[harermuir]

Citation :

Publié par Soir

Ben non, hein, sinon, les bonnes vielles formules qui disent que si je me déplace à 5 Km heures vers l'avant d'une train qui va à 100km, et donc que je me déplace au total à 105 km seraient vraies pour 200 000 kms, 150 000 kms et un total de 350 000 kms, or elles ne le sont pas.

Là encore, Stéphane Durand, dans son livre, essaie d'expliquer cela en termes non-mathématiques. Je ne vais pas résumer mais rappeler que ton accélération suppose de l'énergie (ton objet n'accélère pas par magie). Or plus tu t'approches de la vitesse de la lumière, plus il faut d'énergie, or il faudrait une énergie infinie pour atteindre la vitesse de la lumière. Déjà, j'ai du mal à concevoir comment une source d'énergie pourrait être infinie...

Euh ... quelque part, si, il a raison. Une acceleration constante (c'est à dire une variation constante de la vitesse) donnera a un moment ou a un autre une vitesse superieure à la vitesse de la lumiere. Bien evidemment, c'est impossible à obtenir dans un cadre de relativité restreinte. Donc hors de propos. Mais bon. C'est exact, pas très interessant, mais exact.

Par contre, ces equations sont fausses (soient en général, soit dans un cadre de relativité restreinte). Une acceleration, déjà, ca ne s'exprime pas en m/s mais en m/s².

On va reprendre :

Déjà, rigoureusement, toutes les grandeurs présenté ici sont vectorielles, sauf le temps, la masse et l'energie cinétique qui sont des scalaires.

D=vt : vrai si la vitesse est constante (donc l'acceleration nulle). En général, il faut y mettre une intégrale. C'est simplement la relation intégrale qui défini la vitesse. Vrai si v désigne la vitesse moyenne (qui représente peu d'intérèt, avouons le).
V=D/T : Pareil que ci dessus. V= dD/dT serait exact (dx/dt representant la dérivée de x par rapport à t). Relation de définition de la vitesse (instantané).
V=yT : vrai si l'acceleration est constante (donc, d'après ses hypothèses, vrai ici). En général, et comme précédemment, c'est bien evidemment une intégrale comme pour la première relation. Relation de définition de l'accélération.
y=V/T cf V=D/T
E=M((VV)/2) : dans l'absolu, si on utilise la définition actuelle de la masse (ie la masse est constante est égale à la masse au repos), faux. L'expression donné ci dessus n'est pas valable en relativité restreinte. Cette expression peut être vrai, mais il faut alors considérer que la masse d'un objet dépend de sa vitesse (et cela la fait diverger quand elle atteinds la vitesse de la lumiere si la masse n'est pas nulle), ce qui n'a absolument pas été fait ici.

[Fnord]

Citation :

Publié par Pruut

OK indique moi ou se trouve l'erreur dans l'exemple suivant:

L'erreur, c'est que tu utilises les formules de changement de référentiel de Gallilée. Dans tout le fil, on parle de relativité restreinte, et c'est les formules de relativité restreinte qu'il faut utiliser.
L'autre erreur, c'est que tu utilises un raisonnement purement cinématique, alors qu'il faudrait un raisonnement mécanique. Ce qui compte, c'est de savoir combien il faut d'énergie pour accélérer une masse donnée à une vitesse donnée. Et si tu fais le calcul dans un cadre relativiste, tu verras qu'il fat une énergie infinie pour atteindre la vitesse c. Conclusion : tu prends l'ensemble de l'univers sauf une petite particule, tu le convertis en énergie suivant la célèbre formule E=mc2, tu balances toute cette énergie dans la particule pour l'accélérer, et la particule aura toujours une vitesse inférieure à c... C'est ce qu'en tant que physicien on appelle "impossible d'atteindre la vitesse de la lumière".

En gros, ton raisonnement, c'est de dire qu'en mécanique classique, on peut dépasser la vitesse de la lumière, donc, la mécanique relativiste est fausse. Et bien malheureusement, c'est pas comme ça que ça marche, la physique (oserais-je dire la logique?). Quand on veut montrer qu'en relativité on peut dépasser la vitesse de la lumière, on utilise la relativité et pas autre chose.

[Soir]

Bon, je continue mes posts style M. Candide.

Citation :

Publié par harermuir

Euh ... quelque part, si, il a raison. Une acceleration constante (c'est à dire une variation constante de la vitesse) donnera a un moment ou a un autre une vitesse superieure à la vitesse de la lumiere.

Heu... Tu m'embrouilles, là, tu sembles contredire ce que j'ai écris puis tu ajoutes :

Citation :

Publié par harermuir

Bien evidemment, c'est impossible à obtenir dans un cadre de relativité restreinte.

