par Lothar

Houlala... je me demande si ca vaut la peine de répondre ,je sens que je vais me faire lyncher sur place...

Personnellement, j'ai préféré ne pas rentrer dans la fosse.

Je te soutiens de loin !

[Lothar]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

...beaucoup de chose intéressante...

D'abord ,merci de ne pas me pendre en place publique (d'autre ne se serait pas géné)

Pour la différence entre libéralisme économique ,politique ,etc ...justemment je pense qu'il était utile de rappeler quelques acquis du libéralisme politique et de ne pas se concentrer exclusivement sur l'aspect économique .

Je trouve que de nos jours ont oublie trop l'aspect libéralisme politique et dès qu'on dit qu'on est libéral , on a pas le temps d'ajouter un autre mot que déjà on parle d'économie,de marché ,de capitalisme sauvage ...STOP
Le libéralisme a des points très intéressants ,très progressiste que les gens refusent de voir .Donc je voulais faire le rappel ,le libéralisme a fait autre chose que parler de marché et cette philosophie politique me semble valoir la peine d'être défendue .

Maintenant je suis d'accord qu'on peut séparer libéralisme politique et économique ou qu'on peut plus ou moins les marier .

Je voulais juste réhabiliter le libéralisme politique dont je suis un farouche défenseur ,que je trouve trop souvent occulter par les gens qui semblent parfois un peu tout confondre ou rejeter en bloc .

Ceci étant dit ,retournons au libéralisme économique .Effectivement le problème de la théorie libérale c'est qu'elle occulte pas mal de facteur .C'est un peu ce que je reproche aussi à Marx ,ne tout voir que par un seul aspect .

Donc je pense qu'il faudrait revoir la théorie par les éclairsissement des autres facteurs. Pour l'instant je ne vais pas me prononcer car je suis en pleine lecture de nombre de livres (dont théorie of justice de Rawls qui ouvre une voie intéressante selon moi ) mais je pense que c'est comme toute théorie ,il y a des bons aspects qu'il faudrait plus appliquer et d'autres qui sont dépassés justemment par les autres facteurs (comme par exemple effectivement la concurrence dans l'aérospatiale risque d'être dur pour celui qui se lance )

Mais je maintiens que trop de contrainte tue l'économie car un entrepreneur confronté à une structure très rigide va être très très prudent et va y réfléchir à 2 fois avant d'engager quelqu'un ou de créer une entreprise .