Citation :

Publié par TiberiX

Parce que c'est un concept tu n'as aucune preuve tangible actuellement, mais dont tout le monde parle et pour lesquels certains meurent...

Non c'est sur, le fait de pouvoir parler librement dans la rue, et même chez soit sans avoir à s'inquieter d'eventuelles denonciations puis represailles, et de pouvoir aller exprimer son opinion par le vote c'est pas du tout des preuves tangibles de démocratie.
Ne serait ce que par egard pour les peuples qui vivent reellement le totalitarisme, ca serait bien de ne pas oublier dans quel systeme politique nous evoluons nous.

[zorba]

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[Grand Méchant Loup]

Je n'ai pas le courage de tout lire mais je vais donner mon opinion dessus.

Regardez simplement notre monde aujourd'hui, la terre pleure, l'homme l'a détruit ! Vous croyez que Dieu va vous sauvez ? J'ai un gros doute !

Sur le reste, tout a été dit !

[Isidore Malcrasse]

L'argument ontologique, voyons, l'argument ontologique...

la pensée de Dieu est la pensée d'un être tel que rien de plus grand ne peut être conçu (sans quoi la créature jugerait le créateur, l'engloberait, ce qui est illogique). Or, penser un tel être et lui refuser en même temps l'existence est une contradiction puisque alors on pourrait concevoir quelque chose de plus grand encore (un Dieu existant). Donc Dieu existe. Il est contradictoire de penser à la fois un être tel qu'on ne peut rien concevoir de plus grand et lui dénier l'existence.

[JorianMenelrana]

La démocratie n'est pas de la métaphysique, c'est un modèle social concret et non abstrait, si on voulait le comparer, si tant est que ce soit légitime, il faut le comparer à une Eglise au sens politique du terme et non à une foi ou à une croyance quelconque.

Pour en revenir aux sciences, n'oublions pas que jadis le savoir était détenu par l'Eglise (en occident) et que par conséquent seuls les adeptes pouvaient acquérir le savoir (croyants convaincus ou non ). Pour les scientifiques plus contemporains ce n'est plus vraiment le cas, même si l'éducation religieuse demeure encore en fond dans l'éducation comme dans le cercle familial. Mais quand on lit des ouvrages tels que Einstein, Reeves, Freud, ils sont plus que pragmatique sur celà

Au delà du fait qu'ils soient des scientifiques renommés et indiscutablement éminents, ils sont aussi des hommes avec leurs peurs, leurs croyances, leurs schémas de pensées issus de l'éducation, leurs névroses et leurs aspirations inconscientes. Il y a donc toujours un fossé entre les croyances et les convictions.

Les sciences telles que l'astrohpysique, la microbiologie ont repoussée considérablement les limites de notre connaissance depuis 50 à 100 ans, et c'est extrêmement court pour que culturellement les mentalités s'altèrent. Même si nous sommes dans une société Laïque, nos ancrages judéo-chrétiens restent forts et ce n'est pas 50-100 qui vont modifié notre culture et notre civilisation.

Les connaissances scientifiques actuelles sur l'origine du vivant et de l'univers auraient été tout simplement inconcevables dans l'esprit des gens il y a 1 siècle et totalement réfutées en bloc.

Il faut toujours une très longue période d'assimilation culturelle au savoir, la terre fut plate, la terre ne fut pas créer en quelques milliers d'années, mais ces croyances ont perduré des siècles après leur découverte, malgré tout et même dans les croyances des érudits des générations durant.

L'idée qu'il n'y ai justement AUCUN raison, AUCUN plan d'organisation de l'univers n'a pu d'ailleurs émerger qu'à partir du moment où ces connaissances ont été faites, elles chamboulent, bouleversent totalement nos croyances et font peur.

S'il n'y a pas de raison à notre univers, alors peut être que l'être humain n'est rien de plus qu'une poussière insignifiante à l'échelle des temps. Mais alors nous en tant qu'individu ? là oui la peur de ne plus exister, de ne rien être d'important se dévoile

Je respecte les croyances de toute forme/confession, mais l'être humain à toujours cherché à nommer, créer quelque chose qui expliquerait ce qu'il ne peut expliquer rationellement.

Citation :

Publié par Ma0ui

Oui enfin la on change de culte pour entrer dans celui de la personnalité, au moins aussi aveugle.

Exact, mais Louis XIV tu crois que le culte de la personnalité ne le tentait pas ? Sans Fenelon pour le ramener dans le droit chemin de temps en temps les choses auraient été bien pires :

Citation :

Par conséquent vous avez détruit la moitié des forces réelles du dedans de votre Etat, pour faire et pour défendre de vaines conquêtes au-dehors. Au lieu de tirer de l’argent de ce pauvre peuple, il faudrait lui faire l’aumône et le nourrir. La France entière n’est plus qu’un grand hôpital désolé et sans provisions. Les magistrats sont avilis et épuisés. La noblesse, dont tout le bien est en décret, ne vit que de Lettres d’Etat. Vous êtes importuné de la foule des gens qui demandent et qui murmurent. C’est vous-même, Sire, qui vous êtes attiré tous ces embarras; car, tout le royaume ayant été ruiné, vous avez tout entre vos mains, et personne ne peut plus vivre que de vos dons. Voilà ce grand royaume si florissant sous un roi qu’on nous dépeint tous les jours comme les délices du peuple, et qui le serait en effet si les conseils flatteurs ne l’avaient point empoisonné.