Or c'est ce que je voulais dire ici :

Citation :

Publié par Soir

Je ne vais pas résumer mais rappeler que ton accélération suppose de l'énergie (ton objet n'accélère pas par magie). Or plus tu t'approches de la vitesse de la lumière, plus il faut d'énergie, or il faudrait une énergie infinie pour atteindre la vitesse de la lumière. Déjà, j'ai du mal à concevoir comment une source d'énergie pourrait être infinie...

et que Fnord a bien mieux expliqué que moi

Citation :

Publié par Fnord

Ce qui compte, c'est de savoir combien il faut d'énergie pour accélérer une masse donnée à une vitesse donnée. Et si tu fais le calcul dans un cadre relativiste, tu verras qu'il fat une énergie infinie pour atteindre la vitesse c. Conclusion : tu prends l'ensemble de l'univers sauf une petite particule, tu le convertis en énergie suivant la célèbre formule E=mc2, tu balances toute cette énergie dans la particule pour l'accélérer, et la particule aura toujours une vitesse inférieure à c... C'est ce qu'en tant que physicien on appelle "impossible d'atteindre la vitesse de la lumière".

Est-ce que ma confusion vient du fait de ne pas avoir précisé que c'est impossible dans le cadre de la relativité restreinte ? Mais si les effets de cette théorie sont démontrés, est-ce que cela a un sens de le préciser ? Je veux dire par là que si on sait que la mécanique classique ne marche pas dans ce cadre-là, est-ce que cela un sens de préciser relativité restreinte ?

Quand Fnord répond à Pruut :

Citation :

Publié par Fnord

En gros, ton raisonnement, c'est de dire qu'en mécanique classique, on peut dépasser la vitesse de la lumière, donc, la mécanique relativiste est fausse. Et bien malheureusement, c'est pas comme ça que ça marche, la physique (oserais-je dire la logique?). Quand on veut montrer qu'en relativité on peut dépasser la vitesse de la lumière, on utilise la relativité et pas autre chose.

cela me trouble un peu aussi. Cela laisse entendre que selon ce que l'on choisit, mécanique classique ou mécanique relativiste, les résultats sont différents mais valables. Or, si l'on cherche à décrire la réalité et ce qui est possible ou pas, ne vaudrait-il pas mieux dire que la mécanique classique est fausse, mais qu’à notre échelle habituelle, les erreurs sont si infimes qu'on la considère comme une approximation suffisante, mais qu'à des vitesses proches de la lumière, on est obligé d'utiliser la mécanique relativiste ?

[Fnord]

Ce que je voulais dire, c'est que quand on utilise une théorie dans un cadre où elle n'est pas valable, on peut montrer à peu près n'importe quoi.


Prenons un exemple un peu caricatural :

Théorie 1 : Un objet ne bouge pas.
Domaine de validité : les objets immobiles.

Théorie 2 : pendant un temps t, un objet qui va à la vitesse v se déplace d'une distance égale à v*t
Domaine de validité : les objets immobiles ou non.

Le raisonnement de ruut a été fait dans le cadre 1, alors même qu'on sait que ce cadre ne décrit pas correctement la réalité vu ses hypothèses.

Ruut est en train de me dire qu'un objet ayant une vitesse v ne peut pas bouger, puisque la théorie 1 dit qu'ils ne le peuvent pas. Et il conclut en disant que la théorie 2 est donc fausse.
Et moi, je lui répond que si son objet a une vitesse v, alors, la théorie 1 est mauvaise, et il faut utiliser la théorie 2. Et que de toute manière, s'il veut démontrer que la théorie 2 est mauvaise, il faut faire les calculs avec la théorie 2 et aboutir à une conclusion. On pourra dire ce qu'on veut sur la théorie 1, on n'arrivera pas à montrer que la théorie 2 est incohérente, c'est une question de logique.



Dans le cas présent, l'analogue de la théorie 1, ça serait la mécanique classique, dont on sait qu'elle ne décrit plus la réalité correctement quand les vitesses s'approchent de c
la théorie 2, ça serait la relativité restreinte.


Je ne sais pas si j'ai été plus clair?

[harermuir]

Citation :

Publié par Soir

Heu... Tu m'embrouilles, là, tu sembles contredire ce que j'ai écris puis tu ajoutes :

Je voulais juste légérement corriger ce que tu disais. Une accélération constante permettrait bien de passer la vitesse de la lumière, simplement, c'est impossible d'avoir une accélération constante sur un objet. Correction minime, tu avais raison de dire qu'il avait tord.

Concernant la "vérité" des théories, c'est une question qui ne se pose pas pour un physicien (c'est une question de philosophes). Le plus grand domaine que peut couvrir une théorie, c'est celui accessible à l'experience (c'est le cas pour la relativité restreinte). Bien sur, on peut esperer qu'elle soit vrai quelque soit le domaine observé, mais il n'y a à priori aucune raison de le croire. Sachant cela, les 2 sont fausses, ou vraies dans leur domaine restreint d'application (celui de la mécanique non relativiste étant évidement plus petit que celui de la relativité restreinte).

Et comme l'erreur de Pruut vient (entre autre) d'une confusion entre les regles de la relativité restreinte et celle de la mécanique classique, nous ne faisons que mettre en évidence son erreur.

[Dyaus]

Citation :

Publié par Fnord

En gros, ton raisonnement, c'est de dire qu'en mécanique classique, on peut dépasser la vitesse de la lumière, donc, la mécanique relativiste est fausse. Et bien malheureusement, c'est pas comme ça que ça marche, la physique (oserais-je dire la logique?). Quand on veut montrer qu'en relativité on peut dépasser la vitesse de la lumière, on utilise la relativité et pas autre chose.

Je ne comprend pas bien, si on suppose que l'énergie qui constitue l'univers est infinie, et que la matière l'est aussi, pourquoi les variations de mouvements entre particules dans l'univers seraient elles limitées, finies ? Je suppose, en partant de l'idée d'énergie infinie, des variations de mouvements et de repos elles aussi infinies, quelques soient les façons dont on les mesure. Est-ce qu'on ne confondrait pas, en relativité, l'outil de mesure avec la chose à mesurer ?

[Septimus]

Citation :

Publié par Alskoan

on suppose que l'énergie qui constitue l'univers est infinie

Rien ne le laisse supposer. Nos possibilités d'observation ne nous permettent pas d'ailleurs de le confirmer ou de l'infirmer (toujours dans le cadre des théories physiques actuellement acceptées).
Le reste de ton raisonnement laisse penser que tu te places dans un changement de repère galiléen (avec composition des vitesses en particulier). Or justement, la relativité restreinte n'utilise pas ces changements de repère, mais les transformations de Lorentz pour faire les changements de repère. Dans ces transformations, peut importe comment tu t'es prends, tu ne pourras avoir une vitesse propre supérieure à une vitesse limite (qui se trouve être la vitesse de la lumière).

[Fnord]

C'est amusant, mais personne ne semble avoir tiqué sur un point qui généralement gène la plupart des étudiants qui commencent à faire de la relativité.


Ce points, c'est que tout le monde semble avoir admis que la lumière se déplace avec la vitesse c. Mais personne ne semble se rendre compte de ce que ça implique.
La lumière a la même vitesse dans tout référentiel.
Ca veut dire que par rapport à moi, la lumière de la lampe va a la vitesse c.
Mais par rapport à la personne qui marche à 5km/h devant moi en direction de la lampe, la lumière va aussi à la vitesse c. Et PAS c-5km/h comme on aurait pu le croire naïvement.
Et par rapport au type dans son vaisseau spatial qui va à la vitesse de 100 000 km/s, toujours en direction de la lampe (), la lumière va TOUJOURS à la vitesse c, et certainement pas c-100 000km/s.

Je voulais juste être sûr que vous compreniez bien à quel point le fait d'avoir la lumière qui se déplace toujours à la même vitesse est peu intuitif. Si vous comprenez ça ( ), vous devriez voir ce qui empêche d'atteindre la vitesse de la lumière :
Imaginons que vous essayiez de poursuivre un photon. Quand vous accélérez, vous le voyez en permanence aller à la vitesse c, quelle que soit votre vitesse par rapport à votre point de départ. Par conséquent, vous n'arriverez jamais à le rattraper, il va toujours à la vitesse c par rapport à vous. Et il va toujours plus vite que vous, donc, par rapport à votre point de départ, on vous "verra" toujours perdre du terrain par rapport au photon, ce qui voudra bien dire que par rapport à votre point de départ, vous allez moins vite que la lumière.

[Pruut]

Je n'arrive toujour pas a identifier le contexte ou l'utilisation de la relativite restreinte est applicable et ou s'arrete l'utilisation de la dynamique classique ?

D'apres ce que j'ai cru comprendre avec vos exemples sur la relativite restreinte, un vaisseau allant a la vitesse de la lumiere -1 serais rattrape instantanement par la lumière ce qui est illogique.
Cela impliquerais que les communications lumineuses soient instantannées ou que nous nous trouvions dans l'hunivers ce qui n'est pas le cas.
plus on s'eloigne de l'emetteur du signal lumineux, plus la lumière mettra du temps a nous atteindre.