Louis XIV s'est repenti plusieurs fois, s'il avait été athée ça aurait été un carnage comme les autres.

[Imago]

Citation :

Publié par Patatoïde Funèbre

L'argument ontologique, voyons, l'argument ontologique...

Réfutation de Gaunilon : je peux penser à une île dans le mer même si cette île n'existe pas.

Passage hilarant du pendule de Foucault ( Eco ) d'ailleurs, la discussion sur les stupides qui se conclue comme ceci : "et Dieu s'est voulu impensable rien que pour démontrer qu'Anselme et Gaunilon étaient stupides. Quel but sublime pour la création, que dis-je, pour l'acte même en vertu duquel Dieu se veut. Tout finalisé pour la dénonciation de la stupidité cosmique."

En tous cas, moi, j'existe et j'en suis bien content !

[Labour d'humus]

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[Tibéri]

Citation :

Publié par Ma0ui

Non c'est sur, le fait de pouvoir parler librement dans la rue, et même chez soit sans avoir à s'inquieter d'eventuelles denonciations puis represailles, et de pouvoir aller exprimer son opinion par le vote c'est pas du tout des preuves tangibles de démocratie.

Tu sembles résumer la démocratie a bien peu de chose mon pauvre.

[Skan]

Citation :

Publié par TiberiX

Tu sembles résumer la démocratie a bien peu de chose mon pauvre.

Le problème de savoir si nous vivons dans la démocratie n'est pas le même que ce lui de savoir si Dieu existe.

Pour la démocratie le problème ne tient pas tant à la découverte d'une vérité objective, qu'à s'accorder sur ce que nous entendons par démocratie.

[Tibéri]

Citation :

Publié par JorianMenelrana

L'idée qu'il n'y ai justement AUCUN raison, AUCUN plan d'organisation de l'univers n'a pu d'ailleurs émerger qu'à partir du moment où ces connaissances ont été faites, elles chamboulent, bouleversent totalement nos croyances et font peur.

S'il n'y a pas de raison à notre univers, alors peut être que l'être humain n'est rien de plus qu'une poussière insignifiante à l'échelle des temps. Mais alors nous en tant qu'individu ? là oui la peur de ne plus exister, de ne rien être d'important se dévoile

Je respecte les croyances de toute forme/confession, mais l'être humain à toujours cherché à nommer, créer quelque chose qui expliquerait ce qu'il ne peut expliquer rationellement.

Doublement contradictoire :

1°) Les sciences convergent de plus en plus vers une théorie unifiée et globale qui peut être justement un début de réponse, ou probablement une nouvelle énigme encore plus opaque. Dans tous les cas l'actualité scientifique du moment est bien en train de faire émerger un plan directeur de plus en plus unique...

2°) Mais de toute façon l'histoire des sciences nous montre justement qu'elles ne font que se construire en détruisant les théories d'hier. Il est un peu utopique de croire que ces dernières années nous sommes arrivés à une connaissance stable qui ne sera pas remise en cause de A à Z au cours l'histoire future.

Comment dans ce cas utiliser la science pour discuter de quelque chose qui justement par définition est totalement en-dehors du champ de cette discipline ?

Le postulat de départ ne marche pas.

Si vous souhaitez engager un débat métaphysique aussi complexe que l'existence de Dieu il va falloir jeter du lest intellectuel et aborder des sentiers qui ne sont pas balisés.







Pas facile.

[Amon Ré]

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[Tibéri]

Citation :

Publié par Skan

Le problème de savoir si nous vivons dans la démocratie n'est pas le même que ce lui de savoir si Dieu existe.

Pour la démocratie le problème ne tient pas tant à la découverte d'une vérité objective, qu'à s'accorder sur ce que nous entendons par démocratie.

Bien entendu.

Mais je trouve personnellement la comparaison amusante. La Démocratie est quelque chose de tellement acquis, de tellement évident, de tellement universel, pour nous, que l'on ne se pose aucune question à son sujet.

Beaucoup de nations vivent dans la lumière démocratique, tout en opprimant leur peuple de façon directe ou insidieuse, en portant la guerre dans le monde par fanatisme, hypocrisie ou altruisme économique.

Je trouve que cela pose déjà question.

Ceux qui balayent l'existence possible de Dieu sous prétexte que l'on ne peut pas le peser, peuvent-ils peser la Démocratie ? Je n'affirme rien de particulier là. J'ouvre simplement une trappe...