[Septimus]

Citation :

Publié par Pruut

Je n'arrive toujour pas a identifier le contexte ou l'utilisation de la relativite restreinte est applicable et ou s'arrete l'utilisation de la dynamique classique ?

D'apres ce que j'ai cru comprendre avec vos exemples sur la relativite restreinte, un vaisseau allant a la vitesse de la lumière -1 serais rattrape instantanement par la lumière ce qui est illogique.
Cela impliquerais que les communications lumineuses soient instantannées ou que nous nous trouvions dans l'hunivers ce qui n'est pas le cas.
plus on s'eloigne de l'emetteur du signal lumineux, plus la lumière mettra du temps a nous atteindre.

Il n'y a rien d'instantané dans l'univers. même si la vitesse de lumière peut paraître très grande à notre échelle, elle n'est pas infinie, et les distances de l'univers sont réellement grandes, même pour la lumière. Il faut par exemple plus de 4 ans à celle-ci pour venir de l'étoile la plus proche, et plus de 2 millions d'années pour arriver de la galaxie comme la notre la plus proche. Tu vois, ce n'est pas du tout instantané

Généralement, la frontière en un mouvement newtonien et les mouvements relativiste se fait entre 100000 km/s à 200000 km/s, mais cela dépend surtout de la précision de la mesure que tu veux faire : le GPS (entre autre) utilise les corrections relativistes pour des vitesses de quelques km/s.

[harermuir]

Citation :

Publié par septimus

Généralement, la frontière en un mouvement newtonien et les mouvements relativiste se fait entre 100000 km/s à 200000 km/s, mais cela dépend surtout de la précision de la mesure que tu veux faire : le GPS (entre autre) utilise les corrections relativistes pour des vitesses de quelques km/s.

Sauf erreur, c'est plus des corrections de relativité générale que de relativité restreinte pour le GPS (retard de l'écoulement du temps du au champs de gravité de la Terre, du décalage de synchro des horloges). Enfin, toute personne qui a fait de la relativité restreinte à une fois au moins dans sa vie, dans un train, évaluer rapidement que les corrections relativiste dans ces conditions étaient réélement ridicule

Notons que pour certains physiciens (je pense au frère Cohen Tanoudji dont le prénom m'échappe juste là), la vitesse de la lumière est en un sens infini (ce qui ne veut pas dire qu'il faut un temps nul, evidemment pour qu'elle se déplace d'un point à un autre), tout comme la temperature nulle. Bon, c'est plus de la philosophie que de la physique là, à mon humble avis.

[Septimus]

Citation :

Publié par harermuir

Notons que pour certains physiciens (je pense au frère Cohen Tanoudji dont le prénom m'échappe juste là), la vitesse de la lumière est en un sens infini (ce qui ne veut pas dire qu'il faut un temps nul, evidemment pour qu'elle se déplace d'un point à un autre), tout comme la temperature nulle. Bon, c'est plus de la philosophie que de la physique là, à mon humble avis.

Je rejoins peut être cet avis, dans le sens où la transformation de Lorentz donne une "vitesse" au temps si tu vois ce que je veux dire. Tout se passe comme si le temps se déplaçait avec une vitesse finie. Ainsi, tout phénomène instantané se déplace à la vitesse de la lumière

[Silgar]

Ce sujet m'obsède depuis que le fil a été créé. N'étant pas un expert en la matière, j'aurai besoin de quelques précisions.

1.
L'exemple donné dans le premier message du fil de discussion suppose que le temps ne dépend que de la vitesse de la lumière. Or, ne peut-on pas imaginer que toutes les explosions ont lieu en même temps, et que le reste n'est qu'une affaire de perception en fonction du spectateur, sans que le temps n'intervienne à proprement parlé ?

2.
Si l'on admet l'existence (entièrement théorique) d'une poutre de 300 000 km, avec un témoin à chaque extrémité. Est-ce que lorsque le premier témoin pousse la poutre, le second témoin ne s'aperçoit du mouvement qu'une seconde après ? En d'autres termes, est-ce que l'information se déplace à la vitesse de la lumière ou non ?

[harermuir]

Citation :

Publié par Silgar

Ce sujet m'obsède depuis que le fil a été créé. N'étant pas un expert en la matière, j'aurai besoin de quelques précisions.

1.
L'exemple donné dans le premier message du fil de discussion suppose que le temps ne dépend que de la vitesse de la lumière. Or, ne peut-on pas imaginer que toutes les explosions ont lieu en même temps, et que le reste n'est qu'une affaire de perception en fonction du spectateur, sans que le temps n'intervienne à proprement parlé ?

La vitesse de la lumière étant une constante, il y a quand même peu de chose qui en sont fonction.
Bon, on va partir de ca comme postulat (la vitesse de la lumiere est constante et fini quelque soit le referentiel), et on va faire une petite experience de pensee qui t'eclaira peut être (et qui est d'un classicisme honteux).

Imaginons que je me trouve au centre d'un wagon avec une lampe. Imaginons qu'à un instant donné, j'allume cette lampe. La lumière va se propager, et si je suis bien au centre du wagon, comme elle va à la même vitesse dans les deux directions, elle va frapper les 2 parois en même temps.
Mais, si tu te trouves à l'exterieur du wagon en train de rouler et que tu me regardes faire, que va tu voir. Comme le wagon avance, la lumière qui part vers l'avant doit rattraper sa paroi et doit parcourir plus de distance. Au contraire, celle qui va vers l'arrière va à la rencontre de la paroi, et aura donc moins de distance à parcourir. Comme la vitesse de la lumière est toujours constante, la lumière arrivera de ton point de vue avant sur la face arriere du wagon que sur la face avant. Ce qui se passait en meme temps de mon point de vue se passe à des instants différents du tien.

Citation :

2.
Si l'on admet l'existence (entièrement théorique) d'une poutre de 300 000 km, avec un témoin à chaque extrémité. Est-ce que lorsque le premier témoin pousse la poutre, le second témoin ne s'aperçoit du mouvement qu'une seconde après ? En d'autres termes, est-ce que l'information se déplace à la vitesse de la lumière ou non ?

L'information ne peut pas se déplacer plus vite que la lumière. Elle peut par contre se déplacer moins vite (ce qu'elle ne se prive pas de faire en règle général d'ailleurs cette feignasse). Pourquoi ? J'ai essayé de te montre que la simultanéité était relative. L'ordre des événements est également relatif. Si tu vois la lumière frappé d'abord la paroi arrière de mon wagon, un individu qui serait en train de me doubler verrait au contraire la paroi avant frappé en premier (tout simplement parce que de son point de vue, j'avance dans l'autre sens). C'est grave ? Non. Ce qui le serait c'est si il existait un point de vue où on me verrait allumer la lumière après qu'elle est frappé l'une ou l'autre des parois, parce qu'alors, la causalité serait violé. On montre à grand renfort de mathématique que pour garantir la causalité, il est nécessaire que ce qui transporte l'information de la cause à l'effet n'aille pas plus vite que la lumière.

[Dyaus]

On ne peut pas penser une limite à la vitesse des choses dans l'univers sans croire que l'univers lui-même est une chose finie. Evidemment si la connaissance porte sur des choses finies, comme l'est un photon ou particule lumineuse, on ne pourra rien dire d'autre sinon que c'est une chose finie, délimitée. Mais la définition de l'univers comme chose absolument infinie n'est pas niée pour autant. La science comme étude du réel ne peut pas se contenter éternellement de n'étudier que des choses finies et déterminées, sinon elle coupe les phénomènes étudiés de leur cause, qui est infinie et indéterminée.


Toutes les absurdités des sciences actuelles, comme le big bang par exemple, ne proviennent finalement que de ce seul préjugé : on prend pour objet d'étude des choses finies et on conclut, à tort, que l'univers tout entier est aussi une chose finie et déterminée, ayant un commencement et une fin, comme le sont toutes les choses que l'homme perçoit dans la nature.

[Fnord]

Citation :

Publié par Alskoan

Toutes les absurdités des sciences actuelles, comme le big bang par exemple, ne proviennent finalement que de ce seul préjugé : on prend pour objet d'étude des choses finies et on conclut, à tort, que l'univers tout entier est aussi une chose finie et déterminée, ayant un commencement et une fin, comme le sont toutes les choses que l'homme perçoit dans la nature.

Tu as déjà fait / pratiqué / étudié des sciences?

[for sure]

s'il n'y a pas début, explique moi comment il peut y'avoir quelque chose d'infinie ou de fini? il faut bien un commencement non?

[Dyaus]

Citation :

Publié par Fnord

Tu as déjà fait / pratiqué / étudié des sciences?

Si cela ne se sent pas dans ma manière de raisonner, je ne vois pas quels titres il faudrait produire pour t'en convaincre.

[harermuir]

Citation :

Publié par Alskoan

Si cela ne se sent pas dans ma manière de raisonner, je ne vois pas quels titres il faudrait produire pour t'en convaincre.