[kalidor]

Citation :

S'il n'y a pas de raison à notre univers, alors peut être que l'être humain n'est rien de plus qu'une poussière insignifiante à l'échelle des temps. Mais alors nous en tant qu'individu ? là oui la peur de ne plus exister, de ne rien être d'important se dévoile

Bien définie... reste plus qu'à une majorité de l'espèce humaine à en prendre conscience et ainsi oublier les milliers d'années de bourrage de crane ( pour pas dire autre chose ) instauré par une minorité qui à su trouver dans les croyances et les peurs de l'homme le soutient nécessaire à la création du plus grand système de contrôle : " les religions" passées , actuelles et futures.

[Skan]

Il y a pas mal de sociologues et de politistes ayant des analyses très critiques de nos démocraties. Je pense pas qu'elle soit reconnue aveuglément comme tu sembles l'entendre.

[Tibéri]

Quand je dis "pour nous", c'est "les masses" dans lesquelles je m'inclus.

[- Nathas Eysen -]

Citation :

Publié par Ex-voto

Poir moi croire en Dieu ça ne fait que décaler d'un cran la question du pourquoi de la vie : Qui a créé Dieu ?

J'ai un esprit rationnel et comme croire en Dieu résout une équation en faisant intervenir une nouvelle inconnue je n'en vois pas l'interêt

Il suffit que Dieu soit éternel puisque s'il est éternel il est forcément intemporel et nécessairement il est .

[Labour d'humus]

[Edit par Dwelf] HS [/Dwelfedit]

[Xurok]

[Edit par Dwelf] Flood [/Dwelfedit]

[JorianMenelrana]

Citation :

Publié par TiberiX

Doublement contradictoire :

1°) Les sciences convergent de plus en plus vers une théorie unifiée et globale qui peut être justement un début de réponse, ou probablement une nouvelle énigme encore plus opaque. Dans tous les cas l'actualité scientifique du moment est bien en train de faire émerger un plan directeur de plus en plus unique...

Oui, je ne vois pas en quoi je me contredis. Il n'y aurait peut être pas de création (une "chose" qui créé), mais seulement une série non planifiée d'évènements dont seuls les "possibles" et les "stables" perdurent.

Citation :

2°) Mais de toute façon l'histoire des sciences nous montre justement qu'elles ne font que se construire en détruisant les théories d'hier. Il est un peu utopique de croire que ces dernières années nous sommes arrivés à une connaissance stable qui ne sera pas remise en cause de A à Z au cours l'histoire future.

Comment dans ce cas utiliser la science pour discuter de quelque chose qui justement par définition est totalement en-dehors du champ de cette discipline ?

Le postulat de départ ne marche pas.

Si vous souhaitez engager un débat métaphysique aussi complexe que l'existence de Dieu il va falloir jeter du lest intellectuel et aborder des sentiers qui ne sont pas balisés.

Pas facile.

Oui la démarche scientifique est d'émettre des hypothèses et ensuite de les vérifier par l'expérimentation (sciences expérimentales). La remise en cause des théories, leurs limites, permet justement d'en vérifier leur assise.
Les sciences expérimentales modélisent l'univers pour mieux le comprendre, mais recherchent un modèle idéal et unifié pour en obtenir une compréhension globale.

Ces dernières années, les techniques, la communication ont considérablement facilité les échanges et l'expérimentation, tout comme l'augmentation considérablement de scientifiques et la facilité à obtenir l'information, c'est entre autre pour ces facteurs que les sciences ont subit une telle évolution rapide. De même par le passé, certaines époques ont montré des bonds scientifiques permis par de grands changements.

Pourquoi vouloir placer la métaphysique totalement en dehors des sciences ? sans vouloir caricaturer, mais n'allons pas sur le terrain de "pour être convaincu de l'existence de Dieu, il faut croire".

Les sciences ne sont pas contradictoires, leur approche est pragmatique. Elles aspirent à comprendre l'univers.

Que signifie "sortir des sentiers balisés" ?

[Ex-voto]

Citation :

Publié par - Nathas Eysen -

Il suffit que Dieu soit éternel puisque s'il est éternel il est forcément intemporel et nécessairement il est .

Je ne vois pas en quoi ça me contredit.

[Tibéri]

Les sentiers balisés sont ceux où seule la raison préside.
Où l'on toise, pèse et mesure.
La métaphysique est par définition ce qui est au-delà de la physique.

Si tu veux parler de métaphysique tu ne peux pas le faire avec la physique.

Ne me blâme pas. Les derniers responsables connus de cette situation sont en Inde, au Moyen-Orient et plus récemment en Grèce.

On ne fera pas de photo satellite de Dieu, si c'est là débat tout le monde est d'accord.

[kalidor]

Citation :

Jamais être croyant ou athée n'a été déterminant pour tuer des gens

Avoir une religion oui. ( source ? Génocide très actuelle du Darfour )

Et c'est bien là qu'est tout le problème à notre époque l'homme confond ( du fait d'un jolie lavage de cerveau ) croyance et religion.