A mon avis, la question ne faisait que sous entendre que cela ne se comprenait que trop bien.

[Fnord]

Ce que je voulais dire, c'est surtout que la phrase que j'ai cité n'a aucun sens pour un physicien. Tu accuses la physique de faire des présupposés qu'elle ne fait pas, et tu affirmes ensuite qu'elle fait un raisonnement alors qu'elle ne le tiens pas, et tu conclus en disant que la physique aboutit à une conclusion erronée, alors même que la physique ne tiens pas cette conclusion.
Bref, pour moi, la phrase que j'ai cité plus haut est totalement à côté de la plaque, dans ses prémisses, dans son raisonnement, dans sa conclusion, dans les présupposés que tu y mets, dans la terminologie que tu emploies, dans les objectifs que tu prêtes à la science, et dans la vision même que tu as de la physique.
Il me semble sincèrement que tu ne comprends pas les objectifs et les buts de la pratique scientifique, et je voulais en avoir confirmation ou infirmation.

Après, il me semble que tu n'es pas au point sur la notion de modèle, et sur les objectifs et buts de la science. Là, j'ai la flemme, plus tard peut être.

Je vais quand même développer un peu.

Citation :

Toutes les absurdités des sciences actuelles, comme le big bang par exemple

Tu parles d'absurdités de la science. Il y a des manières de réfuter une théorie scientifique. Ces manières, c'est l'expérience.
A savoir, tu te places dans le cadre d'une théorie, et tu montres que cette théorie entraîne que si tu montes telle ou telle expérience, tu dois mesurer telle ou telle observable. Après, tu montes l'expérience en question, et si tu mesures l'observable à une valeur différente de celle que la théorie prédisait, c'est que sans doute, il y a quelque chose qui cloche avec cette théorie.
En général, dans ce cas, d'autres physiciens vont faire des expériences sur d'autres principes pour vérifier de leur côté le point que tu as infirmé, et si ces expériences confortent la tienne, on va se pencher à deux fois sur la théorie, et éventuellement en changer si on trouve mieux.

Jusqu'à preuve du contraire, il y a des preuves expérimentales (*) de la théorie du big bang, et il n'y a pas encore d'expériences qui la réfutent. Et toi, tu arrives avec tes grands sabots, et tu nous dit qu'il s'agit d'une absurdité et qu'il faut tout jeter.
Désolé de te décevoir, mais entre les faits observables et ton avis qui ne se base sur rien, je préfère me fier aux faits.
Il y a des centaines de physiciens qui ne rêvent que d'une chose, c'est de pouvoir être "celui qui aura fait tomber le big bang", il a fallu des dizaines d'années et d'expériences pour que la théorie du big bang ne s'impose, alors au moins, évite le terme "absurde", il est insultant. Et ce même si tu avais les moyens de prouver (expérimentalement, c'est la seule chose qui compte en physique) qu'elle est fausse. Ce dont je doute.

(*) Je ne vais pas entrer dans les détails, mais on peut citer le bruit cosmologique à 2 Kelvins. Prenez votre télé, modifiez le réglage des chaînes de manière à ne recevoir que de la neige. Du signal que vous recevez alors, il y a environ pour 10% en terme de puissance le signal qui provient du big bang.

Citation :

ne proviennent finalement que de ce seul préjugé : on prend pour objet d'étude des choses finies

Citation :

Evidemment si la connaissance porte sur des choses finies, comme l'est un photon ou particule lumineuse, on ne pourra rien dire d'autre sinon que c'est une chose finie, délimitée.

Ah? D'où tu sors ça?
Concernant les photons, à titre informatif, un photon a techniquement une extension spatiale (un concept qui ressemble à sa taille pour un objet quantique) qui est infinie. C'est également le cas pour toutes les particules. Le simple fait de dire qu'un photon ou une particule est une chose finie, c'est déjà abusif de ta part.
Après, des disciplines come la thermodynamique s'intéressent à des systèmes composés d'un nombre infini de particules. Dans cette discipline, on considère l'infini comme une approximation pour un système qui contient en fait un nombre fini (mais grand) de particules. (les systèmes finis sont en effet beaucoup plus difficiles à décrire que les systèmes infinis)

Bref, en physique, on étudie souvent des objets infinis, en nombre infini... Il nous arrive également d'étudier des objets finis, effectivement.

Citation :

La science comme étude du réel ne peut pas se contenter éternellement de n'étudier que des choses finies et déterminées

La science a commencé par étudier des objets infinis, ça n'est qu'au début du XXe siècle qu'on a commencé à étudier des objets finis. Et on n'a pas renoncé aux objets infinis, loin de là. Bref, tu dis quelque chose de faux, qui serait moins faux si tu disais l'inverse. Et de toute manière, pour le rendre vrai, il faudrait jeter toute cette notion de "chose finie" à laquelle tu sembles tenir, et qui est profondément déconnectée de ce qu'on pratique en physique. (A relier avec la notion de modèle)

Dernière chose, pour le coup des choses "déterminées", je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ca fait depuis 1927 qu'il y a un principe physique qui s'appelle le principe d'indétermination ou principe d'incertitude, qui dit que précisément toute particule et tout objet est fondamentalement indéterminé...
Là encore, tu demandes aux physiciens de faire ce qu'ils font depuis près d'un siècle...

Citation :

et on conclut, à tort, que l'univers tout entier est aussi une chose finie et déterminée

Mais qu'est-ce que tu entends par "finie", au juste?
selon toutes les théories actuelles, l'univers n'a pas de bords. et par conséquent pas de fin. Est-ce cela que ça veut dire qu'il est infini?
Selon les théories les plus en vogue, l'univers est par ailleurs d'extension spatiale finie. (de "taille" finie) Est-ce que ça veut dire qu'il est fini?
Un truc fini mais sans fin, c'est quoi, pour toi?
Pour le déterminé, même remarque qu'au dessus, ça fait 80 ans qu'on sait qu'il ne l'est pas, et que ta remarque est vide.

Citation :

ayant un commencement et une fin

Je pourrais te dire : pareil qu'au dessus, mais comme il s'agit du temps et pas de l'espace, je vais le reprendre.
En premier lieu, en l'état actuel des choses, personne ne sait s'il a une fin ou pas. Sur ce point, la physique ne dit rien, alors ne lui fais pas dire ce que tu veux.

Concernant le début.
La théorie majoritairement acceptée actuellement est celle du big bang.
Celle ci dit qu'effectivement, l'univers tel que nous le connaissons a un commencement.
Mais...
On ne peut pas savoir en l'état actuel des choses ce qu'il se passait quelques fractions de secondes après le big bang. (c'est lié au temps de Planck)
et donc, pendant ces quelques fractions de secondes, on ne sait pas ce qu'il se passe, on ne sait pas non plus ce qu'il y a au big bang proprement dit. C'est ça qu'on appelle "commencement".

En gros, pour le dire autrement :
La physique nous dit qu'il y a quelques milliards d'années, l'univers était concentré dans un petit volume tout minuscule, et qu'avant cet instant, on ne sait pas ce qu'il a bien pu se passer.
Ce qu'on appelle commencement, c'est juste un instant au delà duquel la physique ne peut pas remonter. Il s'agit du commencement de l'univers tel que nous pouvons le connaître. Et toi, tu nous dit que c'est le commencement de l'univers tout court.

C'est ton avis, tu as le droit de le penser.
Mais la physique ne le dis pas. Alors tu n'as aucun droit de venir reprocher aux physiciens de tenir un discours qu'ils n'ont pas. C'est soit de la mauvaise foi de ta part, soit une méconnaissance du sujet. Je penche pour la seconde possibilité, d'où ma question de tout à l'heure.

Citation :

comme le sont toutes les choses que l'homme perçoit dans la nature.

Quand tu regardes le ciel, la nuit, tu as l'impression qu'il est fini, toi?
Sinon, comme je l'ai déjà dit, tout ce que nous percevons dans la nature a vraisemblablement une extension spatiale infinie, même si elle est extrêmement localisée. Bref, ce que tu dis n'a aucun sens ici encore.




Bref, la notion de chose finie ou infinie ou infinie n'est pas une notion physique. Elle n'a pas de sens en physique.
Donc, tout ton argumentaire sur ces notions ne concerne pas la physique, qui n'en demandait pas tant.

Est-il vraiment besoin que je conclue?

[Dyaus]

Le problème de la liberté humaine ne se résout pas par le moyen d'une équation mathématique, et je vous prie de me faire grâce de l'argument d'autorité, qui n'a rien à faire sur un forum où chacun, à égalité, avec ou sans diplômes, peut exprimer son opinion.

[Sowan]

On pourrait aisément te retourner tes paroles Alskoan Tu n'as pas le monopole de la parole.....
Et puis ce sujet parle science, pas philo.

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Alskoan

Le problème de la liberté humaine ne se résout pas par le moyen d'une équation mathématique, et je vous prie de me faire grâce de l'argument d'autorité, qui n'a rien à faire sur un forum où chacun, à égalité, avec ou sans diplômes, peut exprimer son opinion.

Tu te complais dans une opinion pseudo-scientifique qui n'a aucune base cohérente, et tu te permets de la balancer de la plus obscurantiste des façons possibles ? C'est ça ?

Je crois que Fnord a démontré par a plus b que ton raisonnement, c'est n'importe quoi.

[Bbali]

Citation :

Publié par Fnord

selon toutes les théories actuelles, l'univers n'a pas de bords. et par conséquent pas de fin. Est-ce cela que ça veut dire qu'il est infini?

L'univers s'étend à l'infini, mais à un instant précis, il est fini, non ?

[Dyaus]

Citation :

Publié par Fnord

Ce que je voulais dire, c'est surtout que la phrase que j'ai cité n'a aucun sens pour un physicien. Tu accuses la physique de faire des présupposés qu'elle ne fait pas, et tu affirmes ensuite qu'elle fait un raisonnement alors qu'elle ne le tiens pas, et tu conclus en disant que la physique aboutit à une conclusion erronée, alors même que la physique ne tiens pas cette conclusion.

Je n'ai pas lu le livre qui sert de prétexte à cette discussion, mais poser le problème de la liberté de l'homme dans un cadre physique seulement, sans avoir aucun égard à l'esprit et aux idées, me paraît en effet absurde philosophiquement, ou métaphysiquement parlant.

Citation :

Jusqu'à preuve du contraire, il y a des preuves expérimentales (*) de la théorie du big bang, et il n'y a pas encore d'expériences qui la réfutent. Et toi, tu arrives avec tes grands sabots, et tu nous dit qu'il s'agit d'une absurdité et qu'il faut tout jeter.
Désolé de te décevoir, mais entre les faits observables et ton avis qui ne se base sur rien, je préfère me fier aux faits.
Il y a des centaines de physiciens qui ne rêvent que d'une chose, c'est de pouvoir être "celui qui aura fait tomber le big bang", il a fallu des dizaines d'années et d'expériences pour que la théorie du big bang ne s'impose, alors au moins, évite le terme "absurde", il est insultant. Et ce même si tu avais les moyens de prouver (expérimentalement, c'est la seule chose qui compte en physique) qu'elle est fausse. Ce dont je doute.

Tout le malentendu provient certainement de ce que nous ne donnons pas les mêmes définitions aux choses. Si les physiciens en parlant de l'univers peuvent penser qu'il est une chose ayant un commencement, une extension limitée dans l'espace et dans le temps, alors c'est que par univers ils n'entendent certainement pas une chose absolument infinie, cause de lui-même, mais une chose ayant forme et contour, limitée par autre chose, et causé par autre chose que lui-même, et que par conséquent nous ne parlons pas de la même chose.
Que la partie de l'univers dans laquelle nous sommes soit née d'une cause extérieure dans un grand bruit ne me pose pas de problème particulier, mais que l'on confonde la partie avec le tout, qui nécessairement n'a ni cause extérieure, ni début ni fin, est illogique.

Citation :

Mais qu'est-ce que tu entends par "finie", au juste?

J'entend par chose finie une chose qui peut être limitée par une autre de même nature, un corps par exemple est une chose finie, car je conçoit qu'il en existe toujours un autre plus grand, et ainsi à l'infini.
C'est pourquoi prétendre que la vitesse du photon, chose finie, ne peut être dépassée par aucun autre corps de vitesse supérieure, reste toujours pour moi incompréhensible, à moins de supposer une vitesse infinie du photon. Mais si la vitesse du photon est infinie, elle n'est pas mesurable.

Citation :

Dernière chose, pour le coup des choses "déterminées", je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Une chose déterminée a nécessairement été déterminée par une cause à exister et à opérer de manière précise. Or toutes les choses dans la nature qui existent à plusieurs exemplaires ont nécessairement une cause extérieure, donc toutes les choses dans la nature qui existent à plusieurs exemplaires, comme sont les photons, ou les hommes, sont déterminées. S'il existe un axiome d'indétermination, alors il s'oppose à l'axiome liant la cause et son effet, la chose à sa raison, et détruit toute la connaissance scientifique, qui consiste précisément à rechercher les causes des choses, leurs déterminations.
Ce problème de la détermination par la cause pose en réalité tout le problème de la liberté. Quelle cause me détermine à agir ?

Citation :

Sinon, comme je l'ai déjà dit, tout ce que nous percevons dans la nature a vraisemblablement une extension spatiale infinie, même si elle est extrêmement localisée.

Je crois que cette phrase a vraisemblablement été écrite trop vite, si toute chose dans la nature a une extension spatiale infinie, alors il existe des mouches infinies, que je n'ai hélas jamais eu le bonheur de croiser